The War in Ukraine in 2025 with Michael Kofman
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马克斯和玛丽亚邀请了俄罗斯军事专家迈克尔·科夫曼，讨论乌克兰战争在未来一年可能的发展方向。随着华盛顿新政府的上任和欧洲各地的政治动荡，俄罗斯在战场上持续取得缓慢进展，以及对某种形式的谈判解决方案的呼声上升，接下来的六个月可能对冲突的未来方向至关重要。这次对话于2024年12月12日在CSIS布拉克工作室现场录制。本次对话的完整视频可在CSIS网站上观看。这是2024年《俄罗斯轮盘》的最后一集。在假期短暂休息后，我们将在2025年1月带来新剧集。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，CSIS斯图尔特中心和欧洲-俄罗斯-欧亚项目的主任。我是玛丽亚·斯涅戈娃，俄罗斯和欧亚事务的高级研究员。您正在收听《俄罗斯轮盘》，这是一个讨论所有与俄罗斯和欧亚相关事务的播客，来自战略与国际研究中心。

2025年乌克兰战争。这是今天对话的主题。我是马克斯·伯格曼，我是CSIS欧洲、俄罗斯、欧亚项目的主任。我身边有两位优秀的同事。首先是我左边的玛丽亚·斯涅戈娃。玛丽亚是欧洲、俄罗斯、欧亚项目的高级研究员，专注于俄罗斯事务。然后是迈克尔·科夫曼。迈克，感谢你加入我们。迈克是卡内基国际和平基金会俄罗斯和欧亚项目的高级研究员。

让我们直接进入正题，迈克，你最近在乌克兰，我甚至无法计算自战争开始以来你去过多少次。战场上的当前局势是什么样的？自你上次在乌克兰以来，情况有何变化？当然，感谢你再次邀请我参加这个节目，马克斯。我想说的是，我大约一个月前在乌克兰，老实说，我看到的情况与今年夏天相比呈负面趋势。

我看到的情况与今年夏天相比，趋势是负面的。

看起来我们可能会避免最坏的结果，因为美国通过补充预算开始解决弹药问题。弹药供应开始送到乌克兰。与乌克兰的后续战略的早期发展也在进行中，乌克兰在一定程度上解决了人力资源问题。经过动员法改革后，6月和7月的动员显示出非常好的结果。

现在，看看当前的情况，俄罗斯不幸地仍然在很大程度上保持着物质优势和主动权。俄罗斯的主要优势在于人力。我认为在这场战争中，我们第一次缩小了俄罗斯和乌克兰之间的火力差距。我不会说乌克兰达到了平衡，但俄罗斯的优势在火炮火力和无人机方面都相当微小。乌克兰在这一年里大量投资于无人机生产。

在一定程度上受益于西方的支持，并利用自己的国防工业来真正提高无人机的产量，我认为现在在战线的许多地方，乌克兰已经达到了平衡，甚至在某些方面超过了俄罗斯部队。俄罗斯的主要优势当然仍然是空中力量，使用滑翔炸弹，其中许多目前集中在库尔斯克的战斗中。

人力方面，俄罗斯在这一年里仍然能够维持招募。尽管损失相当高，俄罗斯在过去六个月的多个地方仍在前线施加压力。不幸的是，我认为很明显，俄罗斯的增速自8月以来每个月都在增加，而局势在南部和普罗霍罗夫斯克市周围最为棘手，俄罗斯部队在过去几个月以加快的速度稳步推进。

当然，俄罗斯部队在库皮扬斯克附近的奥斯基尔河左岸也取得了一些进展，乌克兰可能不得不将这条河作为一种自然边界。回到库尔斯克，乌克兰部队仍在坚守库尔斯克，而俄罗斯在过去两个月试图重新夺回库尔斯克时遭受了相当大的损失。

但乌克兰可能已经失去了大约40%到50%的初始领土，这些领土是在8月的库尔斯克夺取的。我们刚刚开始看到可能是朝鲜直接参与的早期迹象，尽管我认为许多人仍在期待俄罗斯在库尔斯克进行更大规模的反击，这将以某种方式涉及朝鲜部队，他们一直在为此做准备。最后，我想说的是，在整体评估中，

我看到的情况并不是灾难性的，前线并没有崩溃，但它是脆弱的。我认为考虑到我们所处的位置，确实需要进行一些调整。我认为乌克兰需要做很多事情，但美国也需要做很多事情，以避免最坏的情况。如果你在想我所说的是什么意思，

在今年年初，当情况在2月和3月看起来非常困难时，我的担忧，以及许多其他分析师的担忧是，如果我们不解决这个问题，可能会在这个秋天导致前线的部分崩溃。

公平地说，我认为我们今年避免了这种情况。但我现在越来越担心，我们可能只是将这一结果推迟到了明年上半年。至少，考虑到我们所处的轨迹，这仍然是一个可能性，尤其是当你看看南顿涅茨克发生的事情，以及在乌格勒达尔失利后前线的情况。

我的意思是，如果我们回到2022年，当战争开始时，美国、欧洲和乌克兰都在升级他们的努力，支持乌克兰，乌克兰也在努力打这场战争。从那时起，我们似乎一直处于一种稳定状态。2024年的美国资金数量与2023年相对相似。

但我们是否看到俄罗斯在人员、来自朝鲜和伊朗的支持、以及其国防工业的提升方面真正升级了努力？我们是否没有真正匹配，西方以及乌克兰没有足够早地动员，未能真正匹配俄罗斯的努力，从人力和武器的角度来看？

我会说，带着一些警告，简单的答案通常是肯定的，在2022年秋季俄罗斯动员之后，无论是在人力方面，还是国防工业动员和对长期持久战争的承诺方面，西方的动员都非常缓慢。当你看看弹药生产时，尤其是在欧洲，

我认为我们低估了维持乌克兰在这场战争中的需求所需的东西，很多事情都是逐步进行的。我认为我们常常受到引入能力的时间限制，往往与在战场上实现至少操作级别效果所需的时间不同步。

我认为乌克兰还面临着一些重大结构性问题，例如培训、解决人力资源问题，他们在这些方面确实拖延了。而且我认为乌克兰确实需要解决这一问题，因为在这一点上，

俄罗斯之所以在推进，并不是因为在火力上具有决定性优势，也不是因为在装备上具有决定性优势。你知道，俄罗斯的日常攻击大多是小规模分散的步兵。实际上，俄罗斯也面临着重大限制，对吧？它

