Sanctions and the Russian Energy Industry with Ben Cahill and Eddie Fishman
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马克斯和玛丽亚与本·凯希尔和埃迪·费什曼讨论了俄罗斯能源产业的现状及其有利可图的碳氢化合物出口前景。他们还评估了西方制裁迄今为止对该行业的影响，以及未来可能加强这些制裁的方式。此次谈话记录于2024年10月7日。《瓶颈：经济战时代的美国力量》由爱德华·费什曼著，现已开始预售（企鹅兰登书屋）。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，战略与国际研究中心（CSIS）斯图尔特中心和欧亚俄罗斯项目主任。我是玛丽亚·斯内戈瓦亚，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌，这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好，欢迎回到俄罗斯轮盘赌。今天，我们邀请了两位受人尊敬的同事回到节目中，讨论与俄罗斯能源领域相关的一切。特别是，我们试图研究西方联盟如何更好地瞄准俄罗斯的能源部门，特别是其碳氢化合物利润。

首先，我们有本·凯希尔。本是德克萨斯大学奥斯汀分校能源与环境系统分析中心的能源市场与政策主任，也是CSIS能源安全与气候变化项目的不居住研究员。他还是华盛顿阿拉伯海湾国家研究所的不居住研究员，不久前，他还是我们CSIS的所有同事。所以本，欢迎回到俄罗斯轮盘赌。

还有我的前国务院同事兼办公室同事埃迪·费什曼也加入了我们，他曾在设计和实施制裁方面发挥了关键作用，首先是对伊朗，后来是在2014年俄罗斯入侵乌克兰之后。今天，埃迪是哥伦比亚大学国际与公共事务学院（SIPA）全球能源政策中心的高级研究学者。此外，埃迪还是即将出版的一本书的作者，

《瓶颈：经济战时代的美国力量》，该书将于今年二月由企鹅兰登书屋出版。我认为您可以预订。所以请停止您正在做的事情，现在就去预订这本书。埃迪和本，让我们直接进入正题。很高兴两位能和我们在一起。我想了解一下您对一个非常广泛的问题的看法。

如果您是弗拉基米尔·普京，那么在您的碳氢化合物出口产业方面，您现在关注的是什么？您应该有多担心？您应该有多高兴？在过去两年半的时间里，哪些事情进展顺利？您可能对哪些事情感到有些紧张？这是一个广泛的问题，作为开始。本，也许我先从你开始，然后再去埃迪。

当然。谢谢，马克斯。所以能源是关于地缘政治的。这是关于俄罗斯在世界上的地位，但最终是关于俄罗斯的收入。在过去十年中，石油和天然气通常为俄罗斯预算提供了30%到50%。所以它是经济的巨大组成部分。它是

出口收入的关键部分。所以我认为这里关键的问题是过去两年俄罗斯出口量和政府收入发生了什么变化。答案是出口量保持得相当好。俄罗斯目前的原油日产量约为900万桶，加上凝析油产量更多，以及

通常每天200万到250万桶的成品油，例如汽油、柴油和航空燃料。因此，在整个时期，这些出口实际上根本没有下降。收入有所下降，但由于我们肯定还会讨论的原因，下降幅度并不大。基本上，俄罗斯失去了其优质出口市场，即欧洲。

它被迫将其石油和产品通过更长的距离出口到更少的买家。因此成本更高，也更复杂。它增加了成本，并导致收入下降。但下降幅度相当适中，可能约为每桶10美元。

天然气的状况肯定不同。我的意思是，俄罗斯在这里真的没有比欧洲市场更好的替代方案。这只是天然气交易方式的本质。俄罗斯绝大多数的天然气出口都是以管道天然气的形式进行的，而不是液化天然气。切断了您的主要出口市场，您就没有好的选择。因此，他们的俄罗斯天然气收入大幅下降。天然气问题遭受了巨大的打击，很难看到这种情况会在短期内逆转。但要记住的重要一点是，当您查看俄罗斯的碳氢化合物收入时，

通常情况下，石油占这些收入的80%。天然气仅占20%。俄罗斯经济部最近估计，该国今年将从能源出口中获得2400亿美元的收入。这实际上比2023年高出很多，主要是因为能源价格上涨。因此，再次强调，禁运和制裁对全球市场产生了巨大影响。它确实重塑了俄罗斯的能源流动。它扰乱了该行业。所有这些都具有重要的长期影响，但碳氢化合物出口和预算状况仍然相当良好。

埃迪，你对此有什么看法，特别是作为一名关注制裁的人？这似乎是制裁的重大失败，实施的石油价格上限试图剥夺俄罗斯的收入。您如何评估这一点，也许可以回顾一下如何评估制裁政策中的能源组成部分？

当然。首先，我想说我非常同意本所说的。你知道，如果你看看进展顺利的地方，你可以总结一下，俄罗斯的石油产量一直很强劲。他们已成功地将石油出口从欧洲转向印度。

进展不顺利的是天然气。当然，这里具有讽刺意味的是，天然气是西方实际上没有实施真正重大制裁的领域。因此，天然气行业发生的许多损失实际上是由于俄罗斯自身的行为造成的，对吧？俄罗斯试图在2022年夏季将其自身的天然气出口武器化，基本上切断了其自身的主要市场，认为这可能会削弱欧洲在进入那个冬天时的决心。我们所有人都看到，欧洲的适应速度和完整性比任何人的预期都要快得多。

