Sorin Ioniță and Eto Buziashvili on the Pivotal Elections in Moldova and Georgia
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Max和Maria与Sorin Ioniță和Eto Buziashvili讨论了最近从摩尔多瓦和格鲁吉亚传出的选举结果。这两个后苏联国家都处于地缘政治十字路口，俄罗斯的恶意影响活动直接影响着它们的国内政治。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是Max Bergman，CSIS斯图尔特中心和欧俄欧亚项目主任。我是Maria Snegovaya，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听“俄罗斯轮盘赌”，这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好，欢迎回来。在本周的节目中，我们将讨论最近在摩尔多瓦和格鲁吉亚举行的一轮选举，以及其结果可能令人担忧的方向。为了讨论这些近期事件及其重要影响，我们邀请了两位非常杰出的嘉宾。我们有Sorin Iannita，他是公共行政改革和发展方面的专家，曾为欧盟委员会、欧洲委员会、世界银行和联合国开发计划署在东欧和巴尔干地区的项目提供咨询。

还有来自格鲁吉亚第比利斯的Eto'o Buziasvili。Eto'o之前也曾与我们一起参加过节目。Eto'o，非常感谢你再次来到这里。她是大西洋理事会数字取证研究实验室的研究员，一直在调查俄罗斯在世界各地的影响行动，包括在摩尔多瓦和格鲁吉亚。在这次选举之前，她的公寓最近遭到搜查，她的技术和所有电子设备都被格鲁吉亚当局查封。因此，她费了很大的劲才来到这里，我们非常感谢她。Soren，Eto'，非常感谢你们加入我们。

也许我们先从Sorin谈谈摩尔多瓦的选举开始吧。你能为我们的听众设定一下场景吗？你能给我们简要介绍一下最近一轮投票的情况吗，包括总统选举和欧盟公投？有什么风险，发生了什么？这是一次相当戏剧性的选举，结果证明。

比预期的更戏剧性。发生的事情是，总统选举分两轮进行。所以这个周末将是第二轮。但在春季的某个时候，总统玛娅·桑杜决定就加入欧盟举行公投。

与第一轮总统选举同时进行，这次公投具有宪法权力。它不仅仅是与人民进行协商，而是自动转化为对宪法的修改，因为众所周知，作为一个欧盟成员国，你必须有这样一条条款，即欧盟条约和立法凌驾于国家立法之上。所以每个人都在某个时候这样做。摩尔多瓦决定现在这样做。

当然，它也是政治性的。他们认为总统选举和公投之间会有一些协同作用。

惊喜从这里开始，因为每个人都担心他们达不到门槛。公投有效的法定门槛是选民名单的三分之一。但这里的复杂之处在于，摩尔多瓦的选民名单非常长，有270万，而大约100万城市选民实际上并不在国内。所以他们基本上都在海外。

主要是在西欧，对吧？这是一个巨大的数字。在海外，你往往投票较少。无论你多么努力，都有后勤方面的障碍要去领事馆投票。没有人事先知道会有多少人来，但通常情况下，名单上三分之一或五分之一的海外人士能够投票，而国内出席投票的人超过一半。所以这里存在不平衡。

而且因为海外人士往往是最具职业流动性、活跃年龄和亲欧洲的人口。所以说，欧洲摩尔多瓦实际上已经存在于西欧，并且无论什么选举，投票率都比较低。这就是为什么许多人担心他们达不到公投有效的门槛，即36%。

如果你把这个数字与实际存在的人口联系起来，这意味着大约55-60%的参与率。他们是否会投票赞成或反对欧洲，这在之前并不是什么讨论，因为民调显示，人口倾向于

即使是国内的人口也倾向于大约55-60%的人支持欧洲。所以每个人都担心，你知道，公投的有效性。如果公投没有通过，这对该政权、对摩尔多瓦加入欧盟来说将是沉重的一击。

而对总统选举的结果影响不大，因为现任总统、亲欧洲的玛娅·桑杜及其在议会中拥有60%席位的政党，这是一个占主导地位的政党，是亲欧洲的。她是民调中的热门人选。

现在，我们稍后可能会讨论一下发生了什么，但我将提请你们注意摩尔多瓦这种独特的局面，即大量的海外选民，因为如果你看看美国，例如，现在这些选举中有1.6亿选民。这就像有6000万选民在国外。你永远不知道有多少人确切地在什么地方，我们稍后会讨论一下

