Ukraine's Kursk Offensive with Sam Bendett and Mick Ryan
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马克斯和玛丽亚与萨姆·本德特和米克·瑞安坐下来讨论乌克兰军队最近在俄罗斯境内的库尔斯克州夺取领土的情况。他们讨论了这次袭击是如何发生的，乌克兰方面的风险和潜在收益，以及这对未来战争可能意味着什么。查看米克最新的著作《乌克兰战争：炮火下的战略与适应》。该书的所有版税将捐赠给乌克兰战争努力。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，CSIS欧洲、俄罗斯、欧亚项目斯图尔特中心主任。我是玛丽亚·斯内戈瓦亚，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌，这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好，欢迎回到俄罗斯轮盘赌。我是马克斯·伯格曼，今天我的联合主持人玛丽亚·斯内戈瓦亚也加入了我们。玛丽亚，早上好。马克斯，早上好。很高兴见到你。我们还邀请了两位非常特殊的嘉宾来讨论乌克兰战场上最新的戏剧性转变，即乌克兰对俄罗斯境内库尔斯克州的闪电攻势。我们今天的第一个嘉宾是萨姆·本德特，他是我们在欧洲、俄罗斯和欧亚项目中的非驻地高级研究员，也是

海军分析中心俄罗斯研究项目顾问。萨姆，非常感谢你加入我们。大家好，早上好。很高兴回来。米克·瑞安将军也加入了我们。他今天是从越南加入我们的。米克，非常感谢你加入我们。嗨，马克斯。嗨，玛丽亚。嗨，萨姆。

米克是澳大利亚陆军退役少将，也是CSIS澳大利亚主席的非常驻客座研究员。米克最近出版了一本新书，请务必购买一本，书名是《乌克兰战争：炮火下的战略与适应》。该书现已由海军学院出版社出版。

米克的书考察了乌克兰和俄罗斯军队近几十年来的发展，同时还探讨了他们为应对当前战争的挑战而不得不调整战术、战略和组织的各种方式。因此，我认为没有比两位更好的嘉宾来讨论乌克兰攻势的现状了。米克和萨姆，感谢你们两位加入我们。萨姆，也许我先从你开始。

如果您能为我们提供一些关于当前库尔斯克攻势的背景信息，那么，您认为其首要目标是什么，乌克兰迄今为止取得了什么成就？谢谢，马克斯。这次攻势已经持续了第二个星期，令人难以置信的是，8月6日，这实际上是从越境入侵开始的。我们不知道很多信息。乌克兰人提供了一些数据，但我们仍然没有很多细节。

我们收到的很多细节都来自库尔斯克的一些军事记者和俄罗斯军事博客作者。这些信息是零零散散地传到我们这里的。但最近，乌克兰政府发布了关于其所作所为的官方声明。因此，首先，乌克兰政府希望在俄罗斯境内建立一个缓冲区，以防止袭击。

俄罗斯导弹和无人机袭击乌克兰。它希望在交换或讨论领土问题时拥有更好的与克里姆林宫谈判的地位。我认为第三个目的是，正如乌克兰总统及其军队所说，补充交换基金，即俘获俄罗斯士兵以换取

乌克兰战俘。所以我们现在确实收到了政府发布的官方声明，但同样，这些声明相对简短，细节也相对较少。米克，从军事角度来看，乌克兰在

他们实际上在顿巴斯处于防御状态并正在失去领土的时候，将大量部队越过边境，这似乎是在这个关键时刻分散兵力的一种非常冒险的做法。您如何看待这次攻势？也许您可以从军事角度谈谈您现在看到的正在发生的事情。

是的，谢谢。我同意萨姆所说的所有内容。尽管要从军事角度出发，你必须从政治角度出发，因为战争最终是政治性的。我认为军事行动的政治背景是，我在这里做了一些预测，但泽连斯基和他的顾问们可能已经观察了战争的现状，并评估到他们不能让战争继续下去。