因此，您面临的情况是，他们失去了在欧洲最大的天然气市场，而他们对天然气行业未来的唯一希望实际上是液化天然气或LNG。而那里的问题是，为了让LNG启动，他们需要西方的技术。因此，天然气的形势不容乐观。你正在

你的附加问题，马克斯，关于普京是否应该担心，这也许也会更广泛地涉及能源制裁，我认为这里简单的答案是，哦，他不应该担心，因为本所说的所有原因，你知道，他们正在通过出售石油赚取巨额利润。但我自己的观点是，他应该担心。这是因为他的经济这个关键部分，正如本正确指出的那样，占其预算收入的50%的部分。

还没有受到重大制裁的目标。它没有成为重大制裁的目标的原因并不是因为制裁无法影响这些收入。这是因为我们还没有政治意愿采取实际上会降低俄罗斯收入的措施。所以我认为在我暂停并看看您是否有其他想法之前，我还要说明的一点是，从制裁行动开始的目标就是

这是一个非常非常具有挑战性的目标，即对俄罗斯经济施加非常大的成本，同时让其能源部门相对不受影响。我认为我们几年前很快就达到了在不真正严重影响其石油收入的情况下，你能对俄罗斯施加多少痛苦的极限。

我们采取的方法，例如价格上限，实际上并没有主要以切断俄罗斯收入为导向。他们还有其他目标。我认为普京可能知道，如果西方真的能够采取行动，可能在大选之后，他的经济将极其脆弱。

如果我可以插一句，非常感谢您，埃迪和本。在我们深入探讨制裁之前，我有一个关于目前欧佩克到底发生了什么的问题。最近，欧佩克成员国之间出现了很多麻烦，显然也存在一些紧张关系。为了提醒我们的听众，俄罗斯在2010年代在欧佩克+的框架下开始与欧佩克更紧密地合作，这是

为什么石油价格对俄罗斯来说仍然相当舒适，并允许俄罗斯持续积累大量石油收入的原因之一，因为欧佩克控制着价格。

但最近出现了一些额外的新闻，包括沙特阿拉伯的阿卜杜勒阿齐兹·本·萨勒曼王子声称，沙特可能正在提高其石油产量，并可能将石油价格压低至每桶50美元左右，顺便说一下，正如我们从上周的节目中了解到的那样，这对于俄罗斯在乌克兰的战争来说是不可持续的。埃迪，让我们从你开始。

是的，我认为欧佩克+本质上是一个权宜联盟。它甚至比欧佩克的核心还要弱。我们过去已经看到沙特和俄罗斯之间存在不同的利益。我们知道俄罗斯并不总是真正遵守它所说的将要进行的减产。所以我认为认为欧佩克+是一个整体是错误的。

我们可能会出现俄罗斯和沙特之间发生价格战的另一种情况。本，我不知道你是否有其他看法，但我认为将它视为一个整体是一个错误。

本，我还想把这个问题也转给你，以对此进行后续。美国及其他地区的水力压裂开发在多大程度上对欧佩克构成挑战？基本上，似乎欧佩克越推高石油价格，独立石油生产商就越有动力提高石油产量，对吧？这会破坏欧佩克的存在。一些分析人士甚至认为他们可能正在见证欧佩克的最后几年。

你认为这是一个可信的假设吗？因为这显然会导致市场出现巨大动荡。最后要咀嚼一下。所以首先，我要礼貌地不同意埃迪对欧佩克+的一些看法。我完全同意它不是一个整体。这些国家之间总是存在紧张关系。但我认为这种关系对俄罗斯和沙特阿拉伯都非常重要。我认为它可能会持续下去。如果我们稍微退一步，

欧佩克+的整个概念实际上是在2016年末构思出来的，即所谓的“合作宣言”。其想法是，大型石油生产商需要一个更大的范围。他们正在处理所有这些关于美国页岩油兴起、短期石油周期（这更难以预测，欧佩克难以应对）、关于石油需求未来以及气候问题的长期重大问题的复杂问题。他们的想法是，他们需要引进一些其他大型生产商来共同应对这些问题。

这就是为什么将俄罗斯纳入其中并创建欧佩克+从他们的角度来看是一项相当大的成就。我认为从沙特的角度来看，这是一项巨大的成功。在过去的七年里，石油市场波动很大。我们可以列举出来，但他们觉得在与更大群体生产商一起应对这些挑战时，感觉安全得多。

如果你今天把所有欧佩克+加起来，它约占全球产量的40%，但这是在大幅减产之后，所以它是全球产能的份额。它更高。他们真的相信，有了俄罗斯的加入，欧佩克+会更强大。现在，确实存在对这种关系的一些不满，对吧？包括来自其他欧佩克国家，因为正如埃迪指出的那样，俄罗斯不断错过目标。它每个月都超产。通常，如果你在欧佩克这样做，这是一个大问题。当其他国家不遵守规定并按照他们所说的去做时，沙特阿拉伯会非常生气。

有时它会利用其市场力量来让大家遵守。到目前为止，令人震惊的是，尽管俄罗斯总是超产，但它却一次又一次地获得豁免。对我来说，这表明存在相当强的政治联盟，对吧？我认为这种关系在莫斯科和俄罗斯都得到了相当大的支持。它会永远持续下去吗？不会，肯定会出现紧张关系。

