Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，CSIS斯图尔特中心和欧亚-俄罗斯项目主任。我是玛丽亚·斯内戈瓦亚，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌，这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。
大家好，欢迎回来。这是自2024年11月5日美国大选以来我们录制的第一个节目。因此，我们将利用今天的讨论来评估唐纳德·特朗普重返白宫可能对华盛顿与莫斯科、基辅的关系以及乌克兰战争的未来意味着什么。今天与玛丽亚和我一起……
的是我们的朋友和同事迈克尔·金米奇，他今天从柏林打电话进来。他在那里待了几个月。迈克尔是天主教大学历史系主任，曾是巴拉克·奥巴马在国务院的团队成员，也是奥巴马政府时期国务院政策规划人员的成员，最重要的是，他是我们CSIS团队的资深非驻地研究员之一。
迈克尔，很高兴你回来和我们在一起。很高兴和你在一起。让我们开始吧。让我们从显而易见的事情开始，我认为我们在这里演奏爵士乐。我们将来回即兴发挥，谈谈我们对这次选举意义的一些看法。华盛顿有一些消息传出，说马可·卢比奥很可能成为国务卿。众议员迈克尔·沃尔茨将成为国家安全顾问。这是两个最突出的职位。伊丽莎·斯特凡尼克将成为联合国大使。
但是，迈克尔，也许我们先从你开始，谈谈你认为这对俄罗斯的乌克兰政策意味着什么。特朗普做出的承诺之一是他将在第一天结束战争，并承诺为乌克兰带来和平。好吧。你知道，这是一个竞选承诺。迈克尔，你认为在这些谈判中会发生什么？你认为前景如何？
我认为，在特朗普第二任期的最初几个月里，这将占据很多媒体空间，尤其是在外交政策方面。从这个意义上说，这将很重要。你知道，这是其他政府必须回应的事情。我认为，这将是
政府的一个重要议程，因为它在竞选中一直如此突出。现在，特朗普和这场战争有很多不可预测的事情，但我确实很有信心地说，谈判解决的可能性，无论这意味着什么，停战、停火、对战争的真正解决，我认为这些可能性极小。而且，你知道，我认为
这里有几个因素在起作用。如果你回顾特朗普第一任期，他确实进行了外交，你知道，特朗普政府在中东取得了一些成就，或者他们，你知道，在中东采取了一些重要的外交行动。当然，特朗普改变了与中国关系的性质。他们重新配置了全球商业和贸易的某些方面。但在特朗普第一任期中，特朗普拿不定主意的问题上，也就是俄罗斯、乌克兰问题上，他发表了声明，并与普京会面，但他一无所获。
我认为这就是他在乌克兰战争中开始的地方。我认为他不了解领土问题是什么，也不知道如何解决这些问题。你知道，我认为军事问题很难解决。我认为他拿不定主意。我认为这将使他很难取得任何进展。其次，你知道，我认为在这个问题上，你需要做的是赋予官僚机构的中层权力。
并以细致的方式逐步制定出一套结构化协议，这需要与盟友、伙伴、竞争对手和对手进行大量谈判。我只是不认为这会在特朗普方面奏效。我还想提到另外两点，让我觉得这不会发生，而且
美国是战争中的一个重要因素，但它绝不是唯一的因素。乌克兰可能会做很多与美国意见相左的事情。对于斯堪的纳维亚国家、波罗的海国家和波兰，以及其他欧洲国家，如果美国的目标是与俄罗斯达成一项糟糕的协议，我认为他们会采取不同的方向。我认为美国无法竞争
推动每个人都遵循其路线。这不是1995年，你不能只是派理查德·霍尔布鲁克去欧洲结束战争，正如霍尔布鲁克在他的回忆录中所说。那些日子已经过去了，情况非常非常不同。最后，如果要认真对待战争的外交解决方案，中国将参与其中。他们是俄罗斯的重要伙伴。他们很可能将成为乌克兰重建的关键因素。我只是无法想象特朗普的人，尤其是
迈克·沃尔茨和马可·卢比奥坐下来，小心翼翼地与中国讨论如何结束乌克兰战争。但如果他们不愿意这样做或无法做到这一点，他们就无法走得太远。所以我认为有很多原因导致取得任何进展都极其困难。让我稍微反驳一下，因为我不确定普京是否希望中国参与其中，因为我认为这对他来说相当丢脸。我还没有
真正消化这一点。但我认为这是一个有趣的思考，即中国在潜在的和平谈判中扮演什么角色？你可能是对的，普京设想的是一种美俄大交易，就像雅尔塔或波茨坦那样，他扮演着那种角色。但我认为事实是，中国是该地区的一个参与者