因为以当时的情况来看，赢得战争的机会要小得多。它没有看到北约改变其战略，从保卫乌克兰转向帮助乌克兰真正击败俄罗斯的战略。它没有看到美国政策有任何改变的前景。普京当然没有改变他对战争的战略，那就是完全征服乌克兰。因此，实际上只有一个行为者可以改变战争的轨迹，那就是乌克兰。

所以为了做到这一点，他们采取了我所说的非常大的冒险

是的，这是冒险的。在顿巴斯地区非常冒险，但他们使用的大部分部队已经在预备役中。其中一些来自顿巴斯，但另一些已被部署在那里。我认为很多人认为这非常冒险，因为自冷战结束以来，我们的国家实际上并没有掌握如何做一些重大、艰难、冒险的事情。我们只是没有做过。看看阿富汗。每个去那里的国家都尽可能地使用特种部队，都有附加条件。

并采取了最小风险的方法。因此，我认为大多数国家对乌克兰在这场攻势中实际承担的风险并没有很好的判断力。

米克，在你最近关于乌克兰局势的博客文章中，你引用克劳塞维茨的话说：“战争是一种旨在迫使对手履行我们意志的暴力行为。”请问您能否就此发表评论？根据我们目前所知，您认为乌克兰人在多大程度上能够强迫俄罗斯人履行他们的意志，例如在这些进攻中？

那是伟大的卡尔·冯·克劳塞维茨，他比任何人都能更好地说明战争最终是意志的较量。我认为这改变了战争的轨迹，至少在短期和中期是这样。我认为乌克兰现在已经掌握了主动权，正在为战争设定势头。但我认为乌克兰和俄罗斯都处于一个在这个战争中他们都没有经历过的地方，那就是

同时进行两场主要的陆地战役。自战争初期以来，他们实际上都专注于一场主要战役和许多较小的行动。所以他们都在新的领域。我认为他们两人都不能在中期维持两场主要战役。实际上，这将是一场竞赛，看看谁先眨眼。我认为这将取决于政治考虑，而不仅仅是军事考虑。这将取决于谁……

认为普京政权受到威胁，以及什么行动对其构成最大威胁，是撤出顿巴斯还是不保卫库尔斯克。因此，我认为它们将成为中期和长期以及战争的主要决定因素。非常感谢。萨姆，你对这个分析有什么补充吗？

好吧，我完全同意米克的观点。这些都是冒险的举动。这是一个相当不可预测的领域。我们真的不知道这在接下来的几周或几个月内会如何发展。这次入侵完全出乎意料。因此，我们只需要看看它究竟会如何发展。但我们是观察者。我们不是战斗者。同样，我们有很多不完善的数据和不完善的信息来拼凑这些信息。

我认为我会在此基础上进行补充。在我的书的开头，我说这是关于战争的一部分故事的一部分。即使事后回顾，我们也从未对战争期间发生的事情有很好的了解。因此，有很多事情我们没有看到。我们必须在对战争的结论和分析中连接很多点。

当攻势开始时，我想我的最初反应是这有点类似于我们在整个军事历史上看到的某些表演性袭击或行为。我想到了珍珠港事件后杜立特空袭，当时美国决定需要对日本本土进行反击，进行了一次非常大胆的轰炸，袭击了日本，对日美双方都产生了真正的心理影响。但这似乎更像

乌克兰出动了相当大的兵力。我认为这在乌克兰内部和俄罗斯内部都产生了心理影响，我们稍后可能会更多地讨论这一点。我想听听玛丽亚对俄罗斯局势如何发展的看法。但从军事角度来看，我的意思是，他们在这里部署了大量部队。我想当我们可能过一会儿谈到一些尚未实现的缺点风险时，这些风险

大量的部队现在位于俄罗斯境内，并且在某种程度上暴露在外。乌克兰采取行动的一些缺点风险是什么？然后我们可能会讨论一些优势和一些好处。但米克，也许我们先从你开始，然后再去萨姆。