依赖于苏联遗产，正在消耗苏联装备的储备，如果你看看他们的损失率，他们在2025年后期将面临更大的问题，他们被迫支付今年四到五倍于去年支付的合同费用，因此这对他们来说也不是一个可持续的轨迹，但我认为不幸的是，他们目前的运作时间表相对较长，如果你看看他们相对于乌克兰目前面临的问题。

如果你从反事实的角度问，这是否可以避免？我的答案是肯定的。但这需要西方和乌克兰做出不同的决策，尤其是在去年的反攻失败时。我认为在某种程度上，我们在战略上一直处于漂流状态，自2023年秋季以来。

当然在美国这里。另一方面，我认为这是各国之间一系列累积的决策，或者更准确地说是犹豫不决，未能在正确的时机做出决策，未能足够早地做出决策。玛丽亚，让我转向你。那么在俄罗斯内部与乌克兰的情况如何？

我们知道弗拉基米尔·普京对这场战争非常投入，但我们也知道他主要关注的一个重点是政权稳定。根据报告，俄罗斯已经损失或遭受超过50万的伤亡。经济看起来比六个月前更悲观。

随着我们接近2025年，普京在俄罗斯内部处于什么位置？你认为他如何看待战场和他政权的当前状态？

谢谢你。显然，政权稳定对普京来说非常重要。问题是，战争本身对俄罗斯社会和国内经济产生了巨大的影响，以至于这种稳定的概念实际上发生了变化，我认为可以说，普京继续这场战争可能比此时停止战争更稳定。

首先，战争仍在乌克兰领土上进行。根据迈克的精彩描述，普京实际上并没有失去。事实上，他正在以加速的速度进一步推进乌克兰。

此外，基于即将上任的政府成员的声明，乌克兰在明年获得军事援助的前景也不乐观。那么，为什么要停止呢？他即将至少实现他在乌克兰的最低目标，即所谓的解放顿巴斯和赫尔松，意味着进一步向这些地区的边界推进，谁知道在情况变化的情况下，他可能会回到他最初的最大目标，即潜在地占领基辅。

此外，经济方面，虽然情况并不理想，我们看到通货膨胀加速，中央银行不断提高利率，但仍无法控制。现在传言称通货膨胀将达到25%，可能无济于事。

但这是可持续的。我们谈论的官方通货膨胀数字是9%到10%。在土耳其，执政候选人总统以更高的通货膨胀率（如60%）成功连任。因此，这仍然是可能的，而俄罗斯的通货膨胀远低于此。

此外，军事投资本身已成为推动经济的主要动力。因此，停止这种投资对政权来说实际上是不可持续的。讽刺的是，悲惨的讽刺是，他必须不断加倍努力，以继续展示这些令人印象深刻的经济增长数字，尽管我们理解其中大部分并不是消费者的福祉。

尽管如此，它仍在推动经济向前发展，大多数分析师相信，即使战争明天停止，军事支出水平也不会大幅下降，原因正是如此，这反过来又会产生自己的军事激励。不幸的是，社会和精英们在某种程度上是团结的。是的，也许在社会中存在一种被动支持，尤其是我们看到支持和平谈判的人数在增加，但并不是说我们准备放弃乌克兰，而是说好吧，我们已经占领了乌克兰的新地区，现在让我们稳定现状。这些人中的大多数并不准备放弃俄罗斯占领的乌克兰领土。

最后但并非最不重要的是，马克斯提到的人力资源问题。最近，德米特里·尼克拉索夫和德米特里·古特科夫发布了一份新报告。他们实际上对18到60岁的俄罗斯男性进行了相当有趣的调查。

关于什么会让他们去打这场战争。估计如果中位数工资提高到40万卢布，即每月约4000美元，约有100万俄罗斯人

能够并愿意去战斗。不幸的是，这是一个巨大的数字。是的，我们看到估计有60万到70万人的巨大损失，但据说还有更多的俄罗斯人愿意去战斗。即使这可能被高估，我们仍然理解，不幸的是，普京仍然有一定的余地。所有这些真的让我质疑普京在多大程度上会真正有兴趣与乌克兰或美国政府谈判

做出某些让步，因为他做得相当不错，他可能有兴趣继续战斗。我认为这是一个很好的切入点，可以引入特朗普因素，即即将上任的政府。当然，特朗普总统表示他希望在第一天结束战争。这可能是修辞，但

唐纳德·特朗普及其潜在政府的姿态突然转向如何结束这场战争？我们如何进行谈判？这是拜登政府并没有真正触及和推动乌克兰的事情。我想问你，迈克，你是否看到在1月20日之前，俄罗斯部队试图尽可能多地行动，以便在他们可能放下武器的那一天之前？还是说这场战争将无限期继续？你是否看到俄罗斯可能在为未来的停火做准备，并试图在坐下来谈判之前尽可能多地占领领土？

不，我不知道人们想象1月20日会发生什么，但我首先的猜测是绝对没有什么。因为说实话，俄罗斯的行动节奏没有显著变化。没有明显的理由说明俄罗斯会或应该在1月20日进行谈判。

尽管我认为许多即将上任的政府成员的声明，他们在某种程度上会有一个发现期，当他们看到当前的情况时。第二，资金的状态，因为拜登政府打算在1月20日之前花掉几乎所有可用的资金。

第三是库存的状态以及他们2025年的未来选择。此外，我不知道国会是否有可能再提供补充预算，但我相信这将与2023年和2022年的补充预算有很大不同。因此，考虑到这一点，我认为他们的首要任务或挑战将是弄清楚如何迫使俄罗斯回到谈判桌上。

第二，他们可能会意识到，实际上他们现在最不想做的就是开始谈判，因为坦率地说，基于一些人的说法，他们在冲突的当前阶段并不处于强势地位。他们将不得不纠正这一点，并看看他们需要做些什么来纠正战场上的局势。因为在战争中，战场上的动态对你的潜在谈判筹码非常重要，对吧？这不是一个新的或最近的发现。因此，考虑到这一点，我不确定他们是否真的想在真正了解情况后早期与俄罗斯谈判。我也没有看到俄罗斯会谈判的理由。1月20日对俄罗斯来说没有特别重大的政治事件。

