Mike Kofman and Rob Lee on the West’s Aid to Ukraine, and the Debate Over Red Lines and Escalation
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本周，马克斯和玛丽亚邀请了军事分析家迈克尔·科夫曼和罗布·李讨论乌克兰战争的最新阶段。马克斯和玛丽亚询问了他们对乌克兰在库尔斯克的持续攻势的看法，以及基辅夺取俄罗斯领土是否让俄罗斯的升级威胁显得空洞。如果这些威胁是空洞的，是否意味着应该重新评估西方对乌克兰某些类型援助的“红线”？迈克尔·科夫曼和罗布·李撰写的《乌克兰的赌博：对俄罗斯库尔斯克地区攻势的风险和回报》（2024年9月2日，发表在《外交事务》杂志上）</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，战略与国际研究中心（CSIS）斯图尔特中心和欧亚俄罗斯项目主任。我是玛丽亚·斯内戈瓦亚，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌播客，该播客讨论战略与国际研究中心对俄罗斯和欧亚大陆的各种看法。

大家好，欢迎回到俄罗斯轮盘赌。今天早上，玛丽亚和我邀请了两位非常棒的嘉宾，迈克尔·考夫曼和罗布·李。迈克是卡内基国际和平基金会的高级研究员，罗布是外交政策研究所的高级研究员。我想说，他们俩都已成为乌克兰战争和所有俄罗斯军事事务方面最顶尖的军事分析家。迈克还在War on the Rocks上有一个很棒的播客，关于俄罗斯的意外情况，大家应该去看看。

所以，迈克和罗布，很高兴今天能邀请到你们。- 谢谢你们的邀请。- 今天，我们计划向他们询问战争的现状，他们对乌克兰最近库尔斯克攻势的理解，以及关于西方是否在俄罗斯的威胁面前“自我抑制”的争论，以及西方犹豫向乌克兰提供某些武器以及允许乌克兰在俄罗斯领土上使用这些武器的真正风险是什么。但是，迈克和罗布，也许一开始，你们最近在《外交事务》杂志上发表了一篇非常棒的文章，题为《乌克兰的赌博：对俄罗斯库尔斯克地区攻势的风险和回报》。我们会把链接放在节目说明中。但具体来说，我们想听听你们对库尔斯克行动是否

在升级主导权方面让克里姆林宫的虚张声势破产，以及克里姆林宫对其自身领土入侵缺乏回应是否表明西方对乌克兰援助的所谓红线是错误的。乌克兰刚刚入侵俄罗斯，俄罗斯的回应似乎充其量也只是温和的。罗布，也许我们先从你开始。

当然。我认为我们应该记住，这不是乌克兰第一次入侵俄罗斯领土。所以在2023年5月，夏季攻势之前，就有一次大规模入侵，当时乌克兰国防情报局的大部分部队领导了这次行动，进入俄罗斯的别尔哥罗德地区大约一个月左右。我认为它持续到了6月。然后，在某些方面，有一些类似的回应，对吧，许多俄罗斯电报频道也在抱怨，发表关于

那次行动的夸大其词的声明。我认为，那次行动旨在将俄罗斯部队从南方调开，而乌克兰的攻势将集中在南方。最终，我认为这可能是一次不错的经济部队任务，而对于一个小型乌克兰部队来说，这当然让俄罗斯很尴尬。但它对战争的整体影响，我认为可能并不那么显著，对吧？总的来说，乌克兰夏季攻势显然并不成功。俄罗斯并没有调走那么多部队，他们最终驱逐了那些乌克兰部队。

乌克兰在2024年3月还在别尔哥罗德进行了另一次行动，但没有那么成功。而且它没有多大影响。我认为，你只能从公开来源看到这么多，但看起来它有点像是一次代价高昂的行动。所以这次行动不同，对吧？这次行动在许多方面都不同。

它不是由乌克兰国防情报局与准军事组织、特种作战部队领导的行动，它首先是一场由谢尔斯基将军领导的乌克兰军队行动。很明显，谢尔斯基主导并策划了这次行动。部队的主要部分来自乌克兰空降部队。所以，像三个空降旅一样，作为他们部队的主要组成部分参加了行动。

根据报道，似乎圣诞情报局甚至没有被告知这次行动。泽连斯基昨天也提到了这一点，正如之前报道中提到的那样。所以，不仅它不一定在行动中发挥了最初的作用，我认为他们也没有被告知，因为它是如此的保密。

所以这次行动非常不同，对吧？它显然更雄心勃勃。所涉及的部队更大，投入的兵力和资源也更多。很明显，他们追求的不仅仅是像突袭那样调走少量俄罗斯军队。而且

我们仍然处于一个阶段，我们试图弄清楚乌克兰的最终目标是什么。我认为，最初的目标随着俄罗斯的回应而改变是可能的。乌克兰领导人表示，这次行动的主要目的之一是从顿涅茨克、前线的其他地方调走尽可能多的部队，以试图减缓俄罗斯在那里的进攻行动。

我们知道俄罗斯已经从多个地区调走了部分部队，但他们优先从乌克兰的非优先地区调走部队，对吧？扎波罗热、赫尔松、库皮扬斯克、顿涅茨克都有一些，但通常他们一次只调走一个营，也许是无人机部队。所以，俄罗斯的回应似乎是一种经济部队的回应。

他们并没有调走所有部队来立即应对库尔斯克。我认为，未来要问的问题是，这可能影响了乌克兰这次行动的第二、第三阶段。也许他们还计划做其他事情，但是一旦俄罗斯没有调动那么多部队，也许我们正在看到一种不同的行动，它正在对这种情况做出回应。所以这是一个很长的切线。回到红线，

我不确定这场战争中是否存在具体的红线。我认为，当俄罗斯看到事件时，他们会观察这些事件，试图确定每个事件的战略影响。我认为他们会根据具体情况进行判断。

所以，这其中一部分与美国国际开发署（USAID）以及美国国际开发署关于我们提供什么的决定有关。我认为，重要的是要记住，可能存在的升级风险可能是俄罗斯并非一定是对乌克兰做出回应，而是他们可能正在回应美国在其他地方的利益。这可能是向我们不希望他们提供武器的人提供武器。我们知道，俄罗斯与伊朗和朝鲜的关系比以前密切得多。

从我的角度来看，很难确切地说出所有这些是什么，因为我不太了解所有这些地区。我不太了解所有美国的利益。我相信俄罗斯会试图找到弱点。我认为，这是升级风险领域之一。但同样，它又回到了我们想要做出什么样的改变，这将对战场产生什么影响。