10%的选票，也就是1600万张选票被窃取了。所以试想一下，如何在如此不利的条件下，在如此不确定的环境中组织和开展一场这样的运动。

现在，也许只是为了跟进，选举的结果，至少是欧盟公投的结果是50.46。所以刚刚超过了50%的门槛。不到1%。是的，不到1%。而亲西方的总统玛娅·桑杜在第一轮投票中获得了42%的选票。现在，她没有获得

达到50%，所以我们将进行第二轮投票。她声称俄罗斯在这场选举中进行了严重的干预。也许你可以详细解释一下，你认为俄罗斯在这场选举中的干预有多严重。这是真的，这并不是一个令人惊讶的现象，因为他们之前就知道这一点。在过去几年中，包括在上次选举中，一直都有干预。令人惊讶的是其规模和渠道，因为一方面，当然，你有在线宣传

存在这些社会裂痕。许多人陷入了“俄罗斯世界”的宣传中。他们观看俄罗斯电视台。在过去几年中，这受到了逐渐限制，但并没有完全限制。令人震惊的是，如果你愿意的话，动能干预的数量。所以，来自国外的资金干预，通过由RION、Kvartal组织的人员组成的等级网络，对吧？通过WhatsApp和Telegram频道协调。

并用来自国外的卢布支付。所以这是克里姆林宫的钱，整个计划是由一名在摩尔多瓦被定罪的逃亡寡头伊兰·肖尔组织的，所以他实际上逃脱了正义。他过去在以色列，现在在俄罗斯。

很明显，资金是从那里以非常迂回的方式来的，但基本上是从俄罗斯的大型国有银行来的，该银行还通过一些分发给公民的卡为战争提供资金，他们可以在德涅斯特河沿岸地区（分裂主义地区）提取资金。

但这个计划非常有效，直到公投前大约一周，我们都无法想象，亲克里姆林宫阵营，因为有很多政党和行为者，有点分裂。一些人说，抵制公投，这是他们对追随者的指示，而另一半人说，不，来投票反对。现在，在最后三天，伊兰·肖尔通过他的网络，设法将所有事情都统一到一个选项上，即来投票反对。

不。这就是为什么公投的投票率比预期的要高得多。我告诉过你们，我们担心他们会达到门槛。实际上，参与率超过了50%。这完全出乎意料。但正如我所说，这是因为大约10-12%的选票是以这种方式操纵的，如果你愿意的话，是一种物理方式，与宣传、社交媒体、电视无关，而且是在此基础之上的。

可能不是30万，正如当局所说。昨天他们又说这是伊兰·肖尔的目标，30万。但现实估计是在10万到20万之间，这对摩尔多瓦这样的国家来说已经很多了。正如我告诉你们的，这是10%的选票。所以说，你用手移动10%的选票，你就会改变政治选择的指针。现在，这是巨大的，而且很难与之抗衡。

当局正在努力这样做。他们开始进行刑事调查。他们派警察到当地去拦截这些金字塔计划，实际上是为了分发资金。他们设法抓到了一些人。他们预计这将对第二轮选举产生威慑作用。但我们必须看看效果如何，因为干预的规模确实很大。它不是意识形态的。它不是宣传。它只是从村民和城镇的穷人那里买选票。

通过一个等级结构。我们稍后可以回来解释他们是如何组织的，因为这不是第一次。他们在去年年底的地方选举中也这样做过。而且非常有趣，有趣的插曲。关于摩尔多瓦发生的这些事件，最好有一部Netflix剧集。这是一个很好的过渡到格鲁吉亚。让我把它交给Maria。

是的，当然。我只是想指出，我认为我们地区应该有更多Netflix剧集。这将是一部非常有趣、悲惨的剧集。Eto，你能为我们的听众提供一些关于格鲁吉亚上次选举的背景资料吗？显然，我们都看到了抗议的照片。为什么格鲁吉亚总统及其盟友认为选举舞弊？你对此有什么看法？也许可以提到对你的住所进行的搜查。