玛丽亚，你是否有不同的看法？你是否认为可能有更多的外交政策原因、政治原因促使普京说，您知道，我担心经济。如果我们能暂时停止战斗，那可能是有益的。我在这里有点抓不住，但你认为有什么事情可以促使普京来到谈判桌上吗？

首先，普京并不是真的在为乌克兰争取更多的领土。他是在为俄罗斯恢复国际地位而战。他基本上想与美国一对一地统治世界。从这个角度来看，我认为他至少会愿意进行谈判。但他显然希望，正如他最近的声明和瓦尔达特别提到的那样，他希望西方能够伸出援手，给他一点光明。

话虽如此，谈判本身是可能的。但并不一定可能达成乌克兰可以接受的某种妥协，正如迈克指出的那样。此外，我想强调一件事。根据即将上任的政府成员的声明，他们不断强调普京只是在寻求取消乌克兰加入北约的前景。我认为这是一个误导性的概念。

我们应该重新考虑这一点，因为我们对普京及其与乌克兰的关系了解的所有事情。故事的一部分无疑是努力重新建立俄罗斯的利益范围，并对乌克兰拥有某种杠杆和控制，这不仅仅是北约成员资格，还有政治方面。例如，我想普京也会非常关注欧盟的加入。

以及乌克兰的非军事化，这也是战争开始时所谓的伊斯坦布尔协议的一部分，这在任何情况下对乌克兰来说都可能是不可接受的，可能对即将上任的政府成员也不会可接受。因此，从这个角度来看，我认为普京会愿意进行谈判。

而且这些谈判可能不会取得太大进展。话虽如此，我只想说一点，您知道，观察多个政府上任，他们通常会带着特别是拜登2020年竞选的想法。

将俄罗斯“停放”，就像把俄罗斯抛在一边，忘记俄罗斯，重置或类似的事情，他们总是失败，每一次都失败。每一次关系都在最糟糕的阶段结束，而这正是特朗普政府2016年至2020年的情况。我认为这对乌克兰来说是个好消息，意味着我认为没有真正的机会完全放弃乌克兰，这是根据历史经验判断的。

迈克，你同意吗？也许我们还可以开始勾勒一下俄罗斯的目标是什么？我们认为普京是否有狭隘的目标，仅仅是完全占领顿巴斯，还是他仍然保持着更为极端的目标，即将乌克兰纳入俄罗斯的怀抱，并基本上消灭乌克兰的民主？但你想先插话，然后你可以——当然。我想插一句，因为之前的对话相当不错且引人入胜。

首先，我完全同意玛丽亚的观点。我认为，之前的政府都希望专注于中国，试图找出如何将俄罗斯“停放”或突然将俄罗斯隔离开来。有些人甚至认为有某种方法可以利用俄罗斯对抗中国，这种魔幻思维在华盛顿从未消失。我们能否分裂俄罗斯和中国？我们能为俄罗斯提供什么？我们能做什么？这对我来说并没有太大意义。但尽管如此，我几乎听到了所有这些。

我总是感到失望，如果说有什么的话，这始终在鼓励俄罗斯，鼓励莫斯科，因为这清楚地表明，欧洲在你的战略中是一个次要战场。大家都知道这一点。然后看起来，欧洲那些不属于北约的国家可能是次要利益，对吧？至少这是我认为俄罗斯在这一届政府开始时得到的印象，这只会鼓励他们变得更加激进和强硬。

我想插入的另一个观点，回到我们的谈判对话中，我确实认为在1月20日会有谈判，但这不是人们想象的那种谈判。实际上，在某种程度上，这是更重要的谈判。它已经在进行中。

首要的谈判是在我们和乌克兰之间。乌克兰想知道他们可以依靠什么样的安全保障，以使与俄罗斯达成任何协议值得签署。否则，对于他们来说，这项协议几乎没有意义，即使——或者即使他们正在输掉战争。为什么？因为那项协议可能不会值纸面上的字。他们会同意给俄罗斯一个重新武装的时期，对吧？至少俄罗斯可能会从中受益，可能比他们受益更多。

然后他们将为第三次持续战争而回归。因此，现在的大问题是，我认为这就是特朗普去法国的原因，我们能与欧洲达成什么协议？我们可以提供什么样的安全保障？什么样的欧洲部队可能会被组建？他们在未来需要什么支持？这是需要发生的首要谈判，以便能够与俄罗斯进行任何谈判，对吧？

这就是需要达成的首要协议。我认为过去一年中许多问题都在这里。让我跟进一下，我们可以搁置我之前的问题。我承诺我会提到它。但我觉得有点奇怪的是，欧洲人可能在这里把马车放在了马之前，谈论

地面部队，法国总统埃马纽埃尔·马克龙今天在波兰。这是对话的一部分。我认为这是一个完全值得进行的对话。

但我觉得我们距离谈论，实际上可能在乌克兰部署欧洲部队还有很长的路要走。但似乎你认为现在是时候至少知道是否有意愿，是否有能力，并在欧洲领导人和乌克兰之间设定基调，以确定这是否在讨论之中。我绝对认为现在是合适的时机。我认为许多欧洲人没有意识到

如果明年有停火或停战协议，他们可能很快就会面临组建某种部署到乌克兰的前景，至少他们需要理解并欣赏

即将上任的政府可能希望将维持这场战争或战后安全环境的负担尽可能多地转移到他们身上。我不认为美国在欧洲增加军事存在的可能性很大。事实上，我认为如果没有减少，或者至少如果减少不被用作潜在威胁或谈判策略，他们将会感到幸运，因为在特朗普政府时期曾经如此。

因此，考虑到这一点，我确实认为他们走在正确的道路上。我并不惊讶法国在积极提出想法。问题是这些想法会有什么结果。我还认为，他们严重低估了他们必须承诺的部队规模。坦率地说，考虑到我对欧洲部队可用性的了解，

我不确定他们能提出多少。但尽管如此，正如他们所说，政治是可能性的艺术。问题是他们能提出什么，他们必须现在开始努力。我想更深入地探讨一下欧洲的组成部分。但我认为，这触及了俄罗斯在这里的目标和目标，因为我觉得

