Dmitri Alperovitch and "World on the Brink: How America Can Beat China in the Race for the Twenty-First Century"
44:32 Share

在本周的节目中，Max和Michael Kimmage与银河政策研究所主席Dmitri Alperovitch坐下来讨论了Dmitri最近出版的著作《世界悬崖边缘：美国如何才能赢得21世纪与中国的竞争》。这次对话录制于2024年7月2日，内容涵盖了当今欧亚和印太地区的地缘政治相似之处，以及来自莫斯科和北京的双重战略挑战对西方政策制定者意味着什么。节目笔记：查看Max Bergmann和Christopher B. Johnstone撰写的一份新的CSIS报告：《欧洲在印太地区的安全角色：使其发挥作用》。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是Max Bergman，CSIS斯图尔特中心和欧亚-俄罗斯项目主任。我是Maria Snegovaya，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌，这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。

大家好，欢迎回到俄罗斯轮盘赌。我是主持人Max Bergman，今天我和Dmitry Alperovitch一起讨论他的新书《世界悬崖边缘：美国如何才能赢得21世纪与中国的竞争》。Dmitry是银河政策加速器（一个专注于国家安全、贸易、产业安全以及生态和经济安全的政策解决方案智库）的联合创始人兼执行主席。

Demetri以领先的网络安全公司CrowdStrike的联合创始人而闻名，他还担任国土安全部国土安全咨询委员会成员。Demetri还是优秀的播客《地缘政治倾析》的主持人。同样加入我的还有Michael Kimmich，他实际上已经不再是嘉宾了。

在俄罗斯轮盘赌节目中。Michael是美国天主教大学的教授，在那里他是历史系主任。他也是我们项目的高级非驻员研究员，并且经常为俄罗斯轮盘赌节目做贡献。Michael最近出版的书是《碰撞：乌克兰战争的起源与新的全球不稳定》。感谢两位今天加入我们，让我们直接进入主题。

Dimitri，我们真的很想邀请你来讨论这本非常引人入胜的书，还有Michael，因为Michael也出版了一本新书，讨论乌克兰战争的起源。但是，Dimitri，我想先从你开始，也许你可以给我们概述一下你的书的内容以及你为什么写这本书。我必须承认，在拿起这本书之前，我有点怀疑，你知道，我一直在听的这位俄罗斯专家正在写一本关于台湾的书，但我认为你真的……

非常巧妙地将当前的地缘政治动态编织在一起，基本上概述了我们正处于一场新的冷战中，需要以这种方式思考。但我只是在总结，但Dimitri，也许你可以给我们一个大致的概述。你为什么写这本书？然后我们会从那里开始。

是的，非常感谢你邀请我，Max。你叫我“俄罗斯专家”很有趣，因为实际上我在银河研究所的大部分精力都放在中国。我感觉有点像奥巴马总统，在过去的几年里试图转向亚洲，但在过去的几年里却被拉回了欧洲，处理俄罗斯和乌克兰的问题。但我一直相信，你知道，

超过15年了，中国是美国在本世纪面临的主要威胁。我们需要解决这个问题，我们需要制定赢得这场冷战的战略。在某种程度上，俄乌冲突虽然很重要，但不幸的是，它分散了对这一真正问题的注意力。

但我实际上是在2022年乌克兰战争爆发后立即开始写这本书的，因为我是少数几个预测普京会在战争爆发前几个月入侵乌克兰的人之一，我认为Michael和我们的一些朋友也处于同样的境地。我在12月中旬公开发表了这一预测。当我审视这场冲突的原因以及为什么我认为普京做出了发动这场毁灭性战争的决定时，

我看到了同样的动态在东亚、台湾海峡上演。我认为普京决定在当时入侵的原因基本上有五个。这些是历史，特别是他自己对历史的扭曲看法，即乌克兰不是一个国家，它不是一个民族，它总是属于……