回到你关于欧佩克+面临挑战的更大问题，由于以色列和黎巴嫩周围的事件以及对伊朗石油设施的潜在袭击，石油市场在上周变得有点疯狂。

但总的来说，这是一个供应充足、价格低迷的市场。即使中东地区发生所有这些动荡，10月7日报道的石油价格今天刚刚超过每桶80美元。美国页岩油的兴起、非欧佩克供应的兴起对所有国家都是一个巨大的挑战，他们都在一起努力应对。他们多年来一直在限制产量。他们已经实施了为期两年的深度减产，但他们并没有获得他们想要的价格行动。这对沙特阿拉伯、俄罗斯和该集团的其他成员来说都是一个挑战。

本，只是为了跟进，我的意思是，沙特想要压低石油价格的理由不是因为现在美国的产量正在飙升，非欧佩克+生产商的产量正在飙升，如果你是沙特阿拉伯，你知道，他们可能正在蚕食你的一些市场份额，同时却压低了

全球价格，如果你要压低价格，就会将美国生产商挤出市场。所以这样做可能有一定的市场理由。所以你的评估基本上是与俄罗斯的关系，我的意思是，这对俄罗斯的预算收入来说将是一场灾难。这对沙特阿拉伯来说也不是一件好事，但他们负担得起。对俄罗斯来说，这将是糟糕的。

我们之所以关注这一点，全球石油价格，是因为当你审视现代俄罗斯历史以及我们在80年代和90年代看到的石油价格的真正下跌时，你会看到真正的政治不稳定。然后当它在70年代上涨时，当你想到21世纪时，俄罗斯在外交政策方面变得非常活跃。所以我很想知道你是否认为沙特阿拉伯的市场需求，这种市场挑战将会存在。如果不是，美国只会继续生产，对吧？如果石油价格将保持一定程度的膨胀。

是的，这是一个很好的观点，马克斯。我认为欧佩克+面临的一个巨大挑战是，在过去几年中，非欧佩克供应一直非常强劲，主要来自美国，但也来自加拿大、圭亚那和巴西等地。欧佩克+已经进行了大幅减产，但它们并没有带来更高的价格。事实上，它们减产越多，美国和世界其他国家似乎就越能夺走它们的市场份额。这是一个挑战。到目前为止，欧佩克+试图应对这一挑战的方式是

真的敲响警钟，说我们需要更好的生产纪律。我们需要每个人都达到他们的目标，生产他们所说的要生产的东西，进行他们应该进行的减产。这是关于伊拉克、哈萨克斯坦的。这也是关于俄罗斯的。在他们实施这种合规性之前，他们真的无法实现他们用这些大幅减产所设定的目标。市场上总是有猜测。沙特阿拉伯是否会决定彻底摧毁这一切？

这在过去曾经发生过。我的意思是，我们在2020年3月发生过这场短暂而具有破坏性的价格战，沙特阿拉伯给俄罗斯和其他生产商带来了很多痛苦。并非不可能。我会说这种情况发生的可能性正在上升。这是一种低概率、高影响的事件。这会在几个月内给整个市场带来冲击波，并将损害许多生产商，肯定包括俄罗斯。我不会说这是最有可能的情况，但这种情况持续的时间越长，欧佩克+继续放弃市场份额，沙特阿拉伯的选择似乎就越受限制。

也许可以补充一点，我记得即使在10年前，在美国页岩油热潮的最初炒作期间，这导致了2014年下半年的大幅价格下跌，这与第一次对俄罗斯的制裁同时发生。我记得当时政府里的人说，这不可能永远持续下去。我们正处于页岩油的顶峰。这场革命已经实现。

我认为至少我从过去10年中吸取的一个教训是，我们永远不应该低估石油生产商及其继续改进石油开采实践的能力。

美国的页岩油生产商在不同价格水平下的生产能力方面一直超出预期。所以我认为，在这一点上，欧佩克真的需要认真对待这个问题，因为在价格达到他们最近所处水平的程度上，你看到了美国创纪录的产量。这只是从欧佩克+国家手中夺走的市场份额。

也许我们现在可以转向控制石油价格的其他方法，因为无论欧佩克+目前发生什么，很明显，俄罗斯在相当长一段时间内都会做得很好。埃迪，你已经提到过你不相信当前设计的制裁，特别是包括石油价格上限，是打击俄罗斯石油收入最有效的选择。

你能详细说明一下吗？你为什么这么认为？还有哪些其他可能的替代方案？也许是与欧佩克合作，或者其他什么。当然。我很乐意首先关注价格上限，然后我们可以讨论其他选择。所以，你知道，价格上限，我认为为了理解它，你必须理解创造价格上限的背景。所以这项政策实际上起源于2022年春天。

在欧盟决定对俄罗斯石油实施禁运，以及禁止欧洲石油服务提供商向运往第三国的俄罗斯石油货物提供服务之后。这是在欧盟发生的事情，你会有27个成员国参加会议，他们会说，哦，好吧，如果……