然后，升级风险是否值得，取决于它们发生的可能性以及对我们利益造成的损害程度？老实说，我认为如果没有关于这些风险究竟是什么的内部信息，这很难分析，因为在许多情况下，俄罗斯可能会试图表示他们对某些事情不满意，他们可能会做一些事情，但以只有我们美国情报界才能看到的方式发出信号。

那些不是公开的，只有我们政府人员才能看到的事情，在这种情况下，我无法分析它或说明它有多大问题。所以我确实认为，升级风险是拜登政府对某些援助、是否授权对俄罗斯发动袭击和打击的担忧之一。如果没有关于这里可能发生的权衡的信息，很难分析。

我可以补充一下吗？非常感谢你，罗布。我想问迈克一个问题。迈克，我们非常想知道你对此的看法。具体来说，在我看来，如果你只在你自己的领土上作战，而不进入俄罗斯领土，你就无法真正赢得一场反对对手的战争。

但自战争开始以来，西方政府似乎一直坚持认为战争应局限在乌克兰境内。正如罗布指出的那样，乌克兰一再试图突破这条边界，突破这条红线。你认为这是真的吗？在多大程度上你认为乌克兰揭露了克里姆林宫的虚张声势？

因为正如马克斯指出的那样，如果你认为有什么事情越过了红线，这将是自纳粹在二战中入侵以来规模最大的一次俄罗斯入侵，对吧？然而，我们并没有看到俄罗斯做出如此强烈的回应，即使罗布已经指出了一些事情，我们还有很多事情没有听到，也没有看到公开地说和做。是的，这是一个有趣的论点。我认为挑战在于

所以，我不清楚俄罗斯还能对乌克兰升级多少战争，对吧？他们没有表现出多少克制，但这并不是正在讨论的问题。问题是，西方在多大程度上是这场战争的物质参与者，而它确实是。

以及支持乌克兰的西方国家希望在多大程度上参与对俄罗斯领土的袭击和入侵。这取决于所有参与者来决定。老实说，对我来说，关于红线的讨论总体上是一个信息量非常少的讨论，好吗？我告诉你为什么。这不是我参与的讨论，因为过去，每当我听到它时，

我经常发现自己学到的东西比我进入讨论之前想象的要少。这是我对这个问题的看法。首先，

在任何战争过程中，双方，尤其是在有许多外部参与者实际上是战争的物质参与者的情况下，他们最终会设定任意阈值，然后他们会测试这些阈值。这些阈值可能会消失，导致建立新的阈值。“没有红线”是错误的说法。事实上，这些是阈值。有些是由各方设定的，对吧？他们以宣示性政策的形式提出主张。

而另一些则是被感知到的，这意味着参与各方认为某些东西是一个阈值。他们可能对此是错误的，因为没有百分之百的方法知道，对吧？你不能坐在另一个国家的决策圈子里。即使那样，你也不知道必要的决定在哪些阈值交叉点上。这没有什么不寻常的，对吧？所以，与其说是红线，不如说我们应该把这些看作是各方任意设定的潜在升级阈值，对吧？

好的，当然，每个人都有动机在战争中沟通阈值，并可能虚张声势，提出他们可能并不真实的升级阈值的声明。

在这场战争的过程中，美国和其他国家相当一致地跨越了他们认为俄罗斯从战争一开始就设定的阈值，这些阈值涉及提供物质援助、情报、某些类型的能力，一直到今天。这是一个相当一致的趋势。现在，

我认为，还必须注意的是，当我们谈论这些阈值时，决策者往往出于他们自己的原因不想做某些事情，他们以升级威胁为潜在原因之一来掩盖，而他们有一系列其他因素需要管理。也许在国内政治方面，如果在德国的情况下，也许还有其他他们不想做的事情，对吧？

阈值问题是我们永远无法摆脱的问题，因为必须在某个地方设定任意边界，对吧？在向乌克兰提供火炮弹药和航空母舰之间，将划出一条线。人们永远不会相信他们喜欢或不喜欢这条线在哪里。但在提供基本导弹和B-2隐形轰炸机之间，美国将说，不，我不会提供这些东西，因为它们没有意义。我不想给他们，等等。

一些担忧实际上是关于成本效益的。美国在其拥有的能力数量方面受到限制，我认为人们经常混淆美国的观点，即它不想提供某些能力，因为它只是不确定相对于战备问题的益处。人们说，“嘿，政府正在以此为借口躲避”，对吧？实际上，他们正在利用这一点来躲避。

是也不是。所以五角大楼，一个电子表格的地方，是一个密切而嫉妒地监控其库存的地方。并非总是政治领导人只是躲在这些东西后面。有时也可能是国防部正在利用这些电子表格来证明他们不愿提供某些东西的理由，而他们也许能够提供，但他们不想提供。好的，这是公平的。

但我只是说，人们需要理解官僚机构中存在不同的激励机制，对吧？他们似乎认为这只是MSC或其他试图利用这些作为借口的人。但实际上，这可能不是借口。这很可能是五角大楼只是不愿意提供某些东西。这种情况一直都在发生。我举这个例子。这与红线或对阈值的感知无关。这与一个有制度的国家的官僚政治有关，对吧？这就是事情的运作方式。最后，

所以，提供某些能力的问题也归结为其使用将需要直接西方支持的武器。很多人不明白这一点。在战争的第三年，他们仍然不明白这一点，这意味着美国和其他国家在许多情况下将直接参与

对俄罗斯的打击的支持，包括目标选择、计划、情报分析等等。对于某些人来说，这可能不是问题，或者可能是一个非常小的阈值，但这并不是他们的决定。这是那些负责这些决定及其行动后果的人的决定，他们必须应对这些后果。他们的主要担忧是什么？从我的角度来看，他们的主要担忧，而且我并不知道这些事实，我不是政府官员，我不会代表政府发言。

这不是核升级。这就是为什么我说这是一个在网上圈子里进行的信息量非常少的讨论，对吧？

如果存在任何担忧，第一个担忧是水平升级。俄罗斯人反驳并报复这种行为，通过向也门等国家，例如胡塞武装，转移能力、知识、技术和专业人员，例如，使主要海运目标能够被打击。这不仅对美国来说是一个问题，而且对几乎所有喜欢使用这条商业航线的人来说都是一个问题。这将是一个问题。

好的。另一个是俄罗斯在欧洲不断扩大的破坏活动及其可能采取的轨迹，这在过去一年中非常引人注目。好的。

可能会担心俄罗斯未来将采取的常规或主要是非对称的行动和成本。我讨厌这个词。这有点像所有东西都是非对称的。但我认为人们理解我想表达的意思。我的意思是，如果美国支持对俄罗斯发动袭击，俄罗斯随后将开始向北约国家发动袭击，这显然不会发生。但这就是为什么我试图使用这个词来表达俄罗斯还有其他报复方式。