谢谢你，Marianne。谢谢你邀请我。因此，格鲁吉亚中央选举委员会公布的官方结果显示，执政的格鲁吉亚梦想党基本上以高达54%的得票率赢得了议会选举，而亲西方的反对派联盟的总得票率约为50%。

37%。大多数反对派拒绝这四个大型联盟。他们拒绝接受结果，并投票保护选票。当地观察员指出，存在大规模复杂的舞弊计划，国际观察员也谈到了选举日前后的缺陷。在投票站关闭后的选举之夜，格鲁吉亚总统萨洛梅·祖拉比什维利举行了一次简报会

她在会上表示，她不承认选举的官方结果。她说，如果她承认俄罗斯的选举结果，那将是一样的。这是一种释义，但这就是她所说的。有趣的是，在选举之前，进行了多次出口民调。他们显示的结果是53%对37%，但反过来。所有民调都显示，反对派

反对派以53%的得票率获胜，而执政的格鲁吉亚梦想党则以33%左右的得票率落败。根据当地监督机构的估计，当他们谈到这种有案可查的大规模复杂舞弊计划时，他们谈论的是多达30万张选票。当然，全年，整个选举年都被记录为涉及买票、恐吓等行为，这正是我们的摩尔多瓦同事刚才谈到的。

国际社会有很多反应。我将从美国总统乔·拜登简要开始，他今天发表声明，对格鲁吉亚民主倒退表示担忧，称10月26日的选举受到了滥用行政资源、选民恐吓和胁迫等诸多记录的损害。他呼吁格鲁吉亚政府对选举结果进行透明调查。他还补充说，格鲁吉亚公民有权

和平表达他们对这些选举行为的看法，独立的、国际的和国内的观察员都说这些选举不自由也不公平。然后瑞典停止了与格鲁吉亚政府的合作。此外，美国赫尔辛基委员会一直在发表非常强烈的声明，呼吁支持格鲁吉亚人民。主席乔·威尔逊发表了一份措辞强烈的声明，称应该由美国国务院对舞弊和俄罗斯干预的指控进行

调查，因为有很多关于俄罗斯干预这些选举的声明。总的来说，格鲁吉亚的西方伙伴正在质疑这些选举是否自由和公平。所以目前的情况是，一方面，格鲁吉亚的西方伙伴正在质疑这些选举的公平性和自由性。但另一方面，我们有俄罗斯、马杜罗的威权主义委内瑞拉、

中国和维克托·奥尔班的匈牙利，他们祝贺格鲁吉亚梦想党举行了自由和公平的选举，并基本上祝贺他们获胜。这就是目前关于格鲁吉亚国际观点的现状，但许多当地监督机构也正在提交他们的调查结果，基本上是记录了这次大规模舞弊和操纵行为。关于今天之前格鲁吉亚选举中发生的事情，我的同事Sopo Gelava和我

的房子被格鲁吉亚金融警察搜查。我将简要提及我的案子。在我的案子里，他们甚至撒谎。他们说他们是来自燃气公司的，说我的房子漏气了，他们应该赶紧检查一下。他们查封了各种电子设备，笔记本电脑、手机、存储棒等。

我被剥夺了与我的律师联系的权利。有六名警察代表基本上没有给我我的手机。他们向我施压让我解锁它。他们提到了我的工作单位大西洋理事会，这是一个美国的智库。我们在格鲁吉亚。我们主要关注俄罗斯对选举的干预和干涉。我们就此发布报告。所以他们只是提到他们对大西洋理事会感兴趣。这就是我所知道的。然后搜查四天后，

昨天，我们的银行账户被冻结了。有趣的是，银行没有正式说明存在资产冻结。这使得一些人，当地组织，怀疑可能有一些间接的电话是银行收到的，要求非正式冻结我们的账户。他们提到了一些关于我们两个账户（我的同事和我）的技术问题。所以是的，所有这些加在一起引起了一些怀疑。

关于所有其他细节，大西洋理事会发表了一份声明，记录了整体情况。非常感谢你，Etta。对于你所经历的一切，我很抱歉。我有两个后续问题。你认为他们试图通过进入你的公寓，查封所有电子设备来实现什么目标，顺便说一句，这让人想起俄罗斯是如何做到的，政权压制自由派立场？第二，他们的立场到目前为止是否有前进的计划？