作为俄罗斯帝国的一部分。当然这是错误的，但他相信这一点，就像他相信台湾不是一个国家，自18世纪以来就一直属于中国一样。顺便说一句，这也是错误的，正如我在书中写到的那样，实际上从来没有过一个时刻，任何完全控制中国的人也完全控制台湾。

第二个原因是命运。我认为这两个独裁者都痴迷于他们国家的命运，试图使他们的国家再次伟大，试图扩张他们的帝国，控制他们的邻国，并成为地区霸主。当然，乌克兰对俄罗斯的利益至关重要，台湾对中国也是如此。

然后还有安全和地理因素。我不是那些相信约翰·米尔斯海默论点的人之一，即北约扩张是这场战争的主要或唯一原因，但我也不相信它与这场战争毫无关系。我认为它确实发挥了一定作用。部分原因是，俄罗斯担心北约扩张到乌克兰或潜在的北约扩张到乌克兰，因为它将不再有机会入侵乌克兰。一旦它加入北约，它就不再拥有这种

对。因此，从防御和进攻的角度来看，这里都存在担忧。同样，中国现在也感到受到美国军事盟友、美国军事基地的遏制。你知道，当中国放眼世界时，它从

远东地区看到的景象是朝鲜半岛上有2.8万名美国士兵、海军基地、空军基地和雷达设施。再往下是日本列岛，那里是第七舰队的总部，冲绳有海军陆战队，当然还有能力很强的日本自卫队。在这个第一岛链的中心，实际上是第一岛链的锚点是台湾，被视为美国力量的前哨。

封闭这条弧线的是菲律宾，在那里，我们时隔32年再次获得进入这些北部岛屿军事基地的机会。因此，从中国的角度来看，无论是在防御方面感到受到威胁，尤其是在感到可能被切断与全球贸易的联系方面，因为美国海军现在有能力基本上对进出中国的海上贸易实行封锁、隔离，

它感到不安全，但从进攻和主导该地区的角度来看，它需要拥有台湾才能打破这种遏制，并将美国赶出该地区。最后，我认为对普京和习近平来说真正至关重要，以及为什么时机如此关键的是个人野心的驱动，这两个人的个人野心都想成为各自国家的伟大领导人，都想为扩张帝国而获得荣誉。普京将自己视为新的彼得大帝。习近平将自己视为可以超越毛泽东的人，他已经在中国巩固了如此多的权力，以至于他超越了毛泽东在其统治期间任何时候所拥有的权力，除了也许在大跃进期间的短暂时期。他想进入中国历史的万神殿，成为完成这一壮举的人，统一中国，完成他所谓的

伟大的中华民族复兴，其中与台湾的统一是他认为的关键因素。他不希望这件事在20年、30年或40年后发生。他希望在他自己的任期内发生。我认为普京也有同样的感觉，这个问题，即“乌克兰”问题，不能留给后代解决。它必须现在解决。

一个很好的观点。从台湾和南海以及乌克兰发生的事情中有很多东西可以学习。2015年，当我为Rose Gottemiller工作时，我去过越南。这很有趣。她举行的一次会议是用俄语进行的，这吓坏了

与我们见面官员的越南联络员。但更大的论点是，看看乌克兰正在发生的事情。俄罗斯对乌克兰所做的事情与中国在南海所做的事情一样，试图加强我们与越南的伙伴关系。我们取得了一些成功，但普京访问越南，也许没有。

Michael，我想让你参与进来。你最近有一篇文章，标题是“从冷战结束到2022年2月24日，美国对乌克兰和俄罗斯的政策未能起到威慑作用”，当然，这是俄罗斯入侵的时候。也许你可以概述一下这篇文章，然后将其与Dimitri的书联系起来，因为我认为这两者确实有交叉之处。