对于弗拉基米尔·普京来说，看到法国和波兰部队在乌克兰内部将代表他的一次战略失败，不是吗？考虑到他发起这场战争的宏伟目标。所以你认为有可能发生

欧洲部队在地面上，俄罗斯做出让步吗？还是这只是因为乌克兰邀请他们进来，这是一种巩固停火的方式？我想这涉及到俄罗斯的目标，以及你是否认为普京仍然相信他能实现这些目标。这是给你们两个的问题。

当然。如果你想让我先回答，我会说是的。我认为这里实际上有两个问题。第一个是俄罗斯的目标是什么，我们是否足够自信地完全理解它们？第二个是俄罗斯的实际谈判筹码是什么？在任何战争中，你都有最小和最大目标。这不是一个零和游戏。因此，你可能能够接受的范围取决于你的实际谈判地位，你的表现如何。当然，你的目标会随着战争的进展而变化。它们可以被改变。因此，我个人的看法是，虽然这可能是关于领土的最小方面，但从根本上说，这是俄罗斯试图将其法律强加于乌克兰的事情。他们的偏好显然是征服乌克兰，但未能做到。我认为

他们不太可能能够返回基辅。但尽管如此，他们的第二个优先目标是从功能上摧毁乌克兰作为一个国家。我认为很明显，只要普京在位，俄罗斯就不会停止试图做到这一点。即使我们有某种停火，我们也经历过这一切。我们非常清楚，停火只会为战争的延续买时间，而没有其他任何东西。

我认为太多人常常沉迷于想要得到一张纸上写着停火的愿望，而不理解这本身并不是目标。单靠这一点并不能结束战争，实现持久和平，或做任何事情。减轻对援助的需求。对吧？如果有停火，你就不需要很多援助。对吧？

因此，考虑到这一点，我也非常赞赏玛丽亚所说的，许多人出于某种原因认为这现在更加关注领土。而不是。我认为普京对他在乌克兰主权上的最大要求和强加是非常认真的，从中立到一定程度的非军事化等等。我不知道那里的交易空间是什么。你知道，我从来不是那些声称知道普京想要什么的人。

马克斯和玛丽亚邀请了俄罗斯军事专家迈克尔·科夫曼，讨论乌克兰战争在未来一年可能的发展方向。随着华盛顿新政府的上任和欧洲各地的政治动荡，俄罗斯在战场上持续取得缓慢进展，以及对某种形式的谈判解决方案的呼声上升，接下来的六个月可能对冲突的未来方向至关重要。这次对话于2024年12月12日在CSIS布拉克工作室现场录制。此次对话的完整视频可在CSIS网站上观看。这是2024年《俄罗斯轮盘》的最后一集。在假期短暂休息后，我们将在2025年1月带来新剧集。</context> <raw_text>0 但考虑到这一点，我想说的是，未来将很大程度上取决于俄罗斯的实际情况。事实是，他们的实力不足以提出他们所做的要求。因为如果乌克兰能够避免前线的重大崩溃，尤其是在明年上半年，如果能够避免这种紧急情况，

那么对俄罗斯来说，事情将变得更加困难。考虑到他们的限制，俄罗斯相对于乌克兰的相对优势可能会随着时间的推移而减少。我认为，最终他们正在处理一个机会窗口。如果乌克兰能够稳定前线，我明白这只是一个假设，而现在不幸的是并没有发生，并且增加对俄罗斯的成本，因为请记住，在这个政府下，可能会有制裁方案。

在下一个政府下，可能会有额外制裁方案的威胁。乌克兰基于自身生产手段的打击行动只会增加。因此，未来一年俄罗斯的成本只会增加。最终，俄罗斯的实力远没有那么强大。显然不够强大，正如我所说，无法提出他们试图提出的要求。

现在，关于如果乌克兰有欧洲部队在场，俄罗斯会不会失败？是的，在某种程度上。我的观点是，考虑到俄罗斯最初的目标是进行突袭并在基辅建立一个亲俄政权，

无论这场战争如何结束，从某种程度上来说，对俄罗斯来说都将是战略失败，但老实说，我不喜欢这个政府的论调，因为没有俄罗斯军队在基辅游荡并不完全代表成功，这与我们应该达到的目标相去甚远，取决于在这场战争中可以做出的决定。

我认为，对于俄罗斯来说，某种被框架为维和部队的欧洲部队可能会比乌克兰加入北约更可接受，而这正是乌克兰所希望的。

我认为这对乌克兰来说也是一个巨大的挑战，因为他们想要的主要安全保障来自美国，对吧？最终，在某种程度上，给予欧洲安全保障的责任在于美国军队，尽管对欧洲军队表示尊重。你知道，我长期以来的观点是，这些军队已经演变为与美国武装部队互补的角色，

而目前尽管我们看到了一些改善，他们现在仍然无法独立应对任何大规模军事突发事件。

玛丽亚。是的，我当然赞同迈克所提到的大部分观点。我还想补充一点，停火本身在技术上并不意味着战争的结束，不仅仅是因为俄罗斯的目标将保持不变，而且他们确实如此。例如，阅读俄罗斯军事辩论时，我们非常清楚，战略目标仍然保持不变，即使他们改变战术方法，他们试图做一些对他们来说可实现的事情。他们意识到自己比他们想象的要弱。但尽管如此，他们并没有根本性地修订他们的战略目标。这是一个观点。其次，即使停火不幸发生，俄罗斯仍然有巨大的能力对乌克兰造成伤害。我所说的，例如，

持续的混合攻击，目前他们已经摧毁了大约70%的能源基础设施，根据泽连斯基的评论。不幸的是，这种混合间接行动，我知道，抱歉，迈克尔，我使用了“混合”这个词，它们不幸地将继续。因此，再次，很多事情将取决于停火的具体情况，因为

继续摧毁乌克兰的明确目标将继续存在。乌克兰的领土非常广阔，对吧？它并不是小以色列。即使以色列也并不完全依赖导弹袭击。在乌克兰的情况下，这要实现起来困难得多。因此，乌克兰领导层在观察形势时，倾向于北约成员国的态度是可以理解的，因为这是他们在第一位的唯一安全保障，考虑到俄罗斯巨大的混乱和破坏潜力。话虽如此，是的，从更广泛的意义上说，我确实相信，地面上有欧洲部队将对普京构成某种失败，因此他不太可能接受这一点，回到我们之前关于这些谈判可行性的观点。你仍然可以看到他——你知道，

坚持他的最大化要求。我再次提到这一点，因为在战争中，我发现我们在美国有相当多的经验，沉没成本谬误，因为你已经损失了这么多，你真的不能就此止损退出。如果你看到隧道尽头的光明，那么你会试图追求它。尽管损失了50万军队，这既是结束这一切的理由，但也是一个问题，怎么能就这样结束？

你必须试图实现更广泛的目标，仅仅占领顿巴斯可能并不是这样。因此，我想问，我们是否过于乐观？你认为现在作为一个国家和在欧洲，...