我的理解是，反对派拒绝承认结果，但目前还不清楚他们是否有明确的行动途径，一些观察员指出，该政权巧妙地窃取了这次选举，并没有使数字过分夸张，就像数字略高于预期一样，这使得格鲁吉亚反对派更难以动员民众，并基于这些呼吁团结起来，你对此有何看法？

回答第一个问题，我想第一个目标是恐吓格鲁吉亚更广泛的社会，并基本上表明，如果他们可以在我的同事和我的两个地方进行这种搜查，我想没有人会在格鲁吉亚真正安全。因为我们在5月份的抗议活动中看到了类似的事情，这些抗议活动抗议格鲁吉亚梦想党通过俄罗斯风格的外国代理人法案。我们不得不

5月份的几天里，政客和活动家的房子没有被搜查，但他们在他们家门口被打。然后，当然，这成了格鲁吉亚各地的新闻，这成为了一种更广泛的恐吓策略。我想鉴于此，这是进行搜查的警察的引述，他们对我的工作单位感兴趣，我想他们对我们拥有的东西感兴趣

但老实说，我们仍在寻找他们的回应。我们不明白，因为他们没有告诉我们他们这样做的进一步细节。关于反对派的计划，所以他们首先要做的事情，Maria，你正确地指出了这是一场精心策划的舞弊。这就是其他当地监督机构对它的说法。因为通常在之前的选举中，当地监督机构记录的是，总有7-8%的舞弊行为是可以起诉的。

这是通常的事情。当然，这听起来很滑稽，但我们知道这是会发生的。但目前令人惊讶的是，是的，根据当地监督机构的说法，确实有

7-8%的舞弊行为，他们目前能够证明，但还有另外14%的舞弊行为受到当地监督机构的质疑，这很难证明，他们正在寻找其他新的策略。但当然，即使是7-8%也不是我们可以谈论的事情，哦，你知道只有7%是舞弊的。当地组织有证据，他们正在提交这些证据。关于

反对派未来的计划。他们说，第一阶段是收集所有证据，因为他们不仅要让格鲁吉亚社会相信，还要让国际社会相信，这是一场大范围有系统的选举舞弊。他们今天提到的第二件事是抗议，因为抗议，根据其中一个政党的观点，是表明人民的意愿，他们不相信选举是自由和公平的。

Soren，也许我可以回到你这里。如果你能为即将在摩尔多瓦举行的第二轮总统选举设定一下舞台，以及你如何看待它。玛娅·桑杜当然获得了最多的选票，42%。你认为她会轻松获胜吗？我从很多专家那里得到的并不是这种感觉。我很想知道你如何看待第二轮投票的结果。

不，这并不容易，因为正如我所说，你一开始就处于大约10%的劣势，这是在第一轮中通过这种方式被窃取或转移到另一个阵营的估计选票数量。在第二轮中可能更少，但显然之前有人质疑她能否在第一轮中获胜，所以超过50%，而她只获得了42%，这相当低。

伊兰·肖尔及其计划窃取选票并不是唯一的原因。对该政权的选民惩罚已经持续了近四年，你知道，自从2020年她被任命为总统以来，我们经历了COVID危机、对乌克兰战争的升级，这意味着难民危机。

他们的人均乌克兰难民数量很多。俄罗斯造成的能源恐慌，尤其是在冬天，冬天即将来临。对俄罗斯天然气工业股份公司的依赖，通货膨胀就像欧洲其他地方一样。所以他们面临所有这些困难，以及他们所犯的错误。所以过去政府犯了错误。

而且有一些素质堪忧的人，行政管理中也缺乏能力。所有这些事情都是可见的，而且很正常，政权的政治资本正在流失，人们也因此投票反对它。所以不仅仅是伊兰·肖尔在窃取选票。现在，她必须解释所有这些事情才能赢得总统职位

正如我所说，这悬而未决。她可能拥有超过50%的获胜机会，所以她对Stoia Noglu有第一次机会。但竞争比预期的要激烈，因为她在选民群体中受到某种程度的限制。所以她在第一轮中获得了所有她能够获得的东西，除了非常小的碎片，因为也有一些行为者。