在战争之前，它是乌克兰最大的贸易伙伴。它为俄罗斯提供了大量物资支持。它确实对该地区有兴趣。所以我想你可以从两个方面来解释。它可能不会正式出现在讨论和谈判的桌面上，但它将成为整体局面的一部分。我认为，这个特朗普团队不会以任何对中国有利的方式来处理这个问题。因此，我认为这使得中国非常不愿意以有利于特朗普团队的方式参与其中。所以，你知道，我认为这是另一个原因，导致所有这些事情实际上都将无法启动。
你关于谁是理查德·霍尔布鲁克的观点，也许这里没有一个愿意猛击脑袋或与白宫有联系并真正推动任何和平谈判的人，我认为这是恰当的。你知道，在特朗普的世界里，谁是俄罗斯专家，谁是俄罗斯方面的人？我无法
真正想到一个。我认为部分原因是没有哪个俄罗斯方面的人真正想进入那个世界。我的意思是，在第一任期内，是菲奥娜·希尔，她离开了，她并不是特朗普世界的人。所以我真的没有看到，你知道，当我们想到马可·卢比奥担任国务卿时，你知道，在马可·卢比奥成为中国鹰派之前，他是一个俄罗斯鹰派。他投票反对乌克兰补充预算。你知道，迈克·沃尔茨也是如此。我的意思是，他们有理由，我想，
但我认为这些理由最终是因为他们不想站在特朗普的对立面。因此，要真正推动一项难以实现的和平协议，这将需要付出大量的努力和精力。我不知道这个团队是否会有官僚
主动性或精力来做到这一点。这并不是贬低。也不确定白宫的推动是否真的会存在。但是，玛丽亚，也许我们转向你。我的意思是，我部分想知道的是，为什么普京现在要来到谈判桌前？对他来说有什么好处？我的意思是，因为战争看起来像是在朝着他的方向发展。所以我们假设，好吧，所需要的只是美国说，好吧，时间到了。
让我们进行谈判，但我没有看到有什么真正能以有意义的方式让俄罗斯来到谈判桌前。也许他们会露面，但就像
进行实际的富有成效的谈判。我应该指出，你在这次选举之前发表了一篇关于美国对俄罗斯乌克兰外交政策的优秀文章。海德尔现在悬而未决。下一届政府能为俄罗斯和乌克兰带来什么？这篇文章预示了特朗普政府可能采取的行动。我们可能需要更新所有这些。但是，玛丽亚，我们转向你。
在那篇文章中，我们实际上处于一个非常不利的境地，试图根据他的言论来解读特朗普即将对俄罗斯采取的政策。因为他设法在大选期间和俄乌问题上对俄罗斯说了很多截然相反的话，这实际上非常困难。但到目前为止，正如你指出的那样，早期的任命看起来很有希望。根据这些立场相当强硬的人的任命来看，似乎不会完全将乌克兰卖给俄罗斯。但关键问题恰恰是为什么普京
想要谈判。我的担忧是，这很大程度上也基于普京的言论，他从未停止提到俄罗斯愿意谈判。你知道，俄罗斯已经指出了所有谈判点，可能指的是伊斯坦布尔协议的要点。但是
俄罗斯现在发现自己处于相当有利的地位。这是在拜登政府的领导下，实际上是在向乌克兰提供帮助。尽管如此，我们看到在过去几个月里，俄罗斯能够继续前进。在这里，我引用的是ISW最近的分析，该分析
在乌克兰和库尔斯克州的一个面积不到特拉华州三分之一的地区。这并非没有巨大的损失和牺牲。他们同时在过去两个月估计有8万人的伤亡，这再次被该网站与美国军队在伊拉克和阿富汗近20年的行动中遭受的累积损失相比较。还有2万多人。俄罗斯的伤亡人数比这多2万，
这令人震惊。这应该令人震惊，但俄罗斯能够做到这一点，对吧？不幸的是，我们没有看到许多社会不满的迹象。我刚刚完成了一份关于俄罗斯公众舆论变化的大型报告。主要结论是，你通常可以相信民调的趋势。他们可能高估了对战争的支持大约6到10个百分点，但这仍然不足以从根本上改变我们关于大多数人支持战争的结论。
再说一次，你应该责怪那些正在经历，坦率地说，国家资金、国家资源落到他们身上的俄罗斯人吗？我们可能仍然应该这样做，但可以理解的是，他们有自己的基本原理。就在今天，由一群伟大的经济学家和政治学家谢尔盖·奥列克桑德罗维奇、弗拉迪斯拉夫·阿纳塞姆采夫和德米特里·尼克拉索夫发表了另一份报告，他们得出了类似的悲观结论，即
表明在过去两年半的时间里，俄罗斯的经济适应能力非常成功，是的，制裁确实有效，因为它们限制了俄罗斯积累的收入，在某种程度上将俄罗斯与获得国际技术等隔离开来。