我不能做某事，那么你也不可以做某事。我们需要在整个联盟中分担痛苦。有些欧盟成员国购买了大量俄罗斯石油，有些则没有购买。所以我认为布鲁塞尔能够在欧盟范围内创造公平感的一种方式是说，好吧，我们不再购买俄罗斯石油，但我们也不再为俄罗斯石油提供保险，我们也不再为俄罗斯石油提供运输服务以及其他各种服务。因此，发生的事情是美国官员对具体的服务禁令感到非常紧张。

认为如果欧洲公司突然无法运输、投保或为俄罗斯石油提供资金，那么你可能会对俄罗斯石油的流动造成非常严重的破坏，并且你将会有大量的供应从全球市场撤出，导致价格上涨。

实际上，美国主要将价格上限视为限制这项服务禁令的一种方式，并为欧盟在遵守价格上限的情况下继续为俄罗斯石油货物提供服务创造一条途径。所以我认为这段历史之所以重要，是因为这项政策的主要目标并不是要削减俄罗斯的收入。它实际上是提供了一种类似于减压阀的东西，用于应对欧盟提出的服务禁令。当然，削减俄罗斯的收入是一个次要目标。

但它不是主要目标。你会看到这在2022年夏季和秋季的政策设计中有所体现，当时主要制定这项政策的美国官员，与七国集团的其他官员一起，他们最关心的不是市场可能不在乎价格上限并会

违反它。主要关注的是过度合规的可能性。过度合规听起来可能像是一个技术术语。这是我们在制裁中经常谈论的事情。它基本上是指，公司不是严格按照法律规定遵守制裁条例，而是会说，你知道吗，这根本不值得我的时间。我将完全退出市场。所以索马里就是一个很好的例子。你对索马里有一些制裁。结果，所有银行都撤出了索马里，你再也无法向那里汇款了。这尤其是在金融领域发生的事情。

人们担心，即使谈论这个价格上限或设置一些限制，也会导致保险公司说，无论如何，我都不碰俄罗斯石油，或者导致油轮、航运公司说，我不会碰俄罗斯石油，因为我没有办法保证它以低于每桶60美元的价格运输。因此，财政部设计了这项政策，使其易于遵守。他们实际上担心过度合规，因此他们使其尽可能易于遵守。

我认为结果是，起初你有一个相对有效的制度，持续了大约六个月。然后当市场参与者意识到，哦，等等，这里真的没有什么惩罚时，你很快就会看到相反的情况发生，即不遵守成为问题，而且你从未有过某种纠正措施。因此，发生的事情是，你有一个起初有效的政策，但其效力很快就会下降。而且你没有那种需要随着时间的推移保持政策有效性的纠正措施。

本，你是否对石油价格差距有同样的评估？是的。我认为埃迪解释了它的起源，这实际上很棒。我的意思是，我认为这正是它被设计用来化解或某种程度上是欧盟最初设计的严厉制度的关键。不可避免的事实是，这是一个制裁制度，它实际上是为了防止石油价格飙升并对全球经济和美国消费者产生影响而设计的。白宫总是非常担心

对世界上最大的石油出口国（如果包括原油和产品）实施制裁是一个潜在的危险举动，他们采取了一种相对温和的方式。我认为我们在过去几年中学到的是，七国集团和美国并不像他们想象的那样拥有那么大的权力，尤其是在油田服务领域。

我的意思是，俄罗斯有很多激励措施来在其贸易范围之外交易石油。事实证明，石油市场中的许多参与者都愿意帮助它这样做，无论是购买油轮还是获得替代保险，处理不同类型的银行和金融交易。他们还变得非常善于操纵交易以隐藏石油的名义成本。

我们已经看到，印度、中国和其他国家很乐意购买打折的俄罗斯石油。他们知道他们在这些商业交易中拥有更大的杠杆作用。他们正在获得非常好的交易。因此，他们很乐意走这条路，而不是遵守制裁和价格上限制度，他们认为这些制度很繁琐。我知道该制度的设计尽可能简单，并说，看，我们想给你更低的价格，帮助我们做到这一点。但从他们的角度来看，可能也有一些地缘政治的考虑。为什么我们要遵守财政部和

布鲁塞尔共同制定的这些规则，而不是自己获得更便宜的东西并避免所有繁文缛节呢。如果我还想补充本所说的内容，因为我认为外面对价格上限是什么存在一些误解。价格上限的结构特别之处在于不包括对二级制裁的威胁。

我认为人们没有充分理解这一点。因此，一家购买价格高于每桶60美元的俄罗斯石油的印度炼油厂，这并不违反价格上限。唯一可以引用“违反”价格上限的实体是存在于支持价格上限的司法管辖区内的实体。那是七国集团+。

因此，如果一家美国保险公司为运往印度的、价格高于价格上限的俄罗斯石油货物投保，那么这家美国保险公司将违反该政策。但事实上，印度炼油厂被鼓励购买俄罗斯石油。事实上，财政部明确表示，如果印度炼油厂能够在不使用西方服务的情况下购买俄罗斯石油，那就完全没问题。对印度炼油厂没有任何威胁。

因此，美国政府实际上制定了一项政策，该政策在没有任何惩罚的情况下，在没有任何执行机制的情况下，创造了一种结构性激励措施，以实现远离西方服务的目标。

我认为这是一个问题，不幸的是，当你只是想在情况室里完成某事并让所有担心石油价格飙升的人平静下来时，它看起来很好。但是当你放大后，即使是在6到12到18个月的时间里，你也会意识到这项政策不会将我们引向我们想要的方向。