是的，我认为这些事情总是有风险的。首先，因为你可能会失去整个部队。我的意思是，俄罗斯人可能会采取行动并将他们切断。现在，我认为在目前这一点上这极不可能，主要是因为乌克兰人似乎想要占领的地理位置与他们的边界相连。因此，他们将拥有很长一段连续的区域，可能深达20或30公里。我认为他们会撤出一些地方，因为试图坚守这些地方根本不值得。

你必须担心与顿巴斯的经验丰富的旅相比，这次使用的经验丰富的旅的数量，尽管他们似乎已经从2023年的经验中吸取了教训，当时他们使用了缺乏经验的旅。他们这次没有这样做。这表明了良好的制度学习能力。

但我认为这不仅仅是战斗前线的旅和步兵的数量，即使这很重要。这是支持作战行动的武器和勤务，无论是炮兵、HIMARS、电子战还是防空。这些是任何军队中都不多见的稀缺资产。而且，你知道，乌克兰需要在顿巴斯军队之间分配这些资产。

库尔斯克和保护民用基础设施。这将是一个非常困难的平衡行为，除了旅的数量之外。我将最后说，我们应该记住，乌克兰可能在库尔斯克使用了更多旅或旅的组成部分

比大多数北约军队中的数量还要多。乌克兰军队是一个庞大的组织，近一百万人，所以它有很多旅。因此，如果它在这场袭击中使用了六个左右的旅，这并不是该部队的一个很大比例。所以我们也应该对此保持客观的态度。

我完全同意米克的观点，显然如此。在这样的入侵中，你最担心的是你的后勤。这是保护你的后方，确保有适当的沟通。现在有证据表明，这场入侵已经持续了两周，俄罗斯人正在部署电子战系统。他们现在正在飞行更多的无人机。

试图查看乌克兰部队的位置。所以这实际上是一个非常冒险的举动。我们现在知道，边界的这一特定区域防御相当薄弱。它没有久经沙场的部队。它有很多新兵。

他们的装备也不好。他们显然只有轻型武器。在多次类似冲突中，一方完全低估了另一方，显然来自边境的警告表明正在发生某种集结。这些警告一直被上报到俄罗斯国防部领导层，但完全被忽视了，因为俄罗斯人根本不认为

乌克兰人会发起这次行动，或者能够发起这次行动，仅仅是因为俄罗斯对乌克兰在顿巴斯东部的部队施加了压力。

是的，我认为要补充一点，俄罗斯人在这里肯定缺乏谦逊，不幸的是，这在现代战争中有很多。我的意思是，如果你看看去年的哈马斯，有很多迹象和警告表明这将要发生，但仍然被忽视了。如果你看看2022年的第一次哈尔科夫攻势，这并不是突然袭击。有很多迹象被忽视了，甚至可以追溯到珍珠港和第一次世界大战。

我们经常看到这种情况。很少有突然袭击。通常，当一个组织没有抓住正确的信息，并且没有以正确的方式或以正确的速度利用这些信息来防止这种突然袭击时，就会发生这些意外。

是的，为了跟进这一点，我认为迈克·霍夫曼，播客的朋友，强调说乌克兰的入侵表明俄罗斯持续无法快速应对事件。你也是这样认为的吗？我的意思是，俄罗斯的反应似乎完全混乱且缓慢，乌克兰人确实打击了俄罗斯军事和安全机构内部的组织缝隙。米克，你如何看待这一点？这告诉你关于俄罗斯军队的什么信息？

好吧，这告诉我们我们永远不应该给他们时间来采取行动。不幸的是，这就是西方政府在这场战争中一直所做的，那就是我们多次让俄罗斯人陷入困境，几次乌克兰人在2022年底将他们的靴子踩在俄罗斯人的脖子上。由于西方政府的缓慢决策、规避风险的升级恐怖主义行为，我们允许俄罗斯人逃脱。

我们再次看到这一点，俄罗斯人这种集权控制，他们无法接受失败等等，这意味着他们行动非常缓慢。我们应该利用这一点，而不是给俄罗斯人时间来采取行动。我发现令人惊讶的是，再一次，