当然。不，我认为有很多教训，可能不是直接从这个问题中学习，而是要从一个问题组中思考并应用到另一个问题组中，我认为，Dimitri，这就是你书的本质。因此，我会概述未能威慑的主要原因。我认为，在2022年2月入侵之前的四到五个月里，美国政府确实取得了一些重大的情报成功。这些都应该得到应有的赞扬，

但是未能威慑是一件非常重大的事情，我们需要非常严格地思考它。因此，四个原因是：首先是对欧洲的一种乐观主义，这种乐观主义在1991年之后开始出现，当时有一套关于欧洲的假设，认为欧洲不可避免地正在融合，拥有某种和平的动力，它正在向周边地区扩张，并且在某种程度上，解决欧洲问题的方法是更多地融入欧洲。这确实根深蒂固地存在于

那些在2014年可能有所动摇但并没有真正从根本上动摇的政策制定者的思想中。当然，你可以看到，在过去的两年半里，这种乐观主义已经破灭了，但这使得威慑工作变得更加困难。其次，我认为在1991年之后，我认为值得追溯到这么远，西方从未真正能够制定出关于乌克兰的连贯议程。它不是俱乐部的一部分，但它与俱乐部无关。你有一些介于两者之间的措施，比如2009年的东部伙伴关系计划。

有很多犹豫。你可以在奥巴马和戈德堡的著名离职采访中看到这一点，当时他正在结束他的两个任期。他似乎无法确定乌克兰在美国优先事项中的地位。这是一个内在的弱点。第三，

并且相关的是，未能贯彻既定目标。因此，正如你所知，Max，因为我们当时都在国务院工作，我们对乌克兰的既定目标是让俄罗斯人离开乌克兰东部，离开顿巴斯。这就是制裁制度的全部目的。但它没有发生。回顾过去，我觉得我们在贯彻方面相当懒惰。我们指的是集体地，奥巴马政府、特朗普政府集体地。当然，你也可以把欧洲人包括进去。因此，各种宏大的既定目标，以及相当有限的后续行动，目标与后续行动之间的差距是另一个弱点。最后，这里

也许是我们最需要仔细考虑中国的地方是低估了俄罗斯，我的意思是两方面。我认为第一方面不是我们低估中国的方式，但第二方面可能是。首先是能力。我认为我们没有想到俄罗斯有能力进行如此大规模的多年战争。这根本不是我们思考的自然组成部分。但更重要的是，我们认为俄罗斯没有这个意图。

我们有情报，但我们无法弄清楚意图是什么。从某种意义上说，我们低估了。我们认为俄罗斯可能会在2022年进行一些地区性的冒险活动。但很难相信会有一场大规模的全面战争。这种低估再次使得威慑工作更加困难。所以，以上四点。

Dimitri，也许该轮到你了。我想提出一个问题，那就是意识形态问题，在你的书中，我完全同意这一点，有一种自由世界秩序的感觉，我们认为民主正在兴起。但我们是不是有点走得太远了？我们是不是有点过分地轻视了民主在所谓的“自由世界秩序”中的作用，将其视为西方工具箱中的一种重要工具？

这让我想到，至少在2022年之前，美国的政策实际上是希望乌克兰成为一个缓冲国。实际上，我们希望它拥有欧洲的愿望，但我们并没有认真考虑让它加入。我们将与它进行经济合作。

但2021年的情况对美国来说实际上还不错。拜登政府希望牵制俄罗斯，专注于中国。但普京改变了这一点。我认为乌克兰人也是如此，在某种程度上，我们面临的挑战是，我认为，就乌克兰而言，乌克兰不会成为一个缓冲国。他们不会允许自己成为一个缓冲国。他们渴望成为欧洲的一部分，渴望成为西方的一部分。所以，我

一方面，这是一个复杂的问题，但我们是不是错了，仅仅因为民主在某些地方没有奏效，我们就抛弃了人们渴望生活在一个民主世界中的愿望，但我们在乌克兰看到了这种强烈的愿望？当涉及到台湾和中国时，这将如何发挥作用？因为这在我看来是一个关键变量，它在某些方面与冷战时期相似，在某些方面又有所不同。所以，你可能有很多东西需要解开。