而且我认为，如果你一开始就制定一个包含二级制裁威胁的价格上限，你就会看到更严格的合规性。坦率地说，这对印度人和中国人来说可能并没有那么糟糕，因为他们最终会拥有更多与俄罗斯人谈判的筹码。

所以我认为这是一个问题，美国因为害怕自己的影子而陷入困境。非常重要的观点。谢谢，埃迪。还有一个重要的观察结果，即政治制约如何经常干扰制裁的设计。那么我的问题是，这将我们置于何地？我们是否有能力使石油价格上限具有可执行性？

有工具可以做到这一点吗？例如，一些欧洲国家正在考虑诸如打击俄罗斯影子船队之类的选择，这不仅是威胁，因为它有助于规避制裁，而且还因为环境原因。或者也许最好选择完全不同的东西，并尝试完全不同的选择。本，也许这次我们从你开始。

好吧，我认为可能有几种选择。一种是你可以尝试加强现有规则的执行。如果有一些你已知的从事欺诈性交易或中间商，他们伪造文件，他们参与支持贸易的非法交易，这显然违反了价格上限的规则，只要这些规则存在，你就应该执行它们，并且你应该加强这些行动以打击不法行为。

但我认为，价格上限机制的性质使得它无法实现真正大幅削减俄罗斯收入的预期目标。事实上，我认为更有效的办法是实施二级制裁或指定制裁。在过去一年中，我们看到美国财政部加强了一些执法行动。它对违规的油轮所有者、船队所有者实施了一系列所谓的指定制裁或定向制裁。我认为这些措施确实会对市场产生影响。它们确实会让人对参与此类交易产生警惕。但我认为埃迪绝对正确，二级制裁，即尚未使用的“大棒”，可能会产生更大的影响。

我们一个月后就要举行总统大选了。对高天然气价格的担忧在政治上非常敏感，因为如果天然气价格高涨，执政党往往不会做得很好。因此，我们即将在美国举行大选。这是否会扩大在打击方面在政治上可行的带宽或范围？俄罗斯能源部门？如果是这样，那么应该采取哪些步骤？埃迪，我想就此向你提问。然后，本，如果我们做了埃迪所说的我们应该做的事情，对全球石油市场的影响会是什么？希望埃迪有一些很棒的想法即将抛出。当然。我会先简要评论一下政治，然后转向一些政策思考。我确实认为，美国对俄罗斯的政策，特别是制裁政策，受到特朗普的困扰。

民主党和在白宫、国务院和财政部负责外交政策的人士，我认为，由于担心可能会损害民主党在2024年总统大选中的机会，因此对油价异常焦虑。我认为，如果总统大选的类型有所不同，感觉可能更正常，而且利害关系不那么生死攸关，那么政策创造的空间可能会更大。

因此，我认为对你的问题的简单回答，本，是大选之后，如果民主党获胜，那么我认为在创造力和承担油价风险方面，空间将大大扩大。在政策方面，我认为有一件事非常重要

老实说，这很大程度上促使我写了我的书《瓶颈：经济战时代的美国力量》，那就是我们不知道，而且我们没有研究我们自己关于制裁的历史。我们不明白在一种情况下什么有效，什么无效，以及在另一种情况下什么无效。这是困扰美国外交政策许多领域的问题，但我认为在制裁问题上尤其成问题。

当人们在2022年谈论价格上限时，许多人认为这是一种新颖的尝试，试图将俄罗斯获得的石油价格与其出售的石油数量脱钩。然而，事实是，美国过去已经非常有效地做到了这一点，基本上实施的制裁并非侧重于

石油流量，而是完全侧重于收入。这可能比美国过去几十年实施的任何其他制裁都更有效。如果可以的话，我很想简要回顾一下这段历史。

2011年，华盛顿就如何减少伊朗的石油销售进行了非常激烈的辩论。当时，伊朗每天向全球约25个客户销售约250万桶石油。最终形成的制度被称为“大幅减产例外”，其中美国威胁要对购买伊朗石油的买家实施二级制裁。

除非他们每六个月大幅减少购买量。所以我们的想法是，你可以让伊朗石油的购买者减少购买量，但你必须给他们一些时间来做到这一点。这非常有效。在实施后的头六个月内，伊朗的石油销售下降了近50%。许多买家完全退出了市场。结果，我们从每天250万桶下降到大约100万桶。然后，当然，国会山上的议员们说，这还不够。我们需要降到零。我们根本不希望有任何伊朗石油销售。

对于像我这样参与实施这项工作的人来说，我们实际上正在与亚洲的官员、炼油厂和贸易商交谈，我们知道让伊朗的石油销售降至零是不可能的。如果我们试图迫使中国或印度完全停止购买，这可能会导致对非常大的印度和中国公司实施二级制裁，这在政治上将非常困难，或者他们会不相信我们的威胁，从而完全失去制裁的心理力量。

完全。因此，我们想出了一个第三种选择。你知道，有时人们说需要是发明之母，那就是如果我们无法让伊朗的石油销售降至零，也许我们可以让其获得收入降至零。因此，我们所做的是说，好吧，中国公司，你们可以购买任意数量的伊朗石油，只要你们遵守每六个月的逐步减产规定。