现在，任何人都可以争辩说，这已经发生了，人们不应该为此担心。我会说这是一个完全公平的论点。我只是试图介绍信息，并试图将决策者如何看待这些问题传达给在我看来是，就像我说的那样，目前信息量非常少的讨论。从成本效益的角度来看，想要决定跨越阈值的人需要确信

好处是值得的。有时提出这一论点的人，我提出了这个论点，对吧？罗布和我普遍支持扩大乌克兰的远程打击行动。我们已经写了很长时间了，对吧？

有时，当你提出这个论点时，你并不能让人信服，相对于决策者想象的成本而言，你所传达的好处对他们来说似乎并不充分。人们也忘记了这一点，有时这并不是害怕被吓倒或担心升级的问题。而是你没有很好地向他们推销好处，你需要更好地向他们传达政策的好处。

也许是他们自己没有理解，没有看到。但有时是你的错，因为你没有很好地陈述事实。是的，也许我们可以稍微详细解释一下。你们俩，如果美国允许乌克兰为所欲为，那么军事上的好处是什么？我的意思是，我发现自己属于那种

我认为美国的政策在这里有效地“煮青蛙”，逐步升级并注入新的技术、新的武器系统，而没有真正进入真正危险的升级阈值。现在我们实际上处于一个非常好的位置。似乎许多要求突破界限的要求，我开始理解你的观点，迈克。我质疑也许军事上的好处是什么？你们两位是顶尖的军事分析家。

如果美国放松了对乌克兰在俄罗斯领土上发动袭击的一些能力的限制，那么是否会有真正的军事好处？如果有，这些好处是什么？罗布，也许你可以回答这个问题。当然。所以现在主要的讨论是关于ATACMS和“风暴阴影”巡航导弹，对吧？报道称，“风暴阴影”巡航导弹，尽管它们是由英国和法国制造的，但它们有美国的部件。因此，美国对它们的使用方式有发言权。

最近更多地提到了联合空地精确制导导弹（JASSM），美国将提供它们。所以，关于JASSM是否也允许用于俄罗斯领土的问题。JASSM是一种经常由飞机、F-16战斗机使用的导弹。是的，它也是一种空射巡航导弹。我认为JASSM带来的更重要的发展是数量会更多，对吧？乌克兰将拥有更多数量。

还不完全清楚。我们知道乌克兰去年夏天发射了很多“风暴阴影”巡航导弹。我不确定补充率是多少。这也是ATACMS的一个担忧，因为他们发射了相当数量的ATACMS。这也是一个问题，即我们何时达到约束位置，对吧？美国已经给了它所能承受的那么多。如果好处足够多，它可以提供更多，但也许不是因为这些限制。

所以首先，我认为很多人关于武器系统的讨论都归结为非此即彼，对吧？它将毫无效果，或者它将是决定性的，并将产生巨大的影响。它总是在两者之间。如果美国允许对俄罗斯领土发动袭击和“风暴阴影”袭击，将会有军事上的好处，对吧？

将会有好处，这将帮助乌克兰，重要的是不要低估这一点。史蒂夫·比德尔最近在《外交事务》杂志上发表了一篇文章，他在文章中谈到这不会是决定性的。我同意这一点，对吧？如果我们允许对“风暴阴影”发动袭击，这不会为乌克兰赢得战争，但它可以支持乌克兰。实际上，当我们谈论如何支持乌克兰时，

从来就没有这种灵丹妙药，一种能力会改变一切。它是整体性的。它关乎普遍提高乌克兰的能力。然后，这些能力如何结合起来取决于战略，对吧？战术，对吧？以及规划。当然，如果乌克兰拥有某些能力，他们可以根据这些能力制定某些计划。他们没有这些能力，他们必须调整他们的计划，对吧？所以这里有很多因素。所以我想他们无法实现的一些事情，我认为我们应该明确这一点，许多俄罗斯对乌克兰的导弹袭击不会受到“风暴阴影”袭击的影响。

空射巡航导弹是由“斯特里克”轰炸机发射的，它们在距离乌克兰边境超过300公里的地方运行。对。大多数滑翔炸弹是由俄罗斯苏-34轰炸机投下的，它们也不再在距离边境300公里以内运行。所以，它们现在在更远的地方的机场运行。它们过去更近，但现在它们已经后撤了。

所以，发射“风暴阴影”和攻击它们并不能完全解决这些问题中的任何一个。显然，许多其他发射的导弹，例如“口径”导弹，也更远。所以，

美国和西方国家需要一个更广泛的计划来帮助乌克兰应对这些问题。这不会解决这些问题。它可以帮助解决的问题是，俄罗斯在边境附近有许多后勤设施。有一种300公里射程的攻击。有一种165公里射程的攻击。有些有集束弹头，有些有单一弹头。所以它们针对不同的目标进行了优化。

一件有益的事情是，现在使用沿海弹药的中程攻击，乌克兰通常将它们用于攻击被占领地区的防空系统，至少目前是这样。所以是S-200系统、S-400系统，这很长一段时间以来一直是优先考虑的事情。他们用动态目标来做到这一点，对吧？他们找到目标，然后很快就会攻击它，这对于ATACMS来说是有用的。

这在库尔斯克将非常有用，对吧？这将非常有助于削弱该地区的俄罗斯防空能力，这可以允许其他行动。这也将非常有用，因为乌克兰的许多远程打击行动，对吧，是由乌克兰生产的武器进行的，对吧？无人机，我们知道他们有巡航导弹，我们知道他们有弹道导弹计划。

所以，如果你摧毁了俄罗斯边境上的一些防空系统，那可能会让乌克兰更容易对俄罗斯发动远程打击。现在，美国可能不想参与其中，对吧？这可能是这些因素之一，但这会有所帮助。另一件重要的事情是，当美国改变政策，允许使用“海马斯”对俄罗斯发动袭击时，

我们6月份在那里时听到的最重要的最初影响是，俄罗斯发射了很多S-300、S-400防空导弹作为地对地导弹。它一直用它攻击哈尔科夫。一旦允许“海马斯”对俄罗斯发动袭击，他们第一天就摧毁了几枚S-300。在那之后，至少一个月内，哈尔科夫没有S-300、S-400袭击。

几天前，哈尔科夫发生了几起袭击，那是用S-300、S-400进行的。所以我认为这是自5月底6月初政策改变以来，ATACMS可能第一次更有效。ATACMS的射程比“海马斯”的GMLRS更远。这将是一个理由，我们可以说，我们试图帮助保护哈尔科夫的平民。ATACMS可以成为其中的一部分，对吧？