联邦安全局，它不仅在2014年入侵乌克兰时失败了，而且在这场战争中也持续失败，却被赋予了对库尔斯克入侵做出回应的责任。太令人惊讶了。也许我会补充一点社会层面来回答你的问题。我们还看到俄罗斯人实际上对

克里姆林宫对俄罗斯当局的回应感到不满，这是自普里戈津去年冒险以来最高水平，焦虑也在急剧上升，这对于夏季来说是很典型的，即使是八月，正如俄罗斯谚语所说，你总是可以期待最糟糕的事情，不知何故，最糟糕的事情总是发生在八月份，对于俄罗斯人来说，今年并没有辜负预期，所以

我们肯定看到缺乏回应的戏剧性不确定性，正如米克所描述的那样，克里姆林宫显然措手不及，这肯定加剧了俄罗斯民众的不满情绪

人口。如果这种情况持续下去，情况可能会变得更糟。我们事实上知道，那些住在前线附近的俄罗斯人，即使他们没有受到乌克兰人的入侵，但仅仅是因为他们经历了与战争相关的所有问题，他们的确往往长期以来对普京和克里姆林宫的认可度较低。相当显著

10个百分点甚至更多。希望这不会是一个例外。因此，如果这种情况长期持续下去，这可能会改变局势。不过，我们将拭目以待。也许我可以问萨姆和尼克关于克里姆林宫提出的这些回应波动的问题。他们甚至试图使用国内安全部队，而不是从顿巴斯撤兵。情况如何？你看到有什么趋势吗？克里姆林宫为什么如此拖延？

鲍勃·斯泰姆，让我们从你开始吧。好吧，据我们所知，俄罗斯的主要目标仍然是顿巴斯东部，俄罗斯军队正在那里缓慢推进。他们正在逼近波克罗夫斯克。乌克兰人说俄罗斯人昼夜不停地进攻。俄罗斯人仍在损失士兵，但他们正在缓慢推进。所以这是主要目标。库尔斯克入侵对俄罗斯来说充其量是分散注意力，

最坏的情况是，他们必须在稍后处理这件事。这就是为什么他们调来了缺乏经验的新兵。许多这些新兵已经向乌克兰人投降。他们利用艾哈迈德和其他车臣族部队和营。

结果好坏参半。事实上，有一段视频显示一名俄罗斯士兵在社交媒体上公开道歉，因为他表示车臣人逃离了战斗，然后他被迫道歉并称赞他们的英勇事迹等等，非常类似于朝鲜风格。因此，同样，俄罗斯的主要目标是顿巴斯东部，

这是大部分部队集中的地方。这是许多经验丰富的战斗人员所在的地方。对于普京来说，只要他能够保持压力并继续对顿巴斯东部施加压力，他就可以拖延时间，因为他知道，在某种程度上，乌克兰可以在库尔斯克内部推进。但是，推进的时间越长，对乌克兰军队来说就越危险。

这对他们来说是一种分散注意力的行为，正如你提到的那样，萨姆，但这是自二战以来俄罗斯第一次被入侵，至少规模如此之大。我非常惊讶，对吧，这实际上并没有引起更大的骚动。尼克，你呢？你有什么补充吗？

我完全同意萨姆所说的。如果你实际绘制过去两个月波克罗夫斯克推进轴线的袭击次数图表，你会发现过去几周袭击次数略有上升。所以，你知道，俄罗斯人并没有，你知道，从那里调兵遣将去库尔斯克。

这显然仍然是普京的主要努力。他拥有乌克兰18%的领土。他想拥有更多。最终，这场战争与其说是保卫俄罗斯非常非常小的一部分，库尔斯克只是其中非常非常小的一部分，不如说是摧毁整个乌克兰。因此，我认为目前他将维持在顿巴斯的努力，因为他知道乌克兰的行动将产生自然的影响

因为后勤，因为进攻行动的摩擦，而且他不需要大量部队来减缓他们的速度甚至阻止他们。现在，将他们赶出去将是另一回事，但在这一点上，他可能不需要在库尔斯克做很多事情来减缓乌克兰人的速度，也不需要在顿巴斯夺取很多土地。所以我没有看到他的姿态有任何转变