俄罗斯是否会有任何意愿参与谈判？或者你是否期望他们能够，您知道，认真参与谈判？或者他们会以某种方式参与影子谈判，或者根本不出席任何谈判？我的意思是，你如何设想，您知道，

俄罗斯对坐下来谈判的努力的反应？我会说，我会选择参与影子谈判的选项。假谈判。是的。首先，总体而言，判断普京的总体呼声

他在这一点上已经是一个强大的存在，已经有四分之一个世纪了，对吧？我们有一定的数据集观察。我们看到，修正地区先入之见的能力并不是他的强项。在2014年，当他们第一次试图摧毁乌克兰并试图组织分裂主义运动时，不仅在顿涅茨克和卢甘斯克，而实际上在整个东部和南部乌克兰，并且失败了，人们本以为，实际上当时已经从总统办公室解雇的人们，大家本以为他们会重新考虑自己能够合作、控制乌克兰的能力。相反，他们加倍下注，对吧？这种不幸的现实是典型的专制政权，反馈并不多。因此，他们有这种加倍下注的倾向。从这个角度来看...

我对他放弃这一点并不自信，我认为我们所看到的最可信的比较是朝鲜战争，最终在38度线周围经过许多暴行后，局势稳定。但斯大林必须去世才能发生这一点，我相信，我怀疑这也是我们所走的方向。话虽如此，克里姆林宫仍然发出一些信号，表明他们至少对谈判持开放态度。

首先，正如迈克所指出的，他们正在积极推进，无论代价如何，进一步进入乌克兰，争论是为了在谈判开始时拥有更好的筹码。其次，自瓦尔代以来，普京似乎非常积极地参与这些积极措施，恭维特朗普，表现得开放，像是说特朗普确实做了一些伟大的事情，显然为至少谈判的可能性奠定了一定的基础。

所以，迈克，当我们考虑谈判时，你认为，您知道，有一个努力试图在某个日期安排谈判。我是说，你认为俄罗斯人会在仍在战斗的时候出席吗？或者你认为可能会有停火，进行短暂的暂停以便他们参与这些谈判？或者我想知道，俄罗斯将如何接近结束战斗的努力？是的。

所以我可能错了，但我对俄罗斯同意早期停火持深度怀疑态度。我确实认为他们会乐于参与谈判。在某种程度上，这让我有些担忧，因为我认为俄罗斯可能会试图将美国和特使外交绑住，并花费数月时间这样做。我相信他们会乐于安排在日内瓦或欧洲其他地方的峰会。

与此同时，他们打算在战场上取得进展。他们以前这样做过，在叙利亚等其他背景和冲突中，他们乐于同意某种形式的降级，这只是让他们巩固力量，然后为下一轮进攻做准备。但我认为此时，继续施压乌克兰的防线对俄罗斯有利。请记住，我们尚不知道这个冬天将如何结束。正如玛丽亚提到的，

俄罗斯的导弹和无人机袭击已经严重削弱了乌克兰的非核电力生产。我越来越认为，情况会比夏秋季节看起来要好一些，但仍然不清楚俄罗斯还有多少导弹可以维持这些攻击，我们也不知道冬天会有多冷。因此，除了前线的情况之外，还有许多事情正在发生。

考虑到这一点，我认为他们显然会试图创造一个最大杠杆的位置。我认为现在他们的预期是，显然，布克罗夫斯克以南的某部分前线将崩溃。因此，问题在于乌克兰能在多大程度上阻止俄罗斯逐步取得进展。

然后，美国将如何施压俄罗斯进行停火谈判？我认为俄罗斯会乐于在与特朗普的谈判中营造出愿意谈判的外观，对吧？不想拒绝他们。这对他们来说并不特别困难。正如你在特朗普第一届政府中看到的，他们实际上在进行某种峰会外交方面做得相当不错，如果你还记得赫尔辛基及其发展。

我不知道他们在实质上对讨论事情的兴趣有多大。我确实觉得我们之前简要提到的一个问题是一个重要的问题。是的，俄罗斯的经济形势越来越显得问题重重。我认为这不足以真正影响未来几个月的战争决策。

但如果俄罗斯没有看到自己，如果普京没有看到自己在2025年下半年之前取得决定性胜利，那么实际上他们在某种程度上就麻烦了。然后我认为他们的实力开始大幅减弱。我想稍微展开一下2025年的情况，尤其是美国援助和欧洲角色的重要性。但也许你之前提到过叙利亚。

显然，阿萨德的崩溃，以及俄罗斯在叙利亚军事设施的当前不确定性。你认为这对俄罗斯在乌克兰的决策或俄罗斯的军事能力有任何影响吗？这会在任何方面影响吗？普京会对第二次羞辱感到紧张吗？你认为这在乌克兰战争的未来中起到作用吗？

这是个好问题。我认为现在有点投机，因为我们不知道叙利亚对俄罗斯的结局如何。早期，人们预期俄罗斯会立即放弃他们的基地，但这似乎并非如此。如果有什么的话，他们似乎正在减少并至少谈判达成撤出叙利亚的协议。关于他们可能计划离开基地的传言很多，或者他们正在谈判某种未来存在的协议。

但无论如何，尽管俄罗斯和伊朗在阿萨德突然崩溃中遭受了明显的失败，但尚不清楚叙利亚对俄罗斯的结局如何。话虽如此，我个人的怀疑，仅仅是一个分析师的观点，是这将使莫斯科不愿意

退缩和妥协，尤其是在叙利亚遭受地缘政治失败之后。因此，在任何关于乌克兰的谈判中，他们可能更倾向于提出更高的要求，并在此方面更加顽固，尤其是考虑到叙利亚对他们的影响。

你同意吗？是的，我同意，地位对普京来说非常重要，因此在很多方面，这对乌克兰来说并不是好消息。这些损失，但与此同时，我认为还有一种软实力的影响，这在普京的全球认知中不太被注意到，基本上是显而易见的，他在关键时刻是相当可被击败的。