只要你们将款项支付到你们自己国家的一个银行账户中，该账户只能用于非受制裁商品的双边贸易。而且，谈到激励措施，中国银行喜欢这个，因为他们突然积累了大量的伊朗资金，这些资金只能用于购买中国商品并将它们运送到伊朗。而且

在18个月内，这导致了1000多亿美元的伊朗石油收益被冻结在这些受限制的银行账户中。因此，我们所做的是说，伊朗，继续出售石油。事实上，我们喜欢他们出售石油，因为它给了我们在谈判桌上越来越大的筹码，我们可以日复一日地进行交易。

我们没有对俄罗斯采取这项政策。事实上，我们采取了完全相反的做法，我们有一个通用许可证，允许银行对俄罗斯石油进行任意数量的交易，没有任何限制。它被称为通用许可证8，它将所有能源交易从金融制裁中豁免。因此，我认为简而言之，如果我有一根魔杖，我想做的事情是

对俄罗斯实施全面金融禁运，规定除非俄罗斯A，遵守价格上限，否则你基本上不能为石油向俄罗斯付款。这将很快使目前仅限于七国集团的政策全球化。而且B，

你只能将款项支付到留在你本国的账户中，并且只能用于非受制裁贸易的账户中。然后，这一下子就解决了我知道玛丽亚和马克斯一直在关注的问题，即俄罗斯是如何进口其武器计划的所有这些部件的？他们使用的是他们出售石油获得的欧元和美元，这在我看来是荒谬的。如果你通过金融制裁控制这些收入，你可以非常非常迅速地切断许多直接增强俄罗斯军事机器的销售。

因此，你还必须威胁要对中国、印度实施二级制裁。你必须实施，你必须开始这样做，对吧？

当然，是的。所以，这项政策的美妙之处以及它对伊朗如此有效的原因在于，它实际上是对银行的二级制裁的威胁。所以是中国银行说，如果你将这些资金汇回俄罗斯，如果你允许他们以我们不喜欢的方式使用这些资金，那么你将受到制裁。我们已经看到中国银行非常遵守美国的制裁，对吧？他们已经退出我们不希望他们参与的许多业务。问题是，有很多俄罗斯贸易是非受制裁的。你们有像俄罗斯天然气工业银行这样的大型俄罗斯银行没有受到封锁制裁。

而且，同样，这个通用许可证允许许多能源贸易完全不受影响。因此，是的，这项政策得到了二级制裁的“大棒”的支持。但我认为，它对伊朗的运作方式是，我们实际上从未使用过任何这些二级制裁。我们不必这样做，因为中国和印度银行有足够的动力来遵守。

现在，本，你对此怎么看？我的意思是，作为石油生产商和销售商，俄罗斯和伊朗的规模显然不同。但是，我很想知道你对埃迪刚才所说内容的看法。此外，我们还应该提出哪些其他想法并将其放入CSIS论文中。是的。

是的，我喜欢埃迪的想法。我确实认为这很有道理。我认为这将满足避免重大市场中断的要求。所以你认为这将避免那种噩梦般的场景，你将全球10%的石油供应从市场上撤出，价格突然飙升。那是噩梦吗？这有可能吗？或者你认为在埃迪的设想中可以避免这种情况？

石油市场目前面临几种不同的噩梦般情景，这些情景大多与中东有关。我认为所有关于俄罗斯石油的问题目前都处于次要地位，但这可能只是一个短暂的时刻。我认为俄罗斯的出口量远大于伊朗。因此，将其从市场中撤出是一个更复杂的主张。在过去两年中，我们已经看到其出口目的地和客户群发生了变化。我的意思是，印度是最显著的变化，对吧？基本上在2021年，俄罗斯几乎没有向印度出口任何石油。

现在，在某些月份，它已经达到每天150万桶。因此，印度真正成为俄罗斯石油的关键买家。我认为埃迪绝对正确，中国银行已经表明他们非常担心二级制裁的威胁，而且合规性往往非常强。这些机构真的不想触犯美国的金融制裁。我认为这在总体上是正确的。我还同意这样的评估，即在过去几年中，打击俄罗斯能源贸易中涉及的金融交易并不是真正的优先事项。因此，这是一个可以利用的线索。

回到最初的问题，你知道，我确实认为大选后会有更大的回旋余地。我的意思是，这是一个对能源成本以及任何暗示汽油价格上涨的迹象都异常敏感的白宫，原因是我们前面讨论过的政治原因。我认为这种情况在大选后可能会发生一些变化。普遍的看法是石油价格上限没有奏效。

也许是时候重新考虑了。因此，我们应该开放地将不同的政策选择摆上桌面。我还想提到的另一件事是，在过去六个多月里，乌克兰不断袭击俄罗斯的石油基础设施，包括炼油厂，这已经产生了影响。我的理解是，乌克兰并不真正需要华盛顿对此开绿灯，但像这样的威胁造成中断的袭击。

会产生一些重大的政治后果。因此，始终存在乌克兰可以走多远，华盛顿希望乌克兰走多远的问题。你知道，在大选后，在卡玛拉·哈里斯政府领导下，可能会更多地接受这类事情，我认为这将为打击俄罗斯能源收入的真正来源创造更多机会。非常感谢你，本。也许最后一个问题，我想注意一下我们的时间。