在他的姿态上。我们确实看到变化的地方是他们正在从南部和东部其他地区调动一些部队。我认为乌克兰人将密切关注这一点，因为当你进行这种攻势时……

你还会查看敌人可能从中调动部队以做出回应的其他地区，看看他们是否正在制造你可能想要在某个时候利用的弱点，如果你有部队这样做的话。因此，我认为乌克兰人将密切关注南部和东部其他地区，甚至北部，以观察俄罗斯人如何改变他们的部署，看看是否存在其他机会。

我想跟进萨姆提出的关于目标仍然是顿巴斯的那一点。我的意思是，我明白了。然而，你只是，你知道，对于美国来说，目标可能是伊拉克和乌克兰的胜利。但如果蒙大拿州的一部分被占领，我认为我们必须在某种程度上改变重点。萨姆，这告诉你关于普京决策过程的什么信息？普京在哪里？他似乎又陷入另一个危机，而且有点缺席。俄罗斯的想法，至少在克里姆林宫，是他们将淡化这场危机吗？

攻势，因为他们可以控制媒体，所以他们可以限制一些愤怒。我很想知道这告诉你关于克里姆林宫内部决策过程的什么信息。好吧，我们知道普京在哪里。他实际上去了阿塞拜疆的巴库。呃，

所以他离开了这个国家，你知道，他回来了。所以我们知道他在哪里。他仍然保持可见性。我认为你触及了一个非常重要的点。克里姆林宫的决策过程在过去四分之一个世纪以来一直是讨论的话题。我们写过书，我们写过分析，美国一些最聪明的人都在试图弄清楚普京是如何思考的，为什么他会那样思考，以及他的决策过程是什么。我们仍然没有完全理解。所以我会说我不完全理解

他的决策过程。但很明显，他正在淡化这次入侵。这被称为反恐组织。媒体并没有大肆报道俄罗斯被入侵的消息。俄罗斯媒体上还有其他事件发生。再一次，他刚刚前往高加索地区，俄罗斯在那里试图扩大其影响力，以对抗它所认为的已经大大削弱和

不友好的亚美尼亚，等等。所以并不完全清楚，但很明显，这次入侵被淡化了。同样，普京认为只要他能够在顿巴斯东部保持足够的压力，他就可以拖延时间。是的，我认为值得一提的是，这再次突显了俄罗斯的不同之处。

你知道，你说了如果蒙大拿州被入侵，就会有各种各样的喧嚣。好吧，美国与俄罗斯有点不同。它拥有自由的媒体。俄罗斯没有。俄罗斯可以随心所欲地处理这件事。归根结底，你知道，俄罗斯，就俄罗斯公众将了解到这件事的程度而言，普京将利用这一点来说，听着，我已经告诉你们多年了，北约对我们构成威胁，乌克兰对我们构成威胁。看，

他们已经证明了情况确实如此。现在，他使用这种叙事的方式有多少，我不确定。但归根结底，他拥有媒体，他可以随意描绘这次乌克兰行动，这在其他自由民主国家中并非如此。

我将补充一点，克里姆林宫的支持者也无法获得非常直接的信号。因此，这导致了克里姆林宫各种支持者做出了各种不同的回应，从对库尔斯克地区进行地毯式轰炸，你知道，到其他疯狂的想法。他们似乎还不知道官方立场是什么。但这对于普京来说也不是不寻常的，他会花时间做出回应。

那么，从更广泛的意义上来说，这种情况在多大程度上是这场战争的重大转变？我们能否在这一点上说，我理解我们出于某种原因信息有限，但您认为这在多大程度上是一项重大变化，它将从根本上影响这场战争的发展方式？

好吧，我认为乌克兰人肯定已经掌握了战略主动权，这有可能成为一个主要的转折点。但为了实现这种潜力，这不仅仅取决于乌克兰人的行动。这将取决于布鲁塞尔、柏林和华盛顿特区的民众的行动。如果他们能够抓住时机，并说，现在是时候了