这是一个很好的问题。你知道，我认为乌克兰的基本问题是，它只在一定程度上与美国的国家安全政策有关。对吧。你甚至在拜登政府的优先排序中也看到了这一点，拜登政府从2021年12月开始，当时它开始看到俄罗斯军队在乌克兰边境集结，总统出来说，我不会派遣美国军队去为乌克兰作战。他从一开始就排除了这一点。对吧。

他对台湾采取了相反的做法。事实上，现在已经有五次，最近一次就在几周前，他在不同的场合表示，他将派遣美国军队为台湾作战。我认为这是对台湾对美国战略地位比乌克兰重要得多的认识。当然，这远在拜登甚至近代史之前，道格拉斯·麦克阿瑟将军在1950年称台湾

当时被称为“福尔摩沙”，是“不沉的航空母舰”，它对地缘战略地位至关重要，部分原因在于遏制中国。而乌克兰在整个美国历史上，包括现代历史上，从未真正扮演过如此关键的角色，对吧？

我还认为，乌克兰人绝对比民主更想要民主。他们想成为西方秩序的一部分。迈丹运动的起因是与欧盟的联系协议即将签署，然后被前总统亚努科维奇撤回。这就是引发抗议的原因。但让我们面对现实吧，我们也鼓励了它，对吧？

我们在2008年表示，乌克兰应该加入北约，你知道，在布什总统主持的著名北约会议上。他对格鲁吉亚也做了同样的事情。伸出援手，鼓励他们，然后我们什么也没为他们做，对吧？所以当2014年发生克里米亚被占领，然后是顿巴斯部分地区被占领时，我们基本上……

拒绝做任何事情，除了制裁，而且直到很久很久以后才向乌克兰提供武器以支持他们。所以我们试图两全其美，鼓励他们做正确的事情，然后在我们意识到我们的核心利益与支持乌克兰对抗俄罗斯直接冲突时，基本上抛弃了他们。

实际上，Dimitri，让我继续问下去。中国呢？如果我们实际上正处于与中国的2.0版冷战中，意识形态将扮演什么角色？一方面，你可以争辩说，这与第一次冷战的不同之处在于，那是一场以意识形态为中心的冲突，双方拥有两种不相容的制度，即共产主义和市场资本主义或民主。

你可以争辩说，也许强人专制主义和市场资本主义可以在当前的世界秩序中共存。你如何看待这场新的冷战中意识形态的作用，与之前的冷战相比？

这是一个很棒的问题。首先，存在意识形态斗争。事实上，拜登政府也指出了这一点，对吧？他们说，我们正在进行一场民主与专制的斗争。这延伸到中国、俄罗斯、伊朗和朝鲜等等。但我认为，将如此重要的地位分配给第一次冷战中的意识形态也是一个误称。事实上，我的好朋友谢尔盖·拉钦科刚刚出版了一本关于冷战历史的精彩著作，研究了苏联方面的最近解密文件。

他谈到意识形态实际上扮演的角色非常小，并且随着冷战的进行，其作用越来越小。所以，是的，你可以从列宁时代甚至斯大林时代来看待意识形态，它比勃列日涅夫时代或戈尔巴乔夫时代重要得多，对吧？所以认为这是我们几十年冷战中始终如一的那种冲突，我认为这是一个错误。而且，你知道，意识形态在这场当前的冲突中也在此消彼长。我认为这场冷战并非始于习近平。它实际上开始得早得多。事实上，如果你回顾邓小平对中国人民的著名指示，“韬光养晦”，

令我惊讶的是，当时没有人问这个问题，他们是在向谁隐藏实力，他们是在为谁等待时机？回顾过去，这是相当明显的。邓小平和后来的领导人淡化了意识形态。习近平正在以多种方式恢复它。他实际上是一个非常传统的马克思列宁主义者。你可以在他管理经济的方式中看到这一点，他拒绝解决他们现在在经济方面看到的真正基本问题，打击科技行业等等。