同样，这可能是改变发生的方式。我们之前看到拜登政府，最初的攻击是我们提供了射程较短的武器。然后，最终，一旦射程较长的武器，这只是一个渐进的步骤，对俄罗斯的袭击也可能发生同样的事情。我们允许“海马斯”进行更多袭击。也许你允许中程攻击等等。

所以防空将非常有用。库尔斯克行动，看起来乌克兰会在那里停留一段时间，因为泽连斯基将其作为筹码。这意味着为了让这个筹码有用，你必须控制那片领土。那么，允许对俄罗斯发动袭击和打击将使乌克兰更容易控制库尔斯克的地区。

这不会解决所有问题，但你可以摧毁部队集结地，你可以摧毁后勤，所有这些设施。所以有很多方法会很有用。但同样，我认为这不会是决定性的。它又回到了风险回报和升级风险的感觉。但这将是有用的。这将给俄罗斯带来更多问题。这就是这里需要考虑的事情之一。但我认为更广泛的讨论——迈克和我在这篇文章的结尾谈到了这一点——

俄罗斯对乌克兰基础设施的打击行动是一个非常严重的问题，对吧？这篇文章主要讨论了库尔斯克发生的事情、顿涅茨克发生的事情，大部分战斗都具有战术行动意义，而对乌克兰基础设施的打击可能具有战略意义，对吧？可能导致乌克兰……

也许不会输掉战争，但这可能会让乌克兰的情况变得更糟。我认为影响更大。所以，对乌克兰的支持者来说，制定一个计划非常重要。我们如何才能迫使俄罗斯停止这些袭击？这些对乌克兰造成真正破坏性打击的袭击，允许“风暴阴影”攻击是不够的，因为射程不够远。对。所以它不会影响一切。

现在，乌克兰正在攻击俄罗斯的能源基础设施，对吧？我们看到了炼油厂。现在我们看到的是用无人机攻击发电厂。我认为这将持续整个冬天。也许这会达到一个点，俄罗斯会决定，你知道吗，让我们达成协议。我们不再互相攻击对方的能源基础设施，因为它对我们来说变得痛苦了。

但最终，对吧，西方国家需要制定一个计划来帮助乌克兰，因为这是一个非常严重的问题。我认为我们谈到了远程打击的战略作用。我想与比德尔的论点略有不同的一点是，他没有完全提出这个论点，所以我不想对他有所不公，你

乌克兰对俄罗斯能源基础设施的远程打击。这不会击败俄罗斯。但如果它能让俄罗斯停止打击乌克兰的基础设施，那么它可能具有战略意义，对吧？帮助乌克兰维持这场战争，继续这场战争，这本身可能具有重要的战略意义。我认为这是表达方式。

本周，Max和Maria邀请了军事分析家Michael Kofman和Rob Lee讨论乌克兰战争的最新阶段。Max和Maria询问了他们对乌克兰在库尔斯克的持续攻势的看法，以及基辅夺取俄罗斯领土是否会让俄罗斯的升级威胁显得空洞。如果这些威胁是空洞的，是否意味着应该重新评估西方对乌克兰某些类型援助的“红线”？Michael Kofman和Rob Lee撰写的《乌克兰的赌博：对俄罗斯库尔斯克地区攻势的风险和回报》（2024年9月2日，发表在《外交事务》杂志上）</context> <raw_text>0 当然，如果其他国家担心提供攻击武器并进行情报以帮助对俄罗斯的袭击，也许可以补贴乌克兰生产的具有这种能力的导弹，对吧？也许这是解决方法。我不知道。但最终，乌克兰在面对他们面临的问题时，俄罗斯是一个更大的国家。他们拥有更多资源。他们能够动员，并且，至少目前，能够获得足够的士兵入伍并参战。

乌克兰需要以不同的方式做出回应，对吧？他们需要以各种方式来试图迫使俄罗斯在这场战争中提高成本。如果西方国家自己不为此制定计划，那么乌克兰将发展他们自己的内部能力。所以我认为我们需要进行这种讨论。迈克，有什么想补充罗布的吗？罗布，谢谢你。我认为这真的很有帮助。

- 是的，我认为罗布，你在这里提出了很多好的观点。我想补充一点，我认为我们提供军事援助的主要挑战是，虽然我们在升级门槛方面“温水煮青蛙”，

这似乎通常是以牺牲按作战顺序转移能力为代价的，因此，当它们被部署时，其优势无法实现具有作战意义的影响。简单地说，基本上，每当乌克兰进行攻势行动时，你都会希望在行动之前大规模地向他们提供具有优势的能力，以便他们能够转移。

将这种优势转化为具有作战相关性和决定性意义的东西，但我们经常以相当小的数量提供它们，而且通常是在实际行动之后。所以它基本上是“迟到了一天，少了一美元”。这可能是对我们方法最公平的批评。

同意罗布关于史蒂夫论点的任何说法，我认为这最终变成了“完美是好东西的敌人”，对吧？仅仅因为这些能力无法达到最佳效果，并不意味着它们没有用，也无法实现有限目标类别中的目标。

我认为除了罗布提到的飞机之外，俄罗斯在西方打击能力范围内拥有大量的支援军事基础设施、后勤设施和其他设施，这将迫使他们进行一段时间的重大调整。这可能会削弱势头，造成一定程度的混乱，迫使他们重组运作方式。这当然可以在一段时间内（比如说几个月）对乌克兰有利。

罗布谈到了拱形能力降低俄罗斯防空能力，从而扩大乌克兰自身无人机打击的能力。我认为这是思考和看待这个问题以及迫使俄罗斯对乌克兰关键基础设施进行打击行动的更好方法。为什么？因为我们在防空系统和弹药方面都找不到足够的资源来覆盖乌克兰领空。而且我们也无法做到让乌克兰能够防御关键基础设施，例如能源。

它的城市、人民和前线。看起来这种情况不太可能发生，特别是考虑到俄罗斯扩大的打击能力，无论是在弹药数量方面，即他们生产的导弹数量逐年增长，还是在他们实际进行打击的复杂性方面。最后一点我想说的是

一场扩大的打击行动，乌克兰现在正在俄罗斯进行的行动，至少在我看来，比他们今年在西方的支持下进行的克里米亚打击行动要好得多，而克里米亚打击行动实际上并没有为这场行动之后的目标创造条件。似乎是在预定到达克里米亚的攻势实际发生一年后，并且与之完全脱节。而且也不太可能在打击行动之后发生攻势。