更广泛地说，印度和中国呢？你认为他们像过去对伊朗那样，同样愿意支持对俄罗斯的制裁吗？因为这似乎是我们之前所见的最关键的区别，对吧？如今，例如，中国不太可能完全遵守制裁设计。如果你能对此发表评论，我们如何让这两个重要的参与者参与进来？

是的，我很高兴你问这个问题，因为我认为这再次涉及到一些存在的误解。对你的问题的简短回答是，如果你设计的针对俄罗斯的制裁政策是以其政府愿意遵守为前提的，那么这项政策将立即失败。但我认为，参与过这件事后，他们也并非自愿遵守对伊朗的制裁。

印度和中国都没有对伊朗实施石油制裁。他们对伊朗实施的唯一制裁是联合国全体成员实施的制裁。这些制裁非常温和，主要针对核材料和武器。因此，当涉及到我前面概述的对伊朗非常有效的制裁时，这些制裁是在中国和印度政府反对的情况下实施的。它们之所以能够成功，是因为二级制裁的威胁，以及这些国家的各个炼油厂和银行完全

遵守这些制裁，因为不遵守会有不利之处，他们可能会失去进入美国金融体系的机会，而遵守制裁则有利之处，因为他们将在本国积累大量的伊朗资金，这可能会促进中国对伊朗的出口，而这种情况确实发生了。

对。因此，伊朗之所以有1000多亿美元的资金被困在世界各地的银行账户中，是因为伊朗人不想用所有这些资金购买中国的商品。如果他们想这样做，他们可以这样做，但他们不可能这样做。他们真正想做的是将这笔钱转移到欧洲，并从欧洲和其他地方购买更高价值的商品。我认为对于俄罗斯来说，你不会让中国或印度政府同意任何制裁政策。但我确实认为，你可以对俄罗斯石油实施类似的金融制裁，这些制裁至少与对伊朗的制裁一样成功。我认为回到马克斯之前的问题，即这是否会导致供应中断？我对俄罗斯石油的看法是，

实际上只有两种方式会导致供应中断。一种是实际上隔离油轮，这在短期内不会发生，你知道，某种程度的海上封锁。另一种是俄罗斯政府停止出售石油，基本上做出一个协调一致的决定，我们将关闭，你知道，我们将从市场上撤出数百万桶石油，作为对西方制裁的报复。

这确实是恐惧。这是对普京将石油从市场上撤出的恐惧，阻碍了我们实施更严厉的金融制裁。我认为没有人真正相信金融制裁会阻止俄罗斯石油在世界各地运输。我的意思是，制裁是强大的，但它们并没有那么强大。它们无法阻止你将石油装上油轮或在港口卸货。对。所以这确实是报复的威胁。因此，你必须判断，普京是否愿意走这条路？他是否愿意削减每天数百万桶的出口以试图推高价格，或者

我认识的大多数人，大多数这方面的专家认为，他永远不会这样做，因为这对俄罗斯自身的经济来说将是自杀式的。我认为遭受这种损失的国家将是普京想要与之友好相处的国家。这将是对印度和中国的攻击，因为它们拒绝向这些国家出口。我个人的观点是这是一个风险，对吧？它并非没有风险，普京可能会报复，这可能会非常糟糕。但我认为这是一个值得承担的可接受的风险。

我要插一句，玛丽亚说这是最后一个问题。我还有一个问题，或者这里可能有两个问题。

感觉上，当涉及到能源制裁时，这有点像，如果你抛硬币，俄罗斯赢了，俄罗斯也赢了。从某种意义上说，如果通过入侵乌克兰，油价飙升，俄罗斯将获得巨额意外之财。如果努力将俄罗斯石油从市场上撤出，如果你没有将所有石油从市场上撤出，比如说你撤出了20%或10%，无论是什么，油价都会上涨，俄罗斯仍然会获得与之前相同的收入。

因此，我很想知道，埃迪，你提出的一些建议，我看到的一些其他建议是真正打击影子船队，你是否会冒这样的危险，即你只会推高油价，从而俄罗斯仍然会从中受益，或者基本上对俄罗斯本身没有真正的影响？这也许是一个问题。最后一个问题是，本，更多的是你的领域。国际能源署（IEA）展望了2030年，发现，你

石油需求基本上将开始趋于平稳，对吧？你知道，中国正在大量生产电动汽车，希望我们的石油消费量开始下降。这似乎使得美国生产商、美国和其他国家更容易真正试图将俄罗斯石油从市场上撤出。也许仅仅从绿色经济的角度来看，从气候变化的角度来看，实际上略微提高油价，真正打击俄罗斯能源将是有益的，但我不知道在没有真正解决问题的第一个部分的情况下是否可能做到这一点。所以也许是给你们两个的两个复杂的问题来结束。

我认为我们必须承认，过去十年中能源制裁的过度使用以及制裁应用的不断扩大，在世界各地造成了许多怨恨。我的意思是，现在能源生产国和进口国之间形成了强烈的联盟，试图找到方法来规避美国金融机构在全球能源贸易中的主导地位，从长远来看，试图减少对美元计价能源贸易的依赖。价格差距就是其中的一部分，对吧？