但俄罗斯当局能够有效地应对。由于市场力量、制裁或常规技能、第三方援助以及俄罗斯执政经济集团的专业性的共同作用，他们实际上能够做到这一点。我们不应很快预期俄罗斯经济崩溃。更糟糕的是，无论战争是否继续，俄罗斯军国主义都可能继续存在。这是他们的结论。无论战争是否继续，俄罗斯都将仍然是一个国际威胁。
无论战争是否继续。但鉴于所有这些因素，军事进展，是的，有很多伤亡，但他们仍然能够招募更多志愿者。社会对战争的接受，经济准稳定。不幸的是，几乎没有理由相信普京愿意停止这场战争。在我看来，从与即将上任的特朗普政府的一些成员的谈话中，他们押注普京
如果他得到保证，乌克兰不会很快加入北约，他真的愿意谈判吗？在我看来，这是一个错误。因为我认为，如果我们从过去四分之一个世纪以来从普京那里学到任何东西，那不仅仅是关于北约成员国的问题，对吧？他真的想以其他方式控制乌克兰。问题是，我们能为普京提供什么来让他遵守某些要求？这对我来说并不清楚。
在入侵之前，俄罗斯已经对乌克兰加入北约的前景拥有否决权，因为他们占领了乌克兰领土。乌克兰加入北约的概念已经几乎死了。如果有什么不同的话，普京通过发动全面入侵使它复活了。尽管，如果我可以插一句，他可能会反驳说，尽管如此，乌克兰一直在加深与北约的合作。这可能是克里姆林宫提出的反驳论点。是的，你知道，对我来说，也许我有点补充真相
或资助真相，就我而言，这完全是关于金钱的，如果乌克兰没有补充资金，就没有额外的美国军事援助计划
在2025年。我不明白普京为什么来到谈判桌前，因为隧道尽头的光明真的很明亮。再持续一年这种消耗战，你就会击垮他们。欧洲人还没有充分提高他们的国防工业能力。他们在欧洲方面放弃了大部分的储备设备，所以他们没有很多储备设备可以放弃。如果美国停止援助乌克兰，那就结束了。这让我很沮丧
关于泽连斯基和乌克兰的姿态，我认为
在过去六个月或一年里，真正关注的是北约成员国，当我理解这一点时，这是一种试图缩短安全之路的方式，如果我们可以获得北约成员国的邀请，那么也许这将解锁并向普京发出信号，但这已经过去了，对吧，在未来四年特朗普政府执政期间，乌克兰不会加入北约，而乌克兰人没有关注
泽连斯基的胜利计划实际上是一种提高军备生产能力的切实可行的方法。应该对乌克兰人施加更大的压力，对那些有这种能力的欧洲人施加更大的压力，他们有能力借钱，但他们没有这样做。我的意思是，这是今年6月在欧洲理事会提出的欧元债券问题。所以这是我坚持到底的观点，但乌克兰人没有要求这样做。相反，他们来到华盛顿说，
让我们加入北约，让我们对俄罗斯进行深度打击，这可能是一个好主意，但随后你就会看到他们只有10枚导弹可以发射。问题不在于美国对乌克兰导弹使用的限制。问题是没有足够的该死的导弹。对我来说，这是个大问题
乌克兰人没有足够关注的问题，我认为这是特朗普政府面临的重大问题。对不起，我继续说。对于特朗普政府来说，问题不在于你如何在第一天实现和平。问题是唐纳德·特朗普是否会去国会，那里有很多强烈反对乌克兰资金的MAGA成员，然后说，哦，顺便说一句，我们还需要600亿美元。
我的意思是，人们可能会想，是的，你知道，我认为卢比奥和沃尔茨可能会真正推动这项工作。但我不知道。也许他们可以设法将其变成贷款，你可以这样做。但我认为，这是个问题。如果不是这样，我不明白俄罗斯为什么停止战斗。所以，迈克尔，轮到你了。
当然。你知道，我非常想强调玛丽亚刚才所说的。我的意思是，我认为有很多原因导致俄罗斯不会停止战斗。不仅是因为他们目前正在取得渐进的进展，而且我认为目前的配置，就我理解克里姆林宫而言，对他们不起作用。我的意思是，它是扎波罗热州赫尔松州的部分地区，但还不是顿涅茨克卢甘斯克州的全部地区。所以，你知道，这是……
无法想象他们在进一步前进之前会停下来。但我认为，夺取敖德萨的野心仍然存在，目的是使乌克兰无法进入黑海。我认为我甚至会更进一步，你知道，以某种方式让基辅崩溃，或者甚至努力入侵首都，我不会排除这种可能性。所以我认为，在这种情况下，俄罗斯的野心仍然非常大。我认为特朗普当选不会让这些野心
变小，也不会使它们急剧变大，但它不会使它们变小。然后，当然，如果我们现在将目光转向欧洲，我的意思是，我们有一个德国政府即将举行选举。你还有马克龙，在今年夏天发生的事情之后，他是一个软弱的人物。你还有斯塔默，他是乌克兰的坚定支持者。但是，你知道，英国不再是欧盟成员国了。我