我认为这不一定是资本主义与共产主义的意识形态斗争。我确实认为，专制主义与民主的因素更多。中国实际上正在传播它。这不仅仅是为自己保留这个制度。例如，就在我们说话的时候，它正在非洲建立学校，为未来几代非洲领导人提供教育，教他们专制主义，教他们监控技术，如何控制他们的人民。所以他们正在

绝对地输出它，并支持世界各地的独裁者。Michael，也许你想谈谈你的想法。你如何看待乌克兰融入自由民主的更广泛全球叙事？一方面，我认为这可以被视为对冷战结束后我们所持乐观主义的驳斥。另一方面，

我认为至少在2022年初，乌克兰似乎也给人们带来了新的希望。这是一个为民主而战的国家，作为自由对抗压迫的象征。我想，你如何看待现在俄罗斯、美国、俄罗斯和北约之间的意识形态？

欧洲的真实情况并不一定适用于全球。从某种意义上说，这很正常，不应该让我们感到震惊。但我认为，在欧洲语境中，乌克兰是一个民主国家，这一点非常重要。最重要的是，我认为乌克兰是一个民主国家，在某些方面存在问题，但仍然是一个民主国家，这在国内非常重要，因为2019年乌克兰的选举是民主的，

给了泽连斯基相当广泛的授权，也给了泽连斯基一种对乌克兰战争努力至关重要的合法性。乌克兰发动战争的方式与俄罗斯自上而下发动战争的方式形成了鲜明的对比，这在某种程度上是从下往上的。我认为这对战争的进行很重要，这对欧洲人、加拿大人、美国人、澳大利亚人以及其他关心乌克兰战争的人来说也很重要。如果泽连斯基只是一个普通的独裁者，

它就不会对支持乌克兰的国家产生同样的共鸣。但必须强调的是，许多世界上的伟大民主国家本身也面临着自身内部的麻烦，例如印度、巴西、南非和其他国家，并没有站在乌克兰一边。

因此，从全球范围来看，民主并不是分界线。它不是试金石。各国有其他利益，这是我们在华盛顿必须弄清楚的事情。但我认为，这是我最后一点，我想强调的是，作为一个冷战历史学家，这并不是一个全新的动态。冷战中存在各种各样的关系。我认为它不像通常看起来那样是二元的。这就是许多最近的研究成果所提出的。因此，在某些方面，我们正在经历冷战的另一个版本。

让我们谈谈威慑问题，因为这对我来说对台湾至关重要。威慑在乌克兰显然失败了。

你从这场战争中吸取了什么教训？现在，华盛顿到处都在谈论与中国的潜在冲突或正在考虑潜在的冲突。我认为这是有道理的。另一方面，我的意思是，我们在乌克兰看到的是，美国正在划定一条明确的红线，即我们不会军事干预以保卫乌克兰，这是一个我们承认的国家。但人们却认为我们会进行军事干预。

对于一个我们不承认的国家，即台湾。也许你可以谈谈威慑，以及白宫承诺和收回承诺所带来的战略模糊性，这似乎让每个人都感到困惑。也许这很有用。我们需要明确这一点来威慑中国吗？我很想知道你的想法。是的。

而且，你知道，我可能有点不同意你，Max，还有Michael，因为我认为威慑实际上并没有在乌克兰失败。我认为它没有在乌克兰得到实践。对吧。我的意思是，当拜登总统在冲突发生之前很久就说我们不会为乌克兰而战时，我不知道你怎么能说威慑失败了。我们基本上决定不进行威慑。