在摩尔多瓦，这不仅仅是一个双人游戏，还有更多行为者参与其中。有一些非常小的行为者自称是亲欧洲的，甚至确实是亲欧洲的，但由于某种原因，他们讨厌她的政党和她本人。这在政治中会发生，你知道，包括市长，当地重要的市长，他们与她的政党发生过争吵，所以他们没有帮助公投，他们宁愿支持或在第二轮中保持被动。

另一方面，亲克里姆林宫的候选人Toya Nogro，在第一轮中还有更多有胜算和获得相当比例选票的候选人，而且他很可能会收集这些选票。所以他将在第二轮中更接近玛娅。最大的问题是，

获得第三名的候选人，这位Renato Usati，可能是今天摩尔多瓦政治中最有趣的人物。他是一个特立独行的人，一个真正不可预测的、有魅力的年轻人，几年前曾是第二大城市贝尔茨的市长。实际上，他在俄罗斯与俄罗斯联邦铁路的一些协会合作，赚了一大笔钱。我的意思是，你可以想象你需要什么样的关系才能在那里与俄罗斯铁路合作发财，对吧？一家国有公司。然后他不得不离开俄罗斯，因为他与当局决裂了。他回到了摩尔多瓦。他成为了贝尔茨的市长，然后他又逃跑了，因为他正在接受调查，他通过视频会议领导着这个城市，在一个莫斯科的公寓里，你知道，有一些著名的插曲，你可以看到他坐在莫斯科一套老式家具的小公寓里，共产主义风格的公寓。然后他又与俄罗斯当局决裂，回到了摩尔多瓦。他在选举中发挥了作用。他是

人，因为他是男人，现在是贝尔茨市市长，他在一轮选举中获胜。他在第一轮中获得了近14%的选票。现在的问题是，这14%的选票去哪里了？给玛娅·桑杜还是给Stoia Noglu？估计是

大约50-50，或者可能是40%给玛娅，60%给Stoia Noglu。昨天Renato Usate举行了一次新闻发布会，他没有给出投票指示。他基本上说，我讨厌两者，所以你可以随意投票。这就是他的暗示，这意味着第二轮的事情再次非常平衡。有趣的是，各地区在第一轮中的投票情况，这也是对第二轮可能发生的事情的一种暗示。

因为在所谓的反欧洲地区，参与率很高。你知道，摩尔多瓦北部和南部倾向于对欧洲持怀疑态度，并反对玛娅·桑杜。他们更倾向于苏联或怀旧。但这一次，海外选民挽救了一天，正如他们现在在摩尔多瓦所说的那样，因为他们的投票人数比预期的要多。

大约四分之一的海外人士投票，他们主要投票支持欧盟。然后又是完全出乎意料的事情，在首都基希讷乌，参与率比该地区其他地方要高得多。这以前从未发生过，在我们国家，在罗马尼亚，其他国家也从未发生过。通常情况下，城市投票率较低。

而村庄里的人，老年人，他们被这些政党收买，他们的投票率更高。现在摩尔多瓦的情况发生了逆转，是基希讷乌和海外选民挽救了一天。

现在，我们必须看看这种模式是否会在第二轮中延续，因为这是拜登代表的亲欧洲阵营的机会。现在，Stojan Oglo本人，他是一个无名之辈。他是这些亲欧洲阵营推出的全息候选人或卫星候选人之一。

他自己是社会主义党，共产党的继承者，实际上是由前总统伊戈尔·多东领导的。但伊兰·肖尔有一种非常有趣的技术来创建许多政党，多个候选人，一旦他们因为被证明从国外收取资金而被立法禁止或取消资格，他就会立即创建一个新的。

这也在这些总统选举中发生了。所以你有一个在选举前没有人认识的女人，维多利亚·福图纳，作为第一轮的总统候选人，当然还有政党。她获得了相当多的选票，这些选票肯定会给Stoianoglu，因为这些选票是被操纵的。