它已经导致俄罗斯部队在拦截攻击武器方面的显著适应。对不起，它们并不微不足道，远非如此。乌克兰已经使用了数百枚空射巡航导弹，以及相当数量的攻击武器，我不会说有多少。如果要以这种速度消耗弹药，你就会希望将它们用于能够真正为你带来实际效果的目标，对吧？所以，我认为进行一场实际的打击行动会好得多，

打击俄罗斯的关键基础设施或俄罗斯境内的俄罗斯防空系统，从而使乌克兰无人机能够进行打击，或者试图追求有限的目标，例如停止俄罗斯的打击行动本身。我理解克里米亚行动本身就是一个目标，降低俄罗斯防空能力，就像，“这很好，它可以作为一项行动，直到更好的行动到来”。但回顾过去，也很清楚乌克兰的

并没有从中获得多少好处。库尔斯克攻势是一个很好的指标，表明他们看待目标的方式以及他们试图利用俄罗斯的方式与我们一直在支持的行动完全不同。

因此，除了其他所有事情之外，西方和乌克兰的目标和战术似乎也不一致。关于数字，迈克尔，你提到一个更合理的批评是纯粹的

正在提供给乌克兰的那些武器系统的数量。这是我们反复听到外部军事分析家提到的问题。在我们这边，我们在互联网上查找了一些信息。这是完全公开的信息。为了让我们的观众了解一下，

提供了多少与美国库存相比，例如，AAWS 汇编了这些信息。如果我对这些数字有误，请随时纠正我。例如，美国拥有大约 370 个海马斯系统，截至 2024 年 5 月，已向乌克兰发送了大约 40 多个，大约 4000 辆布莱德利战车。

但同样，截至 5 月，它只向乌克兰发送了大约 300 辆。当涉及到，例如，艾布拉姆斯坦克时，差异更大，库存约为 4600 辆，而只向乌克兰发送了大约 30 辆。当涉及到爱国者时，

尤其如此，对吧？有超过 60 个爱国者防空炮兵连，但至少只有一个被送往乌克兰。你如何解释这一点？因此，我理解，军事规划者设想这场战役的方式可能会有所不同。但是，一旦决定提供某些东西，

为什么提供的这么少，而不是像看起来的那样，美国有多少库存？是优先级不同，还是谨慎考虑乌克兰将如何使用它，正如我们的同事所指出的那样？我看到一些分析提到了乌克兰的腐败问题，也许这就是人们的担忧，但我认为乌克兰本身已经能够很好地使用这些武器，对吧？无论如何，获得一个视角将非常有趣。罗布，也许我们先从你开始。

当然。我认为腐败不是问题。我认为我们没有任何迹象表明向乌克兰提供的西方武器存在任何腐败问题。我们总是看到乌克兰非常成功地使用它们，包括你提到的那些，对吧？爱国者表现非常出色。乌克兰防空人员在使用爱国者方面表现非常出色。他们在非常复杂的袭击中击落了匕首和其他系统。

我认为爱国者的声誉在这场战争中实际上提高了不少。我认为这场战争将产生一种持久的影响。布莱德利也表现非常出色。我们在乌克兰交谈的每个人，每个旅都想要布莱德利。那些首先看到他们的第 47 机械化旅的人，他们对它们只有好评，因为它们非常耐用。武器系统非常有效，他们操作得也很好。所以，

我认为海马斯的一些系统，海马斯的限制因素不是发射器的数量，而是导弹的数量。这是我们必须提供的吉姆瓦尔斯数量，因为乌克兰已经损失了一些海马斯。我认为我们已经更换了它们。我相信我们可以提供更多，但我认为更多的是一个问题，我们每天可以向他们提供多少枚导弹。

所以我认为这是更大的限制因素。对于爱国者来说，他们需要更多爱国者。我认为他们想要比他们拥有的多得多。关键问题之一是，他们在许多地方的弹道导弹防御能力并不强。因此，在基辅，他们显然拥有强大的爱国者能力。在许多其他城市，他们没有。他们几乎没有能力击落伊斯坎德尔，击落不同的弹道导弹。如果RON提供弹道导弹，那将是另一个问题。

所以他们可以更有效地击落巡航导弹。他们可以非常有效地击落头部无人机。弹道导弹要困难得多。酷。

因此，提供爱国者是他们需要的关键能力。爱国者还可以更远距离地攻击轰炸机。因此，如果你拥有更多爱国者，你可以调动爱国者炮兵连来试图攻击投掷这些滑翔炸弹的俄罗斯苏-34，对吧？但当然，这是一个稀缺性问题。因此，乌克兰已经提升了一些。一个爱国者炮兵连在波克罗夫斯克附近执行这种任务时受损。当然，这是在防御城市免受这些导弹袭击与能够试图击落前线的滑翔轰炸机载机之间的权衡，对吧？所以同样，他们拥有的爱国者越多，他们就能追求这些不同目标的能力就越大。但在很大程度上，爱国者也是他们有多少拦截器的问题，对吧？这是一个导弹问题。因此，他们在这方面仍然受到限制。

因此，更多的系统将是有用的，因为这样你就可以防御更多类型的目标，更多城市。但这只是一个问题，你知道，他们是否有足够的导弹来攻击所有俄罗斯导弹？我认为总会有一个负面平衡。对于其他系统，看看，乌克兰需要更多装甲车。这长期以来一直是一个担忧和问题。无论他们是否正在组建新的旅，新的旅都没有足够的装甲车，即使是现有的旅，对吧？他们拥有的数量非常有限。他们拥有的类型更像是装甲车，并不总是……

步兵战车。乌克兰喜欢M113，这是我们在美国拥有的，我们大多已经淘汰了的装甲运兵车。它们操作非常简单。它们维护起来也很简单。乌克兰人非常喜欢它们。我非常支持尽可能多地提供M113。他们还将它们用作伤员疏散车，通常当他们没有装甲车进行伤员疏散时，他们有时不会疏散受伤的士兵，对吧？他们必须等待。所以这对各种事情都非常重要。所以M113很棒。拉力赛很棒。据我了解，我们正在提供更多这些

所以这种信息已经传达出去了。我们正在加快交付速度。我不知道确切的数字，但我认为我们明白这很重要。

乌克兰现在正在用布莱德利做的一件事是，他们不再将它们全部放在一个旅里，而是现在将这些营分开派遣。这意味着他们向几个突击营交付了它们。这意味着你可以将这些营在整个前线移动，以弥补他们问题的差距，对吧？因此，现在你有了这些可以做到这一点的不同营，而不是拥有一个拥有所有这些车辆的旅，因此它实际上需要始终停留在前线。这可能是更有效地维持这支部队的一种方式，对吧？