我希望这可能间接地赋予一些乌克兰盟友更积极地支持乌克兰的能力。话虽如此，呼应迈克关于地中海海军基地的观点，观察俄罗斯宣传在叙利亚反对派方面的言辞变化是非常有趣的，从一开始的不可接受的恐怖分子和叙利亚叛军到现在的尊重的叙利亚伙伴。

是的，传言称他们在谈判维护基地方面不幸未能成功。谢谢。

是的，这看起来有点像塔利班模式，对吧？俄罗斯将迅速转变为我们早已知道的真相，即俄罗斯外交政策中的愤世嫉俗和权宜之计。我相信他们会比大多数人更灵活，迅速承认HTS并找到与他们或土耳其达成协议的方法。我仍然对他们能否保留基地持怀疑态度。我不知道。但对俄罗斯来说，最重要的事情是塔尔图斯海军基地，因为那里没有其他设施可以进行重新装备和重新武装，尽管他们可能能够在地中海的其他地方加油。他们唯一的选择是试图施压哈夫塔尔去托布鲁克，并保持进入叙利亚空域的通道。

卡梅尔空军基地是一个非常重要的后勤空军基地，但他们还有其他方式可以到达利比亚。他们最大的问题是

在没有能够使用叙利亚这个空军基地的情况下，将战术航空运输到利比亚将非常困难。第二个问题是，当然，他们有过境协议，但目前关于飞越土耳其空域前往叙利亚或利比亚的条件有点模糊。最后，

最近几天，我看到的空军基地本身，看起来他们正在咨询并减少驻军，对吧？但那里仍然有俄罗斯的空中防御，仍然有俄罗斯的直升机。但事实是，阿萨德去世后，我不明白为什么要在那儿保留战术航空。俄罗斯空军现在支持谁，对吧？所以他们主要需要它作为一个后勤中心和过境设施。

但他们可能会选择撤回，因为他们相当脆弱。正如你所看到的，他们基本上被不同类型的叛军包围，随时可能发生的事情，我们不知道叙利亚会发生什么。这些团体中的任何一个都可能决定不遵循俄罗斯达成的任何协议，并对多年来俄罗斯轰炸平民和支持阿萨德政权的行为进行报复。

也许我们回到乌克兰，尽可能展望2025年。所以迈克，开始时你提到美国，现在拜登政府似乎确实打算消耗掉去年4月通过的乌克兰补充资金，

特朗普政府将上任时没有真正的资金提供给乌克兰。

你认为这将如何发展？我知道援助并不会在1月20日停止。许多交付将继续到2025年。你认为这对乌克兰的军事力量会产生什么影响，如果没有后续补充？如果美国在这一年内停止提供援助，你认为前景如何？

好的，所以首先，我自己的观点是一个猜测，因为现在正如你所说，我们在展望未来，这是一种礼貌的说法，意味着对未来的投机，代码的不确定性在扩大。我们在一个智库中。所以这只是一个很好的委婉说法，我们在做有根据的猜测。

所以首先，我确实认为可能会有某种补充，但我怀疑它将主要集中在美国国防工业基础和中国等其他对手上，而不是乌克兰。我不认为资金会完全被切断，但这是可能的。其次，是的，仍然会有相当多的货物正在运送中，对吧？我认为生物机械

将尽可能多地向乌克兰发送各种类型的弹药。因此，乌克兰不会缺少弹药。它仍然能够在1月20日之后继续进行战斗和军事努力几个月。我们还将进行必要的投资，以支持这里的国防工业生产、技术以及我们希望投入乌克兰自身国防工业的其他内容。仅谈论无人机、空中防御和其他类型的投资。这是美国援助资金。

好的，话虽如此，当特朗普政府上任时，他们首先想决定是否继续发运已经支付但尚未交付的设备和其他物品。

我怀疑他们会，他们当然不想被视为切断对乌克兰援助的人，此外，如果你的目标是从强势地位进行谈判，那么你最不想做的就是破坏乌克兰的战争努力。话虽如此，我认为他们将会关注国防部当前的情况，关于准备情况和库存

可用的补充资金，我目前的回答是我认为没有多少，然后试图弄清楚他们愿意再减少多少。我知道你会跟进

关于如果美国对乌克兰的军事援助大幅减少，欧洲人能在多大程度上接管这一点。这是一个合理的猜测吗？这是一个合理的...你预测了我的问题。是的。我应该澄清一下，美国援助资金，即...

五角大楼的资金。重要的是，这笔钱随后会被签订合同，对吧？所以你去找一家美国公司，他们将在1月20日之前与美国公司签订合同，提供，您知道，X数量的物资给乌克兰，交付时间待定。这一切都必须执行。这将在未来一年，有时是几年内发生。

因此，这将是有义务的，但还有很多其他东西需要更多资金来保持这种管道的运转。那么关于欧洲，你对特朗普政府似乎要上任的事情有什么看法，欧洲，你来做这个。

我认为理论上这很好，但在实践中，至少在2025年我认为这不太可能。好的。所以我认为在炮弹方面，我们现在要发送的弹药和欧洲增加的弹药生产之间，我认为他们可以在2025年继续支持乌克兰。当涉及到各种类型的精确制导弹药时，比如GMLRS等，

我认为，这再次取决于拜登政府现在发送多少，因为欧洲无法替代这一点。我认为在所有形式的物质援助、维护、后勤方面，这再次取决于我们现在支付多少。我认为现在签署的许多资金合同将尽量覆盖2025年的尽可能多的时间。

欧洲能否接管对乌克兰的支持努力？不，不能。尤其是在短时间内，对吧？他们当然可以在2025年做得比去年好得多。但尽管如此，我认为他们并没有能力做到这一点。我也不知道他们能在多大程度上接管美国一直在提供给乌克兰的所有其他各种支持活动。

我认为最终，欧洲将难以进行任何快速的交接，对吧？我认为这有点不切实际。有些领域他们可能能够维持。我认为如果美国切断了对

我在想怎么说。像政府薪水这样的东西，我认为欧洲人肯定可以接管这一方面。但当涉及到美国一直在提供的所有东西时，可能就不行。我认为这将是一个挑战。

马克斯，也许我可以把这个问题交给你，因为你确实是欧洲专家。你对迈克所说的内容有什么看法，以及即将上任的政府能为欧洲带来多大的积极冲击，以最终促成变化？好吧，我认为如果美国继续资助乌克兰，这可能会是一个非常积极的冲击，对吧？那么你将会有这种潜在的双重冲击。我认为欧洲将面临双重冲击。