在去年的地方选举中，在奥尔海伊市和区，又是一个大城市，伊兰·肖尔在成为逃犯之前是市长，非常有趣的插曲，对吧？在地方选举中，他推出了一个候选人，那个人被取消资格了。他推出了一个女人，她也同样被取消资格了，在竞选的最后一天，她任命了另一个没有人认识的女人。她是一个记者，一个低级别的记者，甚至是一个摄像师。

没有任何政治背景。奥尔海伊没有人知道她是谁，她只有一天时间来进行竞选。现在她赢得了56%的选票，现在是奥尔海伊的市长。这就是它的运作方式。令人惊奇的是，他们通过WhatsApp、Viber和Telegram对当地协调员的等级制度有多么迅速和多么多的控制，他们可以在三天内发出指示，他们可以

将大量选票从一个候选人转移到另一个候选人。所以这是第二轮的赌注。他们还能代表

代表Stoianoglu，他是一个完全没有魅力的候选人。他几乎不会说罗马尼亚语。他几乎不会说俄语。我认为我们将屏息等待选举，正如你所描述的，我认为，这是一个极其动荡的政治气候。而且似乎海外侨民将可能在未来发挥非常重要的作用。Eto'，我想回到你这里。Maria，也许我在这里插一句。我问你的问题，Eto'，是感觉像……

这显然是一场被窃取的选举，政府所做的事情的结果令人难以置信，国际社会的反应可能并不像它应该的那样强烈，尤其是在欧盟方面，维克托·奥尔班飞来。委员会和冯·德莱恩已经以更强硬的方式站出来，但可能还不够强硬。但我也很想知道

关于反对派的回应。我的意思是，Maria在之前的提问中提到了这一点，但我确实觉得反对派已经失去了一些动力，因为我们已经等了好几天好几天了。而且，你知道，在第比利斯举行了一场大型抗议活动，但我目前的理解是，现在并没有发生大规模的抗议活动。我很想知道现在第比利斯的情况。你认为这里的一些动力正在丧失吗？

马克斯和玛丽亚与索林·伊奥尼塔和埃托·布齐阿什维利谈论了最近从摩尔多瓦和格鲁吉亚传出的选举结果。这两个后苏联国家都处于地缘政治十字路口，俄罗斯的恶意影响活动直接影响着它们的国内政治。</context> <raw_text>0 反对派没有一开始就直接对抗，而是在等待国际社会和其他结果来决定反对派将如何回应？是的，这是一个很好的问题，马克斯。感觉一方面，反对派试图收集尽可能多的证据来说服格鲁吉亚人，但另一方面，时间一天天过去，格鲁吉亚人基本上在等待政客的下一步指示

政客，而不是民间社会。我认为第一次震惊的是，从之前的选举来看，每个人都知道有7-8%的舞弊行为，因为这总是被证明的。这就是他们所期待的，但没有人预料到会发生窃取选票的行为。

这种大规模的窃取选票行为，我不知道，增加了14%。当地评估认为，这对政治反对派来说也是一个冲击，因为没有人预料到这种大规模的选举舞弊行为。今天反对派提到了街头抗议，但我猜他们仍在犹豫，并等待来自外部的更多声明以及

内部的证据。但是，我同意时间可能不多了。但另一件事是，考虑到人们想要抗议并捍卫他们的选票，并且考虑到政治反对派今天提到了抗议，抗议活动肯定会到来。抗议活动非常重要，因为我们密切关注格鲁吉亚梦想党如何试图塑造信息空间和传播各种说法，抗议活动就是其中之一。

在选举前的整个一年里，格鲁吉亚梦想党试图让格鲁吉亚公民相信，选举日之后会发生一些事情，例如格鲁吉亚梦想党获胜，但一小群人（这是他们的说法），由美国操纵，将试图组织政变。他们将组织抗议活动，这些抗议活动将不是合法的，而是

我们将使用武力来镇压这场抗议。所以他们知道会有抗议活动，目前他们提前构建了现实，以便在抗议当天使用武力。有趣的是，俄罗斯对外情报局（SVR）与格鲁吉亚梦想党一起传播了同样的说法。他们……

至少有四份来自俄罗斯情报机构的声明声称格鲁吉亚将发生抗议活动，这些抗议活动将声称选举舞弊。这是美国试图组织颜色革命。这种说法在Facebook上被大量宣传。格鲁吉亚梦想党为许多广告付费，以接触尽可能多的人，以说服他们