等等，你可以继续列举下去，但这并不是说欧洲的景象对俄罗斯来说特别可怕或令人担忧。所以我认为你必须在这个阶段考虑继续战争的相当强烈的意图。也许如果你们愿意，我们可以稍后将注意力转向抵达战争的朝鲜人，也许在某些方面只是将战争范围扩大到目前的情况之外。所以我完全同意你的观点，马克斯。我认为，当谈判结束并且没有产生好的结果时，关键问题，也许现在真的是关键问题，是接下来会发生什么
然后。我确实认为，你知道，我无法读懂特朗普总统的心思，也不会仅仅根据竞选活动本身做出太多强烈的判断，因为如果你回顾2016年，竞选活动并不是特朗普第一任期所做事情的很好指南。作为总统，他比在竞选活动中要鹰派得多。我的感觉是基本的
你知道，美国的根本利益将反对数百万难民涌入欧洲。美国的根本利益将反对战争从基本上是顿巴斯战争转变为发生在北约家门口的战争，美国的根本利益将有利于基本上和平的欧洲。而且，你知道，在欧洲发生更大规模的战争会产生很多经济后果。所以我认为这肯定会促使特朗普白宫不仅提供另一笔补充资金，甚至可能采取拜登白宫不会采取的升级方案
考虑，顺便说一句，这是基辅目前提出的一个相当普遍的观点，即特朗普将冒拜登不愿意在乌克兰冒的风险。我们将看看这是否会被事件证实。但我认为，俄罗斯非常强烈地想要继续战争，并用俄罗斯的话来说是赢得战争，这一点将成为特朗普政府的一个大问题。我猜他们不会仅仅通过再次放弃乌克兰来解决这个问题，因为这与美国的根本利益太相违背了。我的意思是，民主论点、人权论点、
欧洲团结论点，这对白宫的新团队来说不会有说服力，但利益是存在的，而且我认为它们是不可避免的。
许多看起来即将进入这个政府的人都是非常重视中国的“中国优先”者，他们想要完全完成转向。你知道，拜登政府也是这样上任的，他们真的想关注中国。然后事件介入，在乌克兰、中东都是如此。所以总会有干扰。我很想知道我们是否会看到类似的情况。
那里真的渴望关注中国，但他们却从未能够完全做到这一点。我认为他们并不那么担心欧洲的安全。我认为有一种感觉，我认为这在五角大楼也是如此，即俄罗斯实际上已经表明它并没有那么强大。因此，东欧关于俄罗斯明天入侵的言论和担忧实际上并没有被美国军方感受到，我们看着这件事说：“哦，我们很容易在常规战斗中击败这些人。”
而且，你知道，这是一种经典的，你要么夸大俄罗斯，要么低估他们的能力。我认为我们现在所处的位置是低估了俄罗斯的能力，并说，好吧，好吧，也许我们会失去乌克兰。欧洲将会有很多难民。那将是糟糕的。但最终，俄罗斯不会越过北约的红线。
我认为他们可能在那里是对的。所以我们真的不需要关注它。这将是我的担忧。也许我们应该转向，玛丽亚，转向朝鲜。看起来俄罗斯即将发动一次大规模的反攻。我们从特朗普政府那里不断听到的另一个说法是，让他们让俄罗斯方面来到谈判桌前的一种方法是制裁，对吧？问题是，当然，
我们都明白，能源制裁在限制俄罗斯方面并没有取得很大的成功，能源真的是关键。预算能源驱动的收入正在下降。但尽管如此，我们也完全明白，俄罗斯经济的引擎，即用于推动经济增长的国家资源，仍在继续存在。
问题是，他们需要多长时间才能解决这个问题？从表面上看，似乎普遍的政策优先事项低估了气候变化，强调了美国国内的页岩气开采和石油天然气生产商，所有这些似乎都与压低油价和破坏俄罗斯石油收入的想法相符，但问题
是时机？在油价真的足够低之前，他们需要多长时间才能做到这一点？而且，众所周知，预测能源市场将如何反应非常困难。因此，他们可能无法将油价压低到他们希望的程度。但与此同时，我们已经看到
前线的局势对乌克兰来说非常困难。即使在现有致命援助的提供下，前线的情况也不好。俄罗斯人正在推进，我们刚刚讨论过。我不清楚这是否可行。他们是否会在没有任何优势的情况下，没有真正有效的制裁，并且能够为乌克兰提供任何战场优势的情况下，立即试图与普京谈判？
或者他们是否会等到能源政策到位，并且能够压低俄罗斯的能源收入？但同样，这需要多长时间？乌克兰真的能等到那时吗？它能坚持住吗？所有这些似乎都相当不协调。似乎对如何运作没有明确的规划。这当然非常令人担忧。
是的，我也可以看到在接下来的几周过渡期间，拜登政府仍然会以相当强硬的方式采取行动，因为你知道，如果能源价格上涨或某种经济混合，政治影响将是……好吧，你并不太关心这一点。我认为过去几年人们非常担心天然气价格，这意味着以真正协调的方式打击能源部门是被禁止的。但是，迈克尔，你想插一句。