但对于其他系统，我们还提供了大量的155毫米榴弹炮。这有点难以说明，因为我知道我们有约束，并且我知道美国进攻计划中有一些因素，我们希望拥有某种数量的东西。当然，如果我们陷入消耗战，以及我们所参与的战争不会很快结束，我们也需要拥有大量的武器储备。这是这场战争中的一个关键教训。俄罗斯损失了大量的坦克，损失了大量的车辆。他们仍在战斗，因为他们拥有大量的库存。

而我们正在努力弥补这一点，因为乌克兰用光了他们最初的大部分能力，直到北约在2022年开始真正填补这一空白。所以我认为信息已经传达出去了。我认为我们的人民理解这一点。在某些情况下，我认为这些是我们无法快速消除的限制。在其他情况下，看看，你知道，在2022年，如果我们知道这将是一场两年半以上的战争，那么应该进行投资。

这主要体现在弹药生产能力上，也体现在设备上。如果我们开始生产更多某些设备，那就太好了。所以这些是一些事后看来没有走正确的路的问题。但西方援助仍然对乌克兰至关重要。当我们谈论最糟糕的轨迹时，它仍然是一个关键决定因素。

它正在关注俄罗斯的库存，关注俄罗斯每月生产的车辆，以及关注西方国家能够提供什么。我认为你们可能比我更了解这个问题，那就是我们今年通过了一项大型援助计划。明年或后年还会有一项同样规模的援助计划吗？我听说过一些悲观的人。他们认为我们无法继续这样做。

如果是这样的话，那将影响乌克兰的战争。显然，希望我们能够持续提供这种援助，直到乌克兰需要它为止。但我认为这是我所担心的问题。是的，迈克，我想就此转向你。但我认为问题的一部分，至少从我的角度来看，是，一方面，五角大楼的人员最关注的是美国作战。所以我认为有时

乌克兰人希望我们与他们进行平等的作战。情况根本不是这样。我们五角大楼的人员关注的是印太地区。他们关注的是中国、韩国、中东。看看我们的库存，然后说，好吧，

我们现在正在达到我们不想低于的门槛。但另一个问题，我认为，是一个资金问题。我很想知道你对此的看法，那就是我们已经通过了一项援助计划，但这并不是一张空白支票。我的意思是，我们所做的事情非常巨大，600亿美元。我认为，在二战后，向一个我们没有与之交战的交战国提供如此多的常规军事援助，这在某种程度上是史无前例的。

但鉴于有多少资金，我们所能做的事情确实存在限制。我很想知道从你的角度来看，我是否夸大了这一点？

你认为我们提供的援助是否明智地使用了？我的意思是，我知道科林·库伦，他是国防部副部长，甚至指出，好吧，你想要F-16，但如果我们要提供F-16，那么我们不提供什么？因为这将侵蚀我们将提供的其他资金，也许是弹药或布莱德利或其他什么。

你如何看待美国国际开发署？它对乌克兰来说是基础性的吗？我们正在尽我们所能吗？我们还能从这个柠檬中榨出更多的汁吗？你对此以及罗布所说的任何事情有什么更广泛的看法？谢谢。一个很好的问题。但我必须在这里一开始就说，我不是五角大楼的人，所以这完全是一个局外人的视角。而从国防部听到这一点的人可能会对接下来我要说的话感到震惊。

没关系。国防部的人躲在战备和电子表格后面，他们说他们不能给你看，他们非常抱歉，我们做不到。我们只是没有足够的。所以我们有很多，不够。所以我们可以不用他们在这里就对他们进行攻击。首先，援助计划的数字很大，但这笔资金大部分永远不会离开美国，对吧？如果你看看这笔钱是如何实际花费的，只有一小部分真正会流向乌克兰。其次，其中涉及大量的官僚政治。所以

国防部非常擅长以远高于设备实际价值的价格获得他们提供的设备的报销。你会看到很多服务部门从全球反恐战争中获取二手设备。你还记得我们历史上的这段时期吗？其中一些可能已经被写得很辛苦，或者被搁置起来。并且

将其纳入总统动用权力，然后将其交给乌克兰。因为你会看到乌克兰人在使用NAXPROs、各种类型的MRAPs、装甲悍马车，对吧？就像M113，这是美国在冷战期间和在伊拉克和阿富汗战争期间拥有的最新和最伟大的东西。你认为这些物品的凯利蓝皮书价值是多少？是的。

现在，如果我们想象一下，五角大楼可能为它们收取的替换价值，为什么五角大楼经常出现突然的会计错误。他们发现他们额外有两亿美元，因为有人查看了Excel电子表格，然后开始删除估值上的零，以获得更多资金。

- 关于这一点，你知道，之前的补充资金，他们快没钱了，突然五角大楼找到了60亿美元。发生的事情是，他们就像一个部门，我不记得是哪个部门，没有折旧他们正在提供的物品的实际价值，所以他们从补充资金中榨取了更多的汁。当他们购买东西时，它也双向起作用。

这是一个令人惊奇的疏忽，他们突然纠正了。我的观点是，这并不是所有都是神奇的数字，而是五角大楼对没有实际市场价值的东西的会计处理非常好。

好的，所以一个原因是，我认为各部门肯定正在寻找他们可以在赠送士兵装备的同时，仍然获得远高于他们所赠送物品价值的报销资金的方法。我看到了这种官僚政治。我还看到国防部，就像其他部门一样，

西方国家的国防部，他们不想放弃高端低可用性武器和系统，对吧。这其中的部分原因，特别是对我们来说，是一个现实世界的例子，告诉人们，你不能仅仅向每个人提供安全保障，而这些承诺不会带来约束。

它们会，因为美国有带有要求的作战计划。因此，你最终会突然被你对现实世界承诺和其他你承诺保卫的人的各种作战计划的要求所束缚。而且这些，而且你可以，

你可以反驳并说这些要求太高了。但正如你所知，在COCOMS（作战指挥部）的世界里，真正的斗争就在那里。这些人将为他们的要求和分配给他们的作战计划的东西辩护。因此，任何你想在高端系统（如爱国者）方面采取的行动，你都是从某人那里拿走的。

人们认为他们生活在某个基地。有一个装满爱国者的爱国者基地，但事实并非如此。对吧？实际发生的情况是，它们要么被部署，要么被分配到COCOM，以防他们发生意外事件和计划，并且它们被分配到该计划。而那些人依赖该系统在那里。即使美国可能有60个，我向你们保证，所有60个，或者有多少个，都被某人预定了。

因此，你必须做出一个决定，将它们从某人那里拿走，然后说，好吧，这只是一个需要做出的政治决定。当然，是的，但其中涉及很多刀光剑影。对于这些能力，包括罗布提到的弹药，存在很大的生产积压。爱国者导弹的生产积压大约是七年。这就是为什么今年他们暂停出口，将供应转移到乌克兰，直到我们能够满足乌克兰的需求，因为没有其他办法。