我们需要承诺的不仅仅是长期保卫乌克兰，而是帮助他们迅速获胜，因为这样做既有战略意义，也有人道主义意义。这就是战争轨迹发生变化的方式。目前还不清楚这是否正在发生。每次涉及以色列的战争，你都会看到美国援助的大量涌入。不幸的是，我们目前还没有看到乌克兰的情况。

但伙计，看到西方承诺真正与乌克兰一起赢得这场战争，而不是这种无限期的“我们支持你，只要需要”，这将是很好的。我认为从长远来看，这不会帮助乌克兰。我同意米克的观点。我认为衡量……非常重要。

并观察美国将如何回应。是的，这次入侵持续的时间越长，它就会越深入地渗透到俄罗斯社会。我们必须承认，关于库尔斯克发生的事情的许多信息都来自社交媒体，如电报频道。

并且有很多非常活跃的频道基本上在地面上进行广播。许多这些俄罗斯军事博客作者拥有数百万订阅者，因此他们实际上拥有相当大的受众群体。因此，有时这些信息实际上与官方叙事相竞争。它肯定与克里姆林宫关于库尔斯克地面实际发生的事情的官方叙事相竞争。

因此，同样，持续的时间越长，就越有可能考虑其他因素，包括可能来自俄罗斯社会、可能来自精英阶层甚至军方某人的回应。

非常感谢你们的回答。马克斯，为了跟进我刚刚从参与者那里得到的答案，您对西方的回应有何看法？我们再次看到民主国家正在共同做些什么，但这并不容易。例如，在柏林和德国，关于是否

推动对乌克兰的援助存在斗争。总的来说，正如尼克指出的那样，西方总是存在这种自我约束的倾向。您认为西方各国首都现在能够抓住势头并推动援助吗？或者也许这不是正确的时机，考虑到正在发生的一切。美国即将换届等等。我

我认为我们正处于一个转折点。我认为有趣的是，乌克兰没有与任何西方首都协调这次攻势。他们正在保持作战安全。他们没有告诉华盛顿。他们没有告诉巴黎、伦敦、柏林或任何其他首都他们将要发动这次攻势。至少这是我的理解。

我认为部分原因是我认为华盛顿会说，这太疯狂了。就像，你在做什么？你在顿巴斯承受着压力。你将分散你的部队。所以我认为会有一个军事上的理由。我认为普遍的谨慎感是，也许入侵俄罗斯不是一个好主意。我认为这与米克的观点相符——

美国方面的风险规避。好吧，对于乌克兰来说，你知道，他们将会有不同的风险计算。所以我认为乌克兰人做出了一个明智的决定。但是当谈到支持时，我认为我们正处于一个转折点。看，德国联盟与来自自由民主党（FDP）的德国财政部长克里斯蒂安·林德纳，

刚才提到德国不会再向乌克兰提供更多援助。为什么？因为德国有这个非常疯狂的债务上限，自民党非常支持，这意味着德国不能有任何债务或赤字，尽管它有巨大的财政空间这样做。而且，你知道，我认为其中一个……

这种做法的负面影响是，如果你看看一些主要德国军火制造商的股票，它们下跌了，因为许多行业一直在要求所有这些长期合同，那么，你就会看到他们看到的风险，那就是，如果战争进行两年后，突然削减开支，而我们已经开设了四家新工厂来生产

火炮。所以，但我确实认为，你知道，真正重要的是，我们的选举会发生什么，与，与，你知道，特朗普明确表示他不会再为乌克兰提供援助计划。我认为哈里斯更有可能。我认为在某些方面比拜登连任更有可能，因为哈里斯想要展示她对乌克兰的持续支持。但我很好奇，你知道，

米克和萨姆，你们对此有何看法，但你们对乌克兰的士气有何看法。我们已经谈到了俄罗斯，但我的感觉是在乌克兰，你知道，我开始听到更多关于谈判的消息。你知道，一年前，你听不到任何人谈论什么