是的，我想对你们刚才勾勒出的特朗普团队的形成提供一种略微不同的解释，马克斯。我不确定他们是否会发现俄罗斯在乌克兰的胜利是可以容忍的、可以接受的，并且只会退回到保卫北约成员国的立场。我认为对特朗普本人来说，任何失败的感知都难以容忍。我认为他知道，必须承认他上周取得的那种胜利，他知道
他有一些精明的政治直觉。我认为他知道，真正损害拜登总统民调数字和政治声誉的事情是从阿富汗撤军。因此，我认为在特朗普的任期内复制这种情况将对特朗普非常不利。对于万斯来说，我认为这是一个更具战略意义的问题。
我认为万斯想要做的不是从乌克兰撤军，也不是看到乌克兰失败，而是他想看到乌克兰采取防御姿态。在这方面，在大选之前甚至之后，都有一些这样的声明。就乌克兰的安全而言，这并不是一个灾难性的立场。它仍然是关于保卫和支持乌克兰。但我认为万斯正在取消，我怀疑，你知道，特朗普也会这样做，而且这个团队的每个人都将默认。
是进行另一次反攻的可能性。这与拜登团队大相径庭，拜登团队将2025年视为建设年。如果他们认为如果哈里斯获胜，民主党赢得众议院和参议院，那么你将获得另一笔补充资金，也许在2026年，你可以发动反攻，乌克兰仍然可以考虑真正彻底赢得这场战争。我认为特朗普团队将采取不同的方向。我就说到这里。但我认为这实际上是战略方法的相当大的转变。
是的，我认为所有对拜登政府没有胜利战略的攻击，你知道，这是一种结束战争的战略，即让步和放弃领土。我认为乌克兰方面对拜登政府的一些限制存在误解，这些限制不仅关乎对升级的担忧，而且也从根本上关乎政府被五角大楼和“优先考虑中国”的人困住了，因为
你如何迅速向乌克兰提供支援，对吧？每个人都认为，哦，援助太慢了。我的意思是，我在这个办公室工作，负责处理军事援助。从某种程度上说，这是自二战以来我们提供的史无前例的援助水平。但是，快速获得援助的方式……
到一个国家，就是从美国军方那里获得。但是，当你从美国军方那里拿走武器时会发生什么？他们讨厌这样。因为五角大楼负责处理部队战备情况的会计人员会查看他们的 Excel 电子表格，然后说，好吧，我们不想低于这个数字。如果你在攻击等先进武器上的数量低于这个数字
结果是，你突然削弱了部队与中国人作战或为印太地区做准备的战备能力。而这只需要五角大楼的一个小故事。那个地方泄密得很厉害，国会就会暴跳如雷，说乌克兰正在削弱印太地区。
而且你有一位国防部长奥斯汀将军，他将专注于部队战备。因此，要推翻这位国防部长，而不是杰克·沙利文，真正能够推翻他的人，必须是总统的决定。
所以我认为，从某种程度上说，“优先考虑中国”的人真的限制了你能在迅速提供援助方面做的事情。我认为，这种限制将会存在，而且在特朗普政府时期，这种关注将会更多。所以在某种程度上，这让我相当担忧。我认为乌克兰-中国维度，我认为，将在本届政府中以一种更加公开的方式真正发生冲突，并真正迫使乌克兰改变其姿态，做出一些我认为他们还没有考虑到的让步。
还有一点不同，为了跟进你关于未来几个月和几年华盛顿和基辅之间可能出现摩擦的观点，欧洲和拜登政府的共同说法是，关于乌克兰的事情，没有乌克兰不行。真正决定外交节奏的是乌克兰，或者是否会转向谈判，或者战争是如何进行的。我认为，就拜登的华盛顿或欧洲而言，这从来都不是完全真诚的。但无论如何，这就是框架。在特朗普领导下，这将不是框架。
他们将采取更具有强制性的方式来处理事情。他们会设定条件，我相信这将更具交易性，并且是一种你期望的给予和索取。事情的整个节奏都会不同。我不确定特朗普白宫能否成功地设定节奏或一定能说服基辅的人，但他们会更多地这样做，这就是我们认为应该如何做的。如果你不喜欢，那就很难受，你知道，就这样吧。我认为这将是一个信息。当从拜登到特朗普的过渡发生时，这将是一个冲击。
我想再问一个问题，然后转向更广泛的俄罗斯政策。因此，我们预计在未来几个月，俄罗斯将大力努力，试图夺取乌克兰的更多领土。纽约时报报道，朝鲜人在库尔斯克，写到即将发动攻势。
玛丽亚，你预计我们将看到在整个冬季非常激烈的战斗。只要天气条件允许，我认为大多数分析人士都同意，俄罗斯确实一直在积累大量储备，主要是为了解放库尔斯克地区。当然，我不认为朝鲜士兵会在那里发挥决定性作用。只是为了给你一些统计数据，俄罗斯损失的不是在库尔斯克，而是在主要前线乌克兰，大约每天有1000到1200人。