我认为，对伊朗、委内瑞拉和俄罗斯实施的能源制裁的增加，确实迫使许多国家走到一起，找到规避这些制裁的方法。我们发现，实际上，其中一些贸易很难控制。从某种意义上说，我们正在玩打地鼠游戏，采用新的非法航运做法，不同的方法来设计不依赖西方拥有的油轮、西方保险和再保险以及贸易融资等的系统，

关于印度对这件事的遵守情况的问题，对我来说，这是一个悬而未决的问题，老实说。我认为埃迪是对的，我们必须区分政府的反应以及银行、金融机构和其他真正面临制裁威胁的人的实际情况。然而，从政治上讲，重要的是要注意，许多这些国家仍然将俄罗斯视为正常的贸易伙伴，他们希望与俄罗斯保持良好关系。我的意思是，像印度这样的国家

这不仅仅是能源问题。在军火贸易和军事支持方面也存在很多关系。俄罗斯被视为印度地缘政治中的重要角色。中国的情况显然也是如此。所以这是一个复杂的主张。也许我会就此打住，看看埃迪想补充什么。我们可以解决你关于石油需求的长期未来以及这意味着什么的问题。是的，我同意我认为世界各地对美国制裁的使用，特别是二级制裁，都感到不满。但是

但是我想说的是，当涉及到石油市场时，在我看来，发生的政治慈善行为很少。

各国真正寻求的是什么，炼油厂和贸易商真正寻求的是什么，是最好的交易。我认为，在某种程度上，俄罗斯石油一直是一笔不错的交易，你已经看到它对印度炼油厂等参与者非常有吸引力。我认为，如果这个等式发生变化，如果俄罗斯石油看起来像是一项有风险的主张，我认为他们会退出市场。我认为，同样，我在这里最好的类比是，同样，伊朗。伊朗

伊朗现在出售石油。他们每天向世界各地销售100万到150万桶石油。印度炼油厂没有购买任何石油。他们曾经购买过。在特朗普于2018年重新实施制裁之前，他们确实购买过。但他们退出了市场，因为他们不想冒二级制裁的风险。现在所有这些石油都流向了中国。所以我确实认为我们不应该……

高估各国为了讨好普京或作为某种地缘政治计算而购买俄罗斯石油的意愿。因为我认为，对于世界上许多购买俄罗斯石油或交易俄罗斯石油的大型公司来说，失去的可能性

美国金融体系和美国市场是生死攸关的。如果失去进入美国的威胁悬在头上，那么购买打折的俄罗斯石油真的不值得。我同意这一点。事实上，印度能源部对此非常坦率。我听到他们说过几次，我必须为我的人民争取最好的交易。

这意味着从俄罗斯那里以任何折扣价购买石油，很好。但如果其他选择变得更便宜，他们也可能会这样做。本，快速谈谈这里的长期趋势以及这对俄罗斯经济意味着什么。是的，我的意思是，从长远来看，我认为俄罗斯能源体系的轨迹并不乐观。我的意思是，我们已经经历了天然气部门的问题。

真正的好办法是试图向中国出售更多天然气，但对欧洲的出口量超过了对中国的出口量。这不是很快就会出现的解决方案。液化天然气出口行业面临问题。正如埃迪指出的那样，他们非常依赖西方公司进行合作、股权融资，尤其是在建设新的液化工厂的技术方面。

因此，西方确实有一些影响力，俄罗斯面临着真正的问题。现在，从长远来看，让我们假设到本世纪中叶，石油需求会大幅下降。无论如何，都会有一些主要的石油生产商具有弹性，因为它们拥有大规模的资源。生产成本更低。他们与客户建立了现有的关系，主要是在考虑他们

像阿联酋、沙特阿拉伯和科威特这样的中东国家，以及俄罗斯。因此，我认为我们不能假设随着石油需求减少，这些国家会失去它们的定价能力，因为它们可能会占据全球石油生产的更大份额。我确实认为，俄罗斯面临的一个巨大挑战是，他们在开发新油田方面落后了

以抵消产量下降。记住，这是一个真正依赖西西伯利亚主力油田的国家。俄罗斯在延长这些油田的寿命和维持产量方面做得相当不错，但开发新的绿地油田以抵消自然下降率一直是一个挑战。随着2014年第一轮大型能源制裁的实施，

这确实限制了他们开发下一代前沿项目的能力，例如深水、页岩油和北极资源，因为他们失去了在2014年之前与公司签订的所有伙伴关系和合资企业。我认为这表明，随着时间的推移，俄罗斯能源部门正在落后。如果它仍然相对孤立于世界其他地区，如果它无法获得这种伙伴关系和技术，那么俄罗斯能源部门将面临巨大的长期压力。

太好了。感谢本和埃迪。我还有很多问题，但我们已经超时了。这是一次非常有趣的谈话。因此，我们必须就此结束。但是埃迪和本，再次感谢你们加入我们。和往常一样，感谢我们的听众收听。如果你还没有订阅我们的节目并给我们五星好评，这里有一个定期的提醒。此外，你应该预订埃迪将于2月出版的新书。再次重申，这本书叫做……

《瓶颈：经济战时代的美国力量》。此外，请在任何你收听播客的地方订阅我们的姊妹播客《欧元档案》。再次感谢，我们下次再见。你一直在收听《俄罗斯轮盘》。我们希望你喜欢这一集，并很快再次收听。

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