好吧，我们需要坐下来与俄罗斯谈判。现在我听到更多来自乌克兰社会的疲惫，在电力基础设施被重创之后。我认为普遍的战争疲劳可能会让停火变得有意义。现在，我并不是说这是普遍的，但我很好奇你如何看待这种情况在乌克兰士气中的表现。

好吧，我认为我们在过去几周看到乌克兰的士气有所提升。拿破仑说，士气与体力之比为三比一，我们永远不应该低估战争中士兵或公民的士气，因为意志就是基于此。但显然，人们普遍认为谈判可能是必要的。现在，有多少百分比的乌克兰公民相信这一点，我无法告诉你，因为……

有很多不同的民意调查，而且这会日复一日地变化。我认为，即使现在士气可能暂时有所提升，他们也即将度过一个寒冷的冬天。尽管乌克兰人习惯了寒冷的冬天，但现在的电力基础设施比过去两个冬天更糟糕。所以这将非常艰难。

但我可以说，另一方面是，乌克兰人也很了解俄罗斯接管或占领他们的国家意味着什么。所以对大多数乌克兰人来说，我想说每个乌克兰人都不会想要这场战争。

但他们中的大多数人也明白，战争是两害相权取其轻。他们知道俄罗斯人在他们占领的地区所做的事情。这场战争虽然可怕，但我认为很多人相信他们必须战斗才能阻止更糟糕的事情发生，那就是俄罗斯的占领。

我同意米克的观点。我们在西方媒体和美国媒体中得到了一些迹象，他们正在采访乌克兰士兵和乌克兰指挥部，士气高涨。这对这次入侵来说是一个非常重要的指标，人们终于对这场战争更有信心了。但我同时也同意米克的观点，乌克兰希望在几周到几个月后，甚至可能在明年，处于一个更好的位置，迎接任何挑战。

也许我们可以展望2025年。在我们到达2025年之前还有几个月的时间。你知道，美国总统大选。目前还不清楚库尔斯克地区的情况会如何发展。你认为乌克兰的六个月战略是什么？你知道，是，我们将把这个地区团结在一起。

我们正在训练新兵。我们正在扩军。我们正在动员部队。所以到2025年，我们将处于一个更好的位置。希望美国大选能以某种方式进行，我们将获得另一笔援助，我们将拥有能够坚持下去的设备，并可能考虑在2025年进行另一次进攻。米哈伊尔，乌克兰是这样考虑的吗？

也许，萨姆，米克，你们可以告诉我们，你们是如何看待乌克兰的近期战略，而不是接下来的几周或几个月。

好吧，我首先要说的是这场冲突的不可预测性。没有人真正预料到这次入侵。可能很少有人预料到这场战争会持续这么久。当然，许多俄罗斯领导人和军方人士都没有预料到这场战争会持续这么久。所以这里有很多因素需要考虑。乌克兰社会的韧性，乌克兰能源基础设施的韧性，西方军队和西方盟友向乌克兰提供必要武器和系统的能力。

乌克兰人制定自身战略的能力，以及利用他们绝对令人难以置信的国内国防工业基础的能力，现在正在向世界展示在新型技术领域可能实现的目标。所以所有这些加在一起……

基本上只是很多悬而未决的问题。显然，我们必须考虑俄罗斯军队的状况和俄罗斯领导层的能力，它是否能够浪费更多士兵来实现其目标。例如，在接下来的几个月里，顿巴斯会发生什么，如果波克罗夫斯克被占领，或者如果俄罗斯继续推进。

所以这里有很多问题，但我认为美国大选，例如，以及欧洲的反应，可能是我们也没有答案的一些更大的总体主题，正如你所指出的那样，马克斯，美国的大选是相当不可预测的。美国政治领导层对乌克兰发生的事情的反应也可能相当不可预测。

是的，我认为这是一个很好的总结。实际上很难补充萨姆精彩的总结。我只是，我想，再补充几件事。首先，我认为乌克兰明年会处于一个更好的位置，仅仅是因为，你知道，欧洲国防工业正在缓慢改善和提高产能，不是大规模的，但它正在提高产能。