伤亡人数。因此，你可以估计一万名朝鲜士兵能坚持多久。但尽管如此，这确实是预期。不幸的是，随着乌克兰周末的到来，我确实从我的乌克兰朋友那里听说，武器短缺确实是真实的。
泽连斯基最近也公开表示，乌克兰实际上只收到了国会春季最终通过的大规模援助计划的10%。因此，综合考虑这些因素，我们确实预计库尔斯克将被普京“解放”。而且，我能看到普京……
准备进行这些假设性的谈判，对吧？他正在非常积极地推进，不管伤亡如何，试图在任何谈判开始之前尽可能多地占领领土。此时让我好奇的是，为什么特朗普团队也不尝试尽可能多地为乌克兰提供优势，以便在任何和平谈判开始之前获得某种优势，对吧？你不会从弱势地位开始和平谈判
的。显然，写过《交易的艺术》的人可能明白这一点。
是的，如果在国会的跛脚鸭会议期间以某种方式通过了另一项补充法案，那就太好了，但我还没有听到任何这将推进的想法。也许让我们转向关于美俄关系的更广泛讨论。迈克尔，自冷战以来，每一届美国政府上任后都试图重置与俄罗斯的关系。拜登政府甚至希望建立稳定和可预测的关系。当然，普京和拜登在
2021年6月举行了会晤，这被认为是试图让俄罗斯转向中国。但我觉得，我认为我们将摆脱这个陷阱。但我认为我们可能会回到原点，将会有另一项努力来重置关系。你如何看待未来的发展？
而且我觉得欧洲并没有处于能够重置关系的地位。那么，我们将采取与欧洲截然不同的俄罗斯政策吗？欧洲人必须以某种方式更加清醒，我认为，对俄罗斯更加强硬。你知道，蜜月期不会持续很久。你知道，这回到了我们谈话的第一部分，目前俄罗斯和美国之间只有一个问题，那就是乌克兰战争。在过去两年半的时间里，俄罗斯完全拒绝将这个问题分开。而美国，
在拜登领导下也没有分开。而且我认为，如果特朗普试图分开，他也不会走得太远。所以，你知道，我认为如果乌克兰战争没有解决，而且我认为特朗普白宫也不会提出解决方案，那么美俄关系的问题也就没有解决。无论他们谈论的是军备控制，还是气候，还是……
中东，如果乌克兰战争依然如故，我认为这将毫无进展，而我怀疑它会如此。所以，可能会有蜜月期，可能会有峰会，电话会议，所有这些。但我认为这将把事情带回到它们通常所处的位置，即一种高度紧张的状态。不过，在这个阶段，让我们再补充一点，对于特朗普政府来说，他们可能会加剧紧张和冲突的一个地方，大概就是与伊朗和中国。是的。
而且有很多支持伊朗强硬立场的鹰派人士进入特朗普政府。你知道，总的来说，特朗普的世界对伊朗非常强硬。当然，我们已经谈到了支持中国强硬立场的鹰派人士。与2016年至2020年相比，这是一个新的世界。这是一个伊朗和中国是俄罗斯战争努力中相当重要组成部分的新世界。所以这对特朗普的人来说是一个真正的复杂问题。我认为在宏观战略层面，如果特朗普有一种情感上的愿望，想要改善与普京和俄罗斯的关系，在宏观战略层面，
他们将因其在伊朗和中国问题上的立场而被推向与俄罗斯更加冲突的关系，因为我们也可以将朝鲜纳入其中。所以他们可能不会将其视为受委屈者的轴心。他们可能不会看到受委屈者的轴心有四个成员，但他们确实有三个成员。他们将与他们建立非常紧张和敌对的关系。所以，马克斯，你完全正确，我们回到了我们在政府开始时所处的位置。但是，天哪，有多少乌云和逆风将会阻碍它。
是的，玛丽亚，让我们设身处地为普京着想，也许让我们把乌克兰战争放在一边。你认为他会如何对待特朗普政府，对待美国？我对他的解读是，他想要的是与美国对抗的关系，并积极追求这一点，并不断地试图与我们对抗。
但是，你知道，在特朗普领导下可能有一些良好的氛围，这是一个取消一些制裁或至少是制裁执行的机会。我想，你认为他会如何看待未来几年的发展？是的，我只想指出亨利·希尔撰写的这篇文章。他是乔治·华盛顿大学的一名教授，他刚刚发表了这篇文章，这与你，马克斯，自相矛盾。
直到2022年，大多数俄罗斯人实际上都认为普京的对西方政策是亲西方的。所以至少到2022年，在俄罗斯人看来，他是一个西方化者。这只是为了证明，对吧，这始终是一种平衡行为。普京当然是在恢复俄罗斯的伟大，等等，