这将以其他国家的订单为代价。有人在七年的采购订单流程中，所以他们将稍后获得他们的订单。

是的，我最后要说的是，当我们转向北约时，我们的欧洲盟友擅长许多事情，但购买弹药从来就不是其中之一。拥有强大的国防能力也不是他们擅长的事情之一。在过去两年半的时间里，为了支持乌克兰，他们已经将大量这些东西赠送给乌克兰，

理所当然地，他们也正在关注重新武装。但现在他们担心他们剩下的有多少与他们已经给予的相比。这是第一个问题。第二个问题，看看美国大选，特别是今年的大选，Max，他们对美国未来的承诺以及他们可以依靠什么有点不确定。这具有抑制作用。如果你不确定谁将赢得选举，

而且你不知道美国在欧洲的作用的未来将会是什么，你可能会对还要给予多少有点犹豫，直到你了解你的安全环境在未来会是什么样子。我认为人们不会这么说，但我感觉这作为一些正在做出的讨论和决定的背景情况存在。

总的来说，我观察到在这场战争中，尤其是在第三年，西方国家存在相当大的言辞与投资差距。我认为这是总结它的最公平的方式。Stavros Niikovic：精彩的讨论。非常感谢。我想问一个快速后续问题，这个问题一直让我很困惑。战争在某些方面对美国军事工业生产有利，就像对俄罗斯有利一样，这难道不是吗？

这意味着现在有机会增加所有这些资金，理想情况下还可以支持一些社会和政治问题，因为，再次纠正我，如果我错了，但也许一些国防工业位于锈带地区，所以也许会有更多人就业。这是一种幼稚的看待事物的方式吗？

为什么国内会有如此大的抵制，基本上是向乌克兰提供更多援助，而从表面上看，这似乎对美国经济有利？但这根本不是正在发生的事情。罗布或迈克尔，任何想发表评论的人都可以。是的，不用谈论战争、国防、工业政策等等的标准说法。

是的，总的来说，这场战争导致美国发布了多年期合同，以增加弹药生产，建造新的工厂，我们本来也应该这样做。它所做的是，它实际上揭示了许多人已经看到的东西

但政治意愿并不存在，无法真正推动变革，那就是我们没有为大国战争做好准备。我们没有为与中国这样的主要竞争对手进行长期常规消耗战做好准备。我们一直在谈论它。我们一直在为此做计划。但如果你看看我们的库存，如果你看看我们的弹药生产速度，如果你看看我们在国防工业能力方面的现状，我们还没有达到那个水平。为什么？

Michael Piazza：我们获得了和平红利以及几十年来作为主导超级大国的益处。对。所以我们在动员能力方面都比较短缺。生产能力与需求相匹配，对吧，因为它是高效的，这意味着系统中没有很多松弛，并且

不是为了夸大其词，但现代武器很复杂。你不能那么快地增加它们。见鬼，我们甚至难以提高炮弹的生产速度。你能想象提高爱国者炮兵连拦截器的生产速度需要什么吗，对吧？所以有些事情，你不能像50、70年前那样快速地完成它们。所以是的，我的意思是，当然，从政治上讲，

这应该是最容易推销的事情之一，那就是大部分资金都留在美国。它不会去乌克兰。腐败问题被严重夸大了，不仅是因为它们是，而且因为我们实际上根本没有给乌克兰多少钱。不幸的是，在看到美国多年或几十年来向伊拉克和阿富汗的人们提供装满现金的手提箱后，人们有了错误的印象。我不责怪公众，也不责怪国会的各位提出这些问题，鉴于某些战争是如何进行的。是的。是的。

以及那些人最终是如何带着那些装满现金的手提箱离开的。这就像一个公平的，你知道，它仍然是某些人的记忆中新鲜的事物，但这并不是那场战争。是的，这对那将是有益的。我会调皮地说，玛丽亚，甚至可能对从美国国防承包商那里获得大量资金的智库也有利。我们没有，

我的意思是，我认为这场冲突中的一件令人惊讶的事情是，我认为，特别是对于白宫的人来说，我们的国防工业在为大国战争增加生产方面准备不足，我们的库存并不像我们认为的那样充足，以及我们在实际生产东西和缺乏火药等东西方面有多慢。也许是最后一个问题，

展望库尔斯克攻势，以及俄罗斯国防工业的现状，它正在发展壮大，但也遇到了一些问题，

你认为这场战争在未来一年左右的时间里将如何发展？假设处于稳定状态并获得美国的支援，在以下方面没有任何变化，你知道，也许会有另一个补充。但基本上，我们正在做我们一直在做的事情。欧洲一直在做它一直在做的事情，也许做得更多一点。潮流是否对乌克兰不利？你目前如何看待发展方向？

本周，Max和Maria邀请了军事分析家Michael Kofman和Rob Lee讨论乌克兰战争的最新阶段。Max和Maria询问了他们对乌克兰在库尔斯克的持续攻势的看法，以及基辅夺取俄罗斯领土是否会让俄罗斯的升级威胁显得空洞。如果这些威胁是空洞的，是否意味着应该重新评估西方对乌克兰某些类型援助的“红线”？Michael Kofman和Rob Lee撰写的文章“乌克兰的赌博：对俄罗斯库尔斯克地区攻势的风险和回报”（2024年9月2日，发表在《外交事务》杂志上）</context> <raw_text>0 我应该插一句吗？这很有趣，因为这个播客应该是关于库尔斯克的，但我们并没有谈论太多库尔斯克。我们把你带偏了。Rob，我们现在回到正题。是的。我的意思是，总的来说，迈克和我六月份在那里。我们回来了。我们更加乐观，因为最终俄罗斯今年有很多优势。如果我们回顾一下，乌克兰去年夏天的夏季攻势失败了。

它在步兵耗尽时结束。他们遭受了太多的消耗。这是它结束的主要原因。从那以后，乌克兰一直缺乏人力。这是最大的问题，对吧？当美国没有通过援助计划时，这也是一个问题，但这同样也成为了一个问题。但人力才是更重要的问题。乌克兰已经解决了这些问题。他们还解决了防御工事问题。

当他们在四月份通过新的动员法案时，它在五月中旬生效，他们大大增加了士兵人数。他们每个月都在动员志愿者。所以从五月中旬开始，人数急剧增加。这意味着俄罗斯去年拥有这种人力优势，他们每个月能获得25000到30000人。乌克兰现在每月能获得30000人。