正如我认为迈克在开头非常清晰地提到的，欧洲军队是与美国一起作战的结构。因此，如果美国撤回，而特朗普政府似乎非常明确地想要大幅减少对北约的军事承诺，我认为，或许有充分的理由，欧洲应该能够照顾自己的安全。然而，问题是

欧洲无法在一夜之间做到这一点。它没有关键的支持因素。它的结构并不是为了作为欧洲人作战。这不是他们的结构。他们是一群单独的国家，然后与美国一起作战。在国防方面并没有真正的欧洲。因此，最大的危机将是如果美国开始撤回，那么，哦，我的天，我们必须专注于确保我们能够捍卫欧洲。这就是...

这是一个很好的思考方式。然而，另一个问题是，你愿意提供多少有限的库存来支持乌克兰？例如，丹麦几乎将所有的炮兵都提供给了乌克兰。因此，你需要不仅增加支出，不仅仅是购买关键的支持因素、空中加油机等，

而且还要增加对乌克兰的生产。而且可能只是，我认为他们没有，A，国防工业能力来及时做到这一点。我认为他们可以朝这个方向发展。他们已经取得了很大的进展，但...

在短时间内，确保在2025年下半年向乌克兰提供物资，确保欧洲安全，对我来说是一个非常艰巨的任务。我认为我们现在在欧洲看到的是

没有人真正想面对欧洲防务整合的问题，这是我们从未处理过的，欧洲人也从未处理过。因此，有很多像，如何利用某些融资？北约能做些什么，欧盟能做些什么，但并没有一个综合的计划来处理这个问题。我会呼应这一点，正是克里姆林宫一直认为这是西方的弱点，对吧？这种短期视野。似乎为了承诺

增加国防开支，他们需要保证战争将是长期的，但这就是你想要国防开支的原因，实际上是为了结束战争。因此，这种情况创造了真正相互矛盾的激励。话虽如此，我确实认为我们始终低估了欧洲应对危机的能力。

我可能是华盛顿和欧洲唯一的欧洲乐观主义者，我认为我们始终低估了欧洲应对危机的能力。欧洲在应对欧元危机、应对英国脱欧方面展示了相当的力量。当你看看新的欧洲委员会时，你会看到许多东欧人在非常显著的角色中。凯亚·卡拉斯是新的高级代表，基本上是外交部长。还有一位新的国防专员。现在有

关于动员大量资金的讨论。我认为这将是关键问题。如果他们能够做到这一点，那么我认为他们可以开始拼凑出一个回应。但迈克，让我把你引入。我本来想调侃地说，我并不反对。只是欧洲在危机结束后往往会想出解决方案。是的。是的。希望这场危机不会涉及俄罗斯军队突破防线并向北约领土逼近。

迈克，我们还有几分钟，但我想谈谈你提到的前线稳定性和当前战争状态的问题。乌克兰似乎正在逐渐失去领土，但这是一点一点的。人们担心俄罗斯可能会突破，可能会出现类似叙利亚或阿富汗的崩溃。

但我也觉得，这场战争的性质是有很多小型无人机，如果真的有坦克纵队突破，乌克兰人将能够在更远的地方打击该纵队。我很好奇你是否认为这是一个任何人都能真正突破的战争。

或者俄罗斯赢得这场战争的方式就是通过一点一点的持续战斗。所以你对突破感到紧张吗？你对持续的消耗感到紧张吗？2026年，那时我们开始看到，俄罗斯真正认为胜利。

<context>2025年乌克兰战争与迈克尔·科夫曼 马克斯和玛丽亚邀请了俄罗斯军事专家迈克尔·科夫曼，讨论乌克兰战争在未来一年可能的发展方向。随着华盛顿新政府的上任和欧洲各地的政治动荡，俄罗斯在战场上持续取得缓慢进展，以及对某种形式的谈判解决方案的呼声上升，接下来的六个月可能对冲突的未来方向至关重要。这次对话于2024年12月12日在CSIS布拉克工作室现场录制。此次对话的完整视频可在CSIS网站上观看。这是2024年《俄罗斯轮盘》的最后一集。在假期短暂休息后，我们将在2025年1月带来新剧集。</context> <raw_text>0 我对持续的消耗感到紧张，因为领土易手是关于部队状况的滞后指标。我去乌克兰进行实地工作的一部分原因是为了弄清楚两支部队之间发生了什么，不仅仅是技术和战术的变化，还有人力、部队结构等方面的情况。

我担心的不是俄罗斯部队会有戏剧性的作战突破。他们并没有以影响这一点的方式作战，而且他们将很难利用这一点，因为他们主要是通过小组进行推进。

而且目前战斗的性质并不利于此，对吧？我看到的问题是，俄罗斯部队的增速相当稳定，对吧？上个月，可能大约是750平方公里，具体取决于你如何计算。而且他们并没有放慢速度，反而在加快。

许多人可以看看过去一年领土易手的速度，并说这相当不令人印象深刻，你知道，相对于他们的损失，俄罗斯的整体增益是这样的。但这有点忽视了整体情况。首先，抱歉，我说错了。我有点时差反应。是的，是的。差不多。不是，我觉得差不多。我昨晚刚飞到这里。但确实。

我感觉人们并没有意识到乌克兰方面的伤亡也相当高。俄罗斯仍在稳步替换其损失，而乌克兰则无法做到。因此，乌克兰可用的人力，特别是用于守卫前线的步兵，正在稳步减少。人力水平一直在下降，他们正在用无人机来弥补这种人力不足，对吧？这就是前线的主要力量倍增器。

这在减缓俄罗斯的推进速度方面是有效的，但这并不是一种可持续的战略。乌克兰还选择创建新的旅，我认为从第四代的角度来看，这是一个失误，并且动员了大量男性进入新的旅，而不是将他们全部替换到前线以弥补损失。这导致经验丰富的旅逐渐被消耗和更换，比如沃克洛达尔的第72旅。