他绝对认为西方是敌人。这是他的专业训练。现在为这本书采访很多人，他们都指出了这一点。你可以追溯普京的反西方主义，早在90年代中期，在他圣彼得堡时期。但尽管如此，也有努力在西方各地建立亲俄罗斯政府。否则，你怎么解释对各种右翼民粹主义运动的一贯支持？这当然被视为分裂跨大西洋联盟的一种方式。
所以我的回答是，他不介意一个友好的美国政府，但他不喜欢跨大西洋联盟和团结的西方。他不喜欢欧洲。这与他对统一欧洲的看法密切相关。这与他对国际安全的看法密切相关，对吧？他希望俄罗斯成为他能够塑造的新兴国际安全体系中的主要参与者。北约和欧盟阻止了这种情况的发生，等等。
考虑到这一点，我认为这个框架可以向我们解释为什么俄罗斯在2015-16年如此积极地参与支持特朗普的竞选。当时，有很多兴奋。他们在俄罗斯国家杜马开香槟，玛格丽塔·西梅尼扬娜臭名昭著地承诺将挥舞着美国国旗在莫斯科四处游荡。这次没有那么多。情报部门仍在报告说，俄罗斯似乎一直在支持特朗普，
但在这方面没有那么明显的证据。普京本人公开表示，他实际上支持哈里斯。他可能是在开玩笑，当然。但你可以看到，今天俄罗斯精英社会对特朗普当选的立场更加谨慎。我不相信他们从第一届特朗普政府那里得到了他们所希望的东西。
事实上，确实有制裁，而且非常严厉。在很大程度上延续了奥巴马政府对俄罗斯的政策。甚至还有向乌克兰提供致命性援助，违背了他们的最佳希望。所以我预计他们不会认为这种情况会发生根本性的变化。在这方面，我认为他们对，你知道，
特朗普会给他们带来他们希望的一切以及更多的东西，并没有抱太大希望。事实上，他们现在仍在乌克兰推进，这暗示了他们缺乏激进的希望。但尽管如此，普京是一位优秀的心理学家，对吧，我们知道克格勃可能在许多事情上都很糟糕，但他们在某一方面很擅长。他们非常擅长心理学。他已经开始在公开演讲中称赞特朗普，希望可能获得与特朗普更好的机会。
所以我认为存在谨慎和预期。总的来说，他们希望特朗普胜过拜登，但他们并不太希望得到他们想要的东西。而且，我认为他们似乎发现自己与我们处于同样的不确定性之中。绝对有利于特朗普的一件事是他正在打“疯子牌”。
他可能是世界上唯一一个可能比普京本人更擅长打“疯子牌”的人。这种对将会发生什么的缺乏确定性是我认为我现在从克里姆林宫发布的官方公告和声明中非常密切地感受到的东西。是的，我认为这是一个很好的观点。我认为在第一届特朗普政府期间，对于俄罗斯人来说，他们必须认为特朗普和白宫缺乏控制，事情正在发生。例如，据我了解，标枪导弹销售的批准就是这样偷偷溜过去的。网络攻击的授权是从总统授权给美国网络司令部。而且美国领导的对互联网研究机构的袭击在某种程度上是象征性的，但
在奥巴马政府时期永远不会发生。而且，你知道，我认为克里姆林宫的某个地方一定会有这样的担忧，如果我们做些什么，萨克胡尔会不会只是在白宫没有控制的情况下行事，国防部长说去吧，一定程度的混乱，以及特朗普作为某种
你知道，非常不可预测，这会造成一定程度的谨慎。我认为这其中有一定的道理，尤其当你想到拜登政府和奥巴马政府时，你知道，存在一定程度的数学计算，每个人都在做作业，并且行动的发生方式非常谨慎。而且，
而且，你知道，我认为那里存在一定程度的可预测性，也许俄罗斯可以依靠这一点。也许最后一点是，白宫正在搁置的一些决定，例如对俄罗斯领土的袭击，你知道，我认为应该是总统的决定。但规则手册中没有任何规定
说它们必须如此。我的意思是，这些可以真正下放，可以采取行动，俄罗斯人突然会说，到底发生了什么？但因为这是，你知道，负责政治军事事务的助理国务卿决定，不，我们只是，我们将对这次转移施加这个限制。你知道，这种事情可能会发生，而且不一定必须是总统的决定。
如果可以的话，我快速说一个轶事。一位朋友最近向我转达了与俄罗斯方面谈话的一些印象。这并不是高级领导，而是与人交谈的人，可以这么说。而且，再次，所有这些对特朗普的谨慎看法和这次缺乏兴奋感。他从俄罗斯方面感受到的是，有很多沮丧。2016年与特朗普政府相关的希望从未实现。所以这次他们就像，好吧，
好吧，也许不会像我们希望的那样。当然，这也是我们的希望。这不会像克里姆林宫希望的那样。
是的，我认为这并不完全令人震惊，当你想到国防部长马蒂斯将军在那里的时候。所以我们将看看政府其他部门的任命情况。我们只剩下几分钟了。但也许最后一个问题，迈克尔，玛丽亚，当我们观察现在的俄罗斯外交政策并将其投射到下一届政府时，你认为特朗普当选会改变事情吗？你认为可能会努力减少