所以这是一种理想的方式，如果你维持这些征兵率，那么每个月你的乌克兰旅都会被填满，他们会更好。所以我们的论点基本上是，我们认为俄罗斯的进攻潜力将在今年秋季到冬季开始下降。当然，这在这里造成很多不可预测性，因为这是一个冒险的行动。它可能会成功，也可能不会。如果它没有成功，俄罗斯可能比以往获得更多收益。对。

所以我们之前的观点是，今年秋季和冬季，俄罗斯的进攻潜力将会下降。他们以不可持续的速度消耗装甲车辆。人力问题将会加剧。然后，如果乌克兰继续消耗俄罗斯军队，保持有利的消耗比率，情况将会好转，因为我们知道我们的弹药生产能力正在提高。我们不会在总弹药量上与俄罗斯实现均势。但如果我们降低这个比率，对吧，这会对战场产生重大影响。所以一方面，

我们的国防工业正在赶上来，乌克兰能够维持更高的动员和人力水平，情况应该会好转。这将使乌克兰在2025年有机会发动进攻，做其他事情。现在库尔斯克的情况更加不可预测，因为库尔斯克，而不是

将所有这些新兵送到波克罗夫斯克或其他地方前线的旅，许多人反而去了库尔斯克，许多人去了这些新型旅，这是一个资源分配的问题。所以关于事情将如何发展，有点难以预测。我认为俄罗斯的攻势现在可能会持续更久，对吧，今年夏天和进入秋季，仅仅是因为如果乌克兰控制库尔斯克的这个地区，那么其他地区将暴露更长时间。

所以这就产生了一个问题。当然，如果他们长期控制库尔斯克，那么如果到了谈判的地步，这可能是一个很好的谈判筹码。这也使得任何人，无论是盟友还是其他人，都很难强迫乌克兰进行谈判，因为你不能仅仅以目前的战线结束战争，因为乌克兰控制着俄罗斯的领土，对吧？所以这给了乌克兰更大的杠杆作用。

不过，总的来说，我认为我们认为情况在2025年可能会好转。而且我认为它仍然会好转，对吧？我认为它可能在今年秋季好转。但同样，这也取决于乌克兰如何度过这个冬天及其能源基础设施，对吧？情况如何？这是一个悬而未决的问题。

当然，这取决于双方如何有效地动员资源，如何有效地利用资源。在这场战争中，我们看到的一件事是，我认为我们已经看到双方，很多时候军事行动是由政治考虑决定的，包括并非总是对军事有利的短期政治考虑。这有时会造成

问题，它还会影响战争的进程。所以，你知道，我们必须拭目以待。库尔斯克行动令人惊讶，对吧？所以我们当然有可能看到未来会发生其他令人惊讶的事件，这些事件可能会严重影响战争的结果。我认为资源状况在2025年对乌克兰来说比2024年更好。但具体如何发展是一个悬而未决的问题。迈克，轮到你了，最后的感想。我的意思是，我认为罗布几乎说对了。他和我不一定完全一致，但我们有相似的经历。

我现在的情况是，我认为我们真的必须看看接下来的几周会发生什么。我有一个很大的疑问是，俄罗斯和乌克兰在这个时候都在某种程度上面临困境，对吧？乌克兰可以尝试扩大库尔斯克突出部，看看它是否可以转移更大比例的俄罗斯军队来获得他们想要的反应，并可能利用它来建立其他东西，其他行动。然而，这样做，乌克兰冒着过度扩张的风险。

并破坏顿涅茨克战线的部分地区，承担更大的风险，对吧？他们试图控制的领土越多，他们必须投入的资源就越多，与在顿涅茨克防御相比，潜在的权衡就越大，他们被困在那里控制这块更大的地盘，但仍然无法获得他们想要的俄罗斯反应的可能性就越大。俄罗斯在某种程度上也面临着困境，那就是，

他们可以继续专注于从博格达诺夫斯克到波克罗夫斯克，从波克罗夫斯克到图雷茨克和查斯蒂亚尔等等的当前攻势，正如罗布所讨论的那样。

但是，如果他们专注于此，并且他们选择不以任何重大方式反击乌克兰在库尔斯克的行动，那么首先，他们冒着乌克兰扩大突出部、占领更多领土以及情况变得更糟和更尴尬的风险。其次，乌克兰将有时间进一步挖掘和构筑防御工事，对吧？所以如果他们不发动反攻，将更难将乌克兰赶出库尔斯克。乌克兰可能会将这个库尔斯克突出部控制到明年，这显然是他们的意图。所以双方都在某种程度上面临着困境和他们必须做出的选择。

他们经常强调这样一个事实，即归根结底，军事战略是关于选择和权衡的，通常在你选择不做的事情中最相关。因此，我们看到乌克兰和俄罗斯在如何前进方面存在一定程度的决策点。我认为我和罗布一起……

我们可能有点怀疑库尔斯克真的能改变局势，一方面。另一方面，这值得一试。看到它能为乌克兰做什么以及它能走到哪里，这很有趣。我认为很多也取决于我们的判断，即事实、乌克兰保卫波克罗夫斯克的能力以及情况如何发展。我认为这将是大多数其他人的判断。如果……

如果顿涅茨克战线在未来几个月内没有稳定下来，俄罗斯军队取得了具有作战意义的突破，对吧？人们可能会做出合乎逻辑的联系，我认为这种联系在某种程度上确实存在。这可能对一个人来说足够了，但库尔斯克和与库尔斯克的潜在权衡之间存在因果关系，对吧？

这就是为什么我说这取决于这些事情如何发展。不幸的是，我们不知道前线发生了什么细节，而且我们已经将近两个月没有去那里了，我想。是的，大约两个月了。所以这很难说。最后，乌克兰的规划仍然，缺乏更好的词语，是新兴的，对吧？这就是乌克兰在规划方面倾向于运作的方式。我注意到很多往往是边界空间规划。

所以你不能真的预测他们接下来会做什么，就像我们一开始没有预测8月6日库尔斯克的攻势一样。Max，当你问我们，你认为未来六个月战争会如何发展时？我的回答是，并不容易预测乌克兰或俄罗斯将采取的下一个行动是什么。这就是为什么我有所保留。在看到库尔斯克攻势后，我有所保留，理解到我们不一定知道下个月甚至接下来会发生什么。

战争是偶然的，有一个播客是关于这个的。Rob，非常感谢你加入Maria和我一起参加“俄罗斯轮盘”。这真是荣幸。但不幸的是，我们必须在这里结束。非常感谢你们两位。当然，还要感谢我们的听众收听。像往常一样，如果您还没有订阅我们的节目，请订阅并给我们五星评价。此外，请务必查看我们的姐妹播客《欧洲通》，无论您在哪里收听播客。我们下次再见。

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