任何形式的抗议都是非法的，这只是一小群人由美国组织的。我猜想，鉴于抗议活动即将到来，他们肯定会使用武力来镇压抗议活动。另一件非常有趣的事情是，你提到了奥尔班，奥尔班也被用来让格鲁吉亚人相信存在两种西方和两种欧盟。一种是布鲁塞尔，它在制定规则、法治和民主。

另一种是奥尔班的匈牙利。自2012年以来，格鲁吉亚梦想党的竞选活动一直建立在将格鲁吉亚与欧盟更紧密联系在一起的承诺之上。即使是今天，即使是在对西方的史无前例的攻击之后，格鲁吉亚梦想党的竞选横幅上也展示着欧盟旗帜。但他们说奥尔班，当然，是一个越来越专制的领导人，他

系统性地破坏了国内的民主，并挑战了欧盟的民主价值观。格鲁吉亚梦想党说，奥尔班是格鲁吉亚人应该追求的欧洲面孔。他正在为传统的基督教保守家庭价值观而奋斗，并且他还反对欧盟所谓的LGBT政策。

加上宣传。所以在选举之前就发生了这种情况，我们看到他们把奥尔班带到那里，基本上是为了证明这些选举是自由和公平的。塞琳娜和埃托，感谢你们的非常重要的分析。请解释一下为什么这次选举季如此重要，对吧？这并不是摩尔多瓦和格鲁吉亚第一次在西方之间做出选择

和东方，或者说是普京，反普京。但为什么它感觉如此重要，在某些方面也有一些变化的趋势？再次，如果我错了，请纠正我。你认为这次选举的意义是什么？

如果我要谈到摩尔多瓦，这取决于你如何定义一个季节，因为总统选举按期举行，整个事情不会在第二轮结束，因为摩尔多瓦明年夏天将举行议会选举。所以从所有迹象来看，竞选活动将继续进行。一切都结束了，在他们组织选举的6月或7月之前，将持续不断的政治斗争和宣传。

议会很重要，因为现在亲欧洲政党拥有超过60%的席位，这很不寻常。这是一个非常不寻常的情况。但下一届议会将更加平衡，其中会有更多亲克里姆林宫的参与者，情况将更加混乱，需要付出更多的政治努力。

现在，在这个地区有一种历史加速的感觉，这主要是因为乌克兰战争的升级和该地区的动荡。这可能是玛雅·桑杜提前举行公投的原因，即现任成员国在讨论章节结束时举行公投。

所以当你完成谈判后，我们举行公投。现在她在讨论开始时就举行了公投，因为摩尔多瓦最近刚刚与乌克兰一起被邀请作为欧盟候选国。这是否是一个好的政治决定，我们将在未来看到。结果很好，所以从法律上讲，公投已经产生了影响。

后果，宪法将被修改，情况会更糟，你知道，只差一个百分点。它将被宣布无效，政治后果将是无法估量的。但第二轮的宣传仍在继续，因为她的对手斯托亚诺格鲁，

他没有说我反对欧洲。他不像格鲁吉亚梦想党。他说，不，不，不，不，不。我们是亲欧盟的，好的，但我们也希望与俄罗斯以及其他国家友好相处。我们想要加入欧洲。但为什么现在举行公投？他试图把自己描绘成一个更加中间派的人，但我认为他不会愚弄很多人，因为他是在摩尔多瓦政治中创造出来的虚假人物之一，正如我提到的总统竞选中其他候选人一样。

第二轮的结果将至关重要，因为试想一下，如果斯托亚诺格鲁获胜，在基希讷乌将会有一个由社会党领导的亲克里姆林宫阵营，多顿在总统背后，以及所有那些明显敌视乌克兰的老人物，

然后是全面战争中的乌克兰，对吧？所以，在过去几年里有很多疑问，也有传闻和幕后谈判，乌克兰是否可以对德涅斯特河沿岸的分裂主义地区采取行动，那里实际上驻扎着俄罗斯军队的士兵，

以及从苏联军队那里继承下来的一个非常大的弹药库。总的来说，这个政权是一个黑洞，是非法的，没有得到任何人的承认。所以试想一下，如果基希讷乌出现一个被基辅视为敌对的政权会发生什么。