一些反美努力，也许是对胡塞武装的援助。我们将看到这被减少了。或者俄罗斯将在第二届特朗普政府中如何定位自己？它是否看到了摆脱外交孤立的机会，这在某种程度上已经在与世界各国建立联系方面取得了一些成功？你认为这会加速你对事情如何发展的预测，或者是在未来几年需要注意的事情？我认为如果你普京，
你必须非常怀疑特朗普能否实现他在乌克兰方面想要的东西。我们已经多次谈到过这个问题。他想要的是非常激进的东西。而且，你知道，我认为特朗普不可能直接做到这一点。即使特朗普可以，你知道，美国体系比白宫发生的事情要复杂得多。而且，你知道，我认为普京管理这片土地非常非常棘手。如果你将此作为假设，
这意味着自战争开始以来俄罗斯所采取的高度反西方姿态和高度反美姿态将继续下去。所以，是的，它可能在某种程度上与胡塞武装有关。它可能体现在俄罗斯在非洲或拉丁美洲的行动中。显然，普京利用了意外发生的事情。我认为，我认为，这将继续下去。我想说的重点，我想说的最后一点是，俄罗斯对美国的姿态，
关于战争，关于俄罗斯外交政策，将与特朗普政府与欧洲的关系有很大关系。如果他们像第一届特朗普任期那样艰难地度过，那么这只是现状。
但如果特朗普政府对欧洲采取一种分而治之的方法，那么这条通道就不再是华盛顿-柏林通道，而是一条华盛顿-布达佩斯通道，美国和德国之间爆发了大规模贸易战，事情变得高度冲突，这对弗拉基米尔·普京来说是一个理想的结果。这不会改变他与美国的关系，但他会试图以某种方式利用这一点并加以利用。因此，跨大西洋关系的地位，目前只是一个问号，除此之外，跨大西洋关系的地位将是俄罗斯计算的重要组成部分。这可能会对莫斯科有利，也可能不太有利。但我认为，这可能是能够改变或改变局势的事情。我认为反美、反西方的姿态将是内在的。也许会有两三个月的时间，从表面上看它看起来有所不同，但现实情况将保持现状。
我完全同意这一点。我认为俄罗斯在某种程度上会加倍关注欧洲，并破坏欧洲内部的凝聚力。而且我认为特朗普政府与欧盟和欧洲国家以及北约之间将发生大量冲突。这不仅仅是贸易。这将是气候。这将是科技政策。你知道，欧盟是否会采取行动？
推特和埃隆·马斯克的，你知道，会有反弹吗？所有这些都意味着跨大西洋关系将出现裂痕，我认为美国对俄罗斯的关注较少，但欧洲感到非常脆弱。我认为这是俄罗斯真正试图利用的东西。但玛丽亚，最后一句话留给你。
我认为特朗普政府在可能进行一些地区性的创造性解决方案的努力之后，将会遇到美国和俄罗斯的国家利益根本冲突的现实，只要普京是俄罗斯领导人，这将是他们必须处理的现实，并相应地制定政策。一件事是，普京可能无法实现他重建国际秩序的全球愿望。
但他似乎已经找到了一种向所有这些并非直接受益于西方主导秩序的第三国提供替代模式的方法，这实际上构成了对现有规则的违反。
显然，这种情况不会很快改变。这在某种程度上迎合了普京的全球愿望，因为他希望提供这种替代方案，一种腐败的、阴暗的、违反秩序的方案，它不关心规则，但确实提供了一些总是存在的机会，包括制裁或公约等等。他
显然不会放弃这个机会，因为它确实在他看来使俄罗斯再次伟大，而且他会加倍努力。我认为我们可以安全地预期，这将继续下去，俄罗斯在自由国际秩序方面基本上是一个主要的国际破坏者。只要特朗普政府关心维护这一秩序，这当然会使其利益与俄罗斯的利益直接冲突。
这是一个很好的观点。我认为我们还有更多需要讨论的内容，我们将在本播客中进行讨论。但不幸的是，我们必须在这里结束。如果你喜欢这次谈话，你也可以查看Eurofile。本周，我们与布鲁塞尔芽苗菜的朋友Andrea Kendall-Taylor和Jim Townsend进行了一次非常特别的播客。我们坐下来讨论了特朗普对欧洲意味着什么。我们也稍微深入探讨了俄罗斯方面的情况。但你可以在Eurofile上查看，无论你在哪里收听播客。很高兴认识你，迈克尔。非常感谢你加入我们，并在柏林熬夜。
你一直在收听俄罗斯轮盘赌。我们希望你喜欢这一集，并很快再次收听。俄罗斯轮盘赌每两周的星期四都会发布新剧集，你可以在任何地方收听我们的播客。所以请订阅并在线分享我们的剧集。并务必查看CSIS.org上欧洲、俄罗斯和欧亚项目的所有最新分析。