正如萨姆提到的那样，乌克兰的国内国防工业在2022年增长了两倍，去年又增长了一倍。它现在已经达到了能够生产超过其资金所能生产的产品的程度。无人机，每年高达200万美元。所以你看到所有这些产业政策开始产生红利。人力资源显然会因为这次进攻的士气和动员法而得到提升，所以他们将处于一个更好的位置。他们会变得多好还有待观察，因为它将取决于他们在这次进攻中使用了多少资源。关于俄罗斯，他们的国防工业目前可能已经达到最大产能。这就是为什么他们要从伊朗和朝鲜进口东西。是的，他们有很多兵力，但正如有人曾经说过的那样，没有树能长到天上。

任何国家在人力资源方面都不是无限的

资源，除了中国。所以我认为我们需要非常小心地预测俄罗斯是否能够年复一年地承受今年所遭受的损失。对于他们今年占领的700平方公里，他们已经遭受了大约20万人的伤亡。在任何人的书中，在任何军事时代，这都是非常糟糕的投资回报率。

我只是觉得我不知道俄罗斯还能持续多久。

是的，我认为这是一个很好的观点，我们倾向于将消耗战视为永远的僵局。但第一次世界大战的教训是，德国军队最终崩溃了。你知道，正如玛丽亚、萨姆和我最近的一份报告中所展示的那样，俄罗斯正在消耗大量的设备储备。也许我的最后一个问题是，乌克兰现在已经将战争带到了其境外。

战争开始时，俄罗斯利用白俄罗斯作为向基辅发动袭击的场所。而且，你知道，我认为人们普遍认为，如果白俄罗斯将再次被用作集结地，他们会有一些真正的预警。

但我必须认为，这在某种程度上让明斯克有所警觉，乌克兰现在已经表现出愿意将战争带到其境外的意愿。摩尔多瓦的德涅斯特河沿岸地区也有一个俄罗斯基地。今年举行了一次选举。你认为这在某种程度上……

冻结了局势。它让乌克兰更有信心和安全感，白俄罗斯不会再次成为集结地，也不会从不同的方向受到攻击。这是一种可能的额外好处吗？米克或萨姆，我很想知道你们的看法。我没有看到这种推测，但我很好奇你们对此的看法。是的，我在过去几周与一些分析师谈论过白俄罗斯问题

特别是这个问题。我的意思是，如果我是卢卡申科，我会非常担心。我的意思是，他没有一支庞大的军队，既不庞大也不令人印象深刻，而且它已经向俄罗斯人提供了大量的弹药和装备。如果我是他，我会非常紧张，如果普京说，嘿，我可以把更多我的军队部署在那里进行另一次入侵吗？这是否会阻止他做傻事，我不知道，但是……

我觉得他可能不想鼓励在乌克兰-白俄罗斯边境进行任何方向的跨境入侵。如果我是目前在德涅斯特河沿岸的三个俄罗斯营之一，我会非常非常紧张。

我同意米克的观点。我认为截至本周，有消息称，多达三分之一的白俄罗斯军队现在驻扎在白俄罗斯-乌克兰边境。所以确实存在军事担忧。

但也存在很多未知数。毕竟，白俄罗斯和俄罗斯之间存在军事关系。他们还有许多其他联系将他们的军队联系在一起，作为早期协议的一部分，作为俄罗斯和白俄罗斯联盟国的一部分。但我同意米克的观点。卢卡申科可能很紧张，但他也不知道库尔斯克入侵将如何继续发展。

不幸的是，我们必须在这里结束。再次感谢萨姆和米克进行了一次真正精彩且富有启迪的谈话。请务必订购米克的书《乌克兰战争：战火中的战略与适应》的副本，该书现已上市。像往常一样，如果您还没有订阅我们的播客，请给我们五星好评。我们一直都很感激。另外，请查看我们的姐妹播客《欧洲爱好者》，无论您在哪里收听播客。下次再见。

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