而他们的阵营的全部宣传是，我们想要和平，你知道，这是一个陈词滥调，就像维克托·奥尔班的陈词滥调一样，不。我们不反对，我们想要和平。和平意味着基辅投降，对吧，用普京的话来说。这是乌克兰投降的捷径。所以如果你在基希讷乌有这样的人，对该地区的影响将是巨大的，实际上，这将完全改变我们现在所拥有的局面。

当然是一个非常悲观的景象。谢谢。塞琳娜，也许你对这次选举对格鲁吉亚和整个地区的影响有一些补充？

现在格鲁吉亚和摩尔多瓦发生的事情，当然也是这场全球斗争的一部分，这场斗争是专制集团与自由民主世界之间的斗争。当然，这两个国家以及乌克兰都是这场全球斗争的一部分。鉴于俄罗斯对乌克兰的全面入侵，俄罗斯正试图完成其工作。

在格鲁吉亚巩固该国在其轨道上的地位。许多人说，就像在格鲁吉亚一样，目前正在发生的事情是，人们正在选择他们是否成为俄罗斯轨道上的国家或西方国家。我不同意这一点。格鲁吉亚已经在俄罗斯的轨道上了。在过去十年中，在这个越来越接近欧盟的虚假承诺下，格鲁吉亚发生了很多事情。格鲁吉亚已经从民主灯塔变成了

走向专制主义。我们现在遭受着被控制的司法系统和被控制的机构的困扰。我们有越来越多的针对媒体和民间社会的法律。我们有广泛的人权侵犯行为。当西方国家在2022年俄罗斯重新入侵乌克兰后开始孤立俄罗斯时，格鲁吉亚加强了与俄罗斯的关系。我们有

格鲁吉亚梦想党的现任和前任政府官员受到了西方的制裁，首先是因为破坏民主，其次是因为充当俄罗斯情报机构的代理人，为了俄罗斯的利益影响格鲁吉亚社会和政治。所以我们已经在俄罗斯的轨道上了。格鲁吉亚人目前面临的选择是，他们要么设法以某种方式逃脱

这个轨道，回到亲西方的过去，或者他们就留在轨道上，并与白俄罗斯一起被固定在那里。基本上，我们加入了专制集团。所以这是当前的内部斗争，但同样，它也是作为专制者与自由民主世界之间更广泛斗争的一部分。

也许最后一个问题。你怎么样？你担心你的安全吗？你担心如果政府逃脱了窃取选举的罪责，你可能会被监禁吗？你在考虑你在格鲁吉亚的未来吗？也许，我的意思是，你想分享多少就分享多少，我只是好奇你怎么样，以及你目前如何评估形势。

非常感谢你提出这个问题，马克斯。首先，鉴于格鲁吉亚梦想党是俄罗斯的非常亲密的盟友，而且基本上我们在格鲁吉亚实行的是俄罗斯式的统治，我们不能排除任何可能性。但其次，在我们电子产品和笔记本电脑被查封后的第二天，

我和我的同事发表了我们的研究报告，该报告记录了格鲁吉亚梦想党如何试图将即将到来的抗议活动描绘成美国操纵的，以向格鲁吉亚人民以及国际社会表明，我们并不害怕，我们将继续我们的工作。所以我只想向大家表明，我们将继续捍卫格鲁吉亚的自由和民主。

埃托，非常感谢你的勇气。感谢你的到来。索林，非常感谢你解释了摩尔多瓦非常复杂的选举过程。在接下来的几天和几周里，我们与你们两个国家同在。不幸的是，我们必须在这里结束。一如既往，感谢我们的听众收听。如果你还没有订阅我们的播客，请不要忘记订阅并给我们五星评价。

此外，请务必查看我们的姐妹播客The Eurofile，无论你在哪里收听播客。我们下次再见。你一直在收听俄罗斯轮盘赌。我们希望你喜欢这一集，并很快再次收听。俄罗斯轮盘赌每两周四发布新剧集，可在任何你收听播客的地方收听。所以请订阅并分享我们的剧集。并务必查看CSIS.org上欧洲、俄罗斯和欧亚项目的所有最新分析。