我所看到的是一种持续的碎片化，防御努力的凝聚力丧失，因为缺乏人力，许多单位与其他分配给他们的单位一起工作，形成了一种拼凑式的防御，对吧？

所以在我看来，乌克兰军队的某些部分在无人机、电子战的整合方面变得更好，这在某种程度上是显著的，部队的高质量方面有所改善。但总体而言，由于未能替换损失，由于动员没有实现，对吧，动员的速度，

动员人数在夏季后显著下降，并且由于在乌克兰如何管理部队的某些选择，我认为你会看到大部分部队随着时间的推移而退化，对吧，因此俄罗斯正利用这一人力优势稳步推进。

是的，你说得对。人们可能期望的那种大突破不太可能出现，就像其他战争中机动战是战场上的一个重要特征一样。但另一方面，如果这种情况继续下去，如果前线没有稳定，俄罗斯并不需要那种类型的大突破。让我快速跟进一下，我们只剩下几分钟了。动员，我觉得

乌克兰在这方面可以做得更多，你会看到基辅和其他地方有很多年轻男性，你认为这会成为特朗普政府的一种要求吗？如果西方施压，乌克兰人能否做得更多，特别是在真正加大动员力度方面？是的，明确地说，乌克兰并没有缺少人力。

尽管年轻男性在乌克兰代表了最小的群体，但乌克兰确实面临着非常棘手的人口问题。乌克兰在动员男性方面可以做得更好，不仅仅是18到25岁的人，甚至是25到30岁的人。但有几个大问题需要解决，我会简要列出。首先，乌克兰仍然需要解决基础训练的问题，我认为这对许多被动员的人来说是非常打击士气的，他们的第一次经历

其次，我必须解决退役的问题，他们在今年早些时候拒绝处理这个问题，因为不解决这个问题，进入步兵部队被大多数人视为单程票，因为确实如此。除非受伤或被杀，否则没有办法离开前线，对吧？这就是为什么没有人想在步兵中服役。每个人都想在其他职位上服役。但要守住前线，最终部队的支柱就是步兵。

是的，乌克兰可以指望装备，当然，如果库存中有更多装备那就太好了。但基础步兵数量减少的问题并不是缺乏机械化装备，对吧？恰恰相反。事实上，越来越多的案例表明，有西方装备的单位，但可能缺乏足够的人员，因为他们被拆分用于步兵，对吧？现在，乌克兰军队正在拆分部分部队。

从支援岗位抽调人员，从空军抽调人员，派他们去作为步兵作战，因为动员没有实现。最后，再次回到部队管理以及你选择如何管理部队的问题，对吧？决定创建新的旅，即使乌克兰似乎并没有足够的人手。而且坦率地说，我们似乎也没有足够的装备，我们当然也没有承诺提供14个旅的装备。

你知道，这是一个选择。我认为这是一个基于2023年经验的失误。部队分配是其中一个重要部分。你可以涉及各种部队使用、指挥和控制问题。

但归根结底，这个问题是可以解决的。如果乌克兰不稳定其人力状况，它将无法稳定前线。我认为我们知道这一点的原因是，俄罗斯不再享有决定性的火力优势，也不再享有任何无人机使用方面的优势，对吧？

所以我们可以看到，根本问题是，尽管这些都是问题，装备，你永远不会有太多的弹药，对吧？你永远不会有足够的备件。乌克兰在这方面定期向西方施压是非常正确的。好吧。乌克兰不会通过人力击败俄罗斯。这很明显，俄罗斯有更多的人，对吧？这本身并不是胜利的道路，对吧？

但如果乌克兰不解决基本问题，不解决人力状况，它绝对可能会输掉这场战争。这是一个乐观的或好的结束语，因为我认为在这次对话中有时会听到一种绝望感，但我认为这根本不是这样。但在我们和乌克兰方面都有事情需要做。玛丽亚，我们绝对没有时间了，但我有一个最后的问题。你期待拜登政府在最后几周会有什么动作吗？

我觉得能源方面似乎没有受到打击。你认为我们会看到什么吗？我确实这样认为。最近，彭博社有一个泄露消息。也许它的出现并不太好，但我们现在知道拜登政府终于认真考虑能源制裁。尚不清楚具体是哪些制裁。它提到可能是伊朗类型的制裁。

但这是一个早该解决的问题，因为俄罗斯正在进行经济战争。我们讨论的一切，包括人力动员能力，都是基于俄罗斯持续拥有资源，而当前的制裁在某种程度上是有效的。我不会说它们失败了。它们在切断、削减

一些俄罗斯收入方面是有效的，最多达到如果没有制裁的话，30%的收入。造成通货膨胀。造成通货膨胀，并且总的来说，由于URL现在对布伦特油的折扣。但总体而言，在从根本上削弱俄罗斯的

收入方面并不成功，这使得这个罪犯能够轻松维持这场战争。这是第一主题。从这个意义上说，我们在政府中的轮换可能是一个积极的信号，因为拜登政府现在确实有能力做他们想做的事情。

希望他们能从过去的教训中吸取教训，这就是他们所做的。我们拭目以待。是的，我认为，似乎在潜在提高油价方面存在政治限制。鉴于政治动态和我们刚刚经历了一场选举，这种限制不再明显。但我认为这也是一个好的结束语，因为我们在经济方面也可以做一些事情，而俄罗斯正经历经济压力。如果乌克兰和西方继续支持乌克兰，乌克兰采取

动员措施，确实可以平衡动态，也许如果有谈判，或者也许会让俄罗斯以比我们在这次对话中预期的更合作的态度走上谈判桌。但不幸的是，我们已经超过了一个小时的时间，我们必须在这里结束。

迈克，玛丽亚，非常感谢你们的参与。我想感谢听众和观众的收看。如果你喜欢这个内容，我强烈建议你订阅我们的播客《俄罗斯轮盘》。你可以在任何播客平台上找到它。此外，我们的姐妹播客《欧洲迷》，我们在其中讨论许多发生在欧洲的事件。今年与大家合作非常愉快，希望明年2025年能再次合作。非常感谢。

你正在收听《俄罗斯轮盘》。我们希望你喜欢这一集，并很快再次收听。《俄罗斯轮盘》每两周四发布新剧集，并在你获取播客的地方可用。所以请订阅并在线分享我们的剧集。并确保查看CSIS.org上欧洲、俄罗斯和欧亚项目的最新分析。