通过发表这一声明，因为我们考虑了我们的核心利益。顺便说一句，这不仅仅是拜登总统。这实际上是各方一致同意的。共和党或民主党方面都没有人对当时或今天派遣美国军队去为乌克兰而战有任何兴趣。对吧。我认为台湾的情况大不相同。这取决于我们的战略利益，而不是民主，也不是我们是否承认一个国家。

拜登政府我认为在冲突初期和冲突爆发前的准备阶段认为乌克兰将会失败。许多人都这么认为。我自己也有罪，我认为俄罗斯人会压倒乌克兰军队，也许如果他们有一个更好的计划，他们可能会这样做。但是……

现实是他们接受了。这是不幸的，我们将通过经济制裁和各种其他手段来惩罚俄罗斯，但我们基本上从一开始就决定乌克兰将会失败。这对我们来说是可以接受的。不幸的是，我们不喜欢它，但是

我们不会牺牲我们的军队或主要的战略利益，也不会与俄罗斯对抗以避免这种情况。台湾的情况大不相同，因为台湾在遏制中国方面具有战略重要性，因为中国构成的威胁，因为对我们该地区盟友的影响，无论是韩国、日本还是菲律宾，你知道，如果中国能够夺取台湾，在东亚投射力量，将美国赶走，也许一直赶到第三岛链，夏威夷，这些国家就会变得非常非常弱。这将改变该地区的地缘政治，而该地区是世界上最重要的地区之一。仅东亚就约占世界GDP的30%。我们依赖的许多供应链，例如半导体，都在

那里，当然还有很多经济增长，而中国打破这种遏制也可以利用它作为全球统治的跳板，当我提到统治时，我并不是说像纳粹德国那样，他们将开始入侵各国，我不相信习近平会这样做，我甚至不相信普京会这样做。

但你不需要入侵国家来统治它们。看看俄罗斯及其在中亚和高加索地区近邻地区所能做的事情。许多这些国家，当俄罗斯说跳时，必须问跳多高，因为他们没有其他选择，对吧？美国很远。它无法为他们做任何事情。他们生活在一个可以命令他们的强大恶霸旁边。如果中国能够夺取台湾，日本、韩国和菲律宾也将如此。这就是为什么……

从现实主义的角度来看，这与美国的核心利益有关。这就是为什么我认为台湾海峡的威慑至今仍在发挥作用，对吧？看，中国今天有能力入侵台湾，如果它确信美国不会援助台湾的话。如果没有美国的帮助，台湾的军队根本无法抵挡中国的猛攻。但中国今天知道，很有可能

它可能没有确切的概率，但美国不会这样做，实际上会援助台湾的可能性相当大。这将改变一切。如今，中国不仅无力压倒台湾军队，也无力压倒美国军队、日本军队、澳大利亚军队以及其他将加入战斗的军队。

到目前为止，威慑仍在发挥作用。我认为，这部分是因为东亚的权力平衡、军事力量发生了变化，中国军队实力增强，坦率地说，美国军队、台湾军队和日本军队在过去几十年里对局势有所忽视，现在正拼命追赶。但这也因为中国日益增长的经济实力而改变，因为中国在某些供应链中占据主导地位，特别是关键矿物、基础芯片，

绿色能源等等，习近平可能会相信美国不会干预，这不仅是因为他的军事实力，还因为中国可以对美国及其盟友造成的经济损害。他可以在没有更大规模冲突的情况下拿下台湾。普京的盘算也是如此。他当然知道美国不会开战，但他认为

即使制裁也会有限，因为欧洲，甚至全球市场都依赖俄罗斯石油和天然气。在某种程度上，他实际上是对的。我的意思是，我们经常谈论对俄罗斯的制裁，但实际上俄罗斯经济中很少一部分受到制裁，对吧？国防工业是，但大部分采掘业实际上并没有。大多数银行没有受到制裁。我们没有试图摧毁俄罗斯经济，部分原因是担心这会造成全球经济影响。

不，我认为这是一个很好的观点，也是这次与上次冷战之间的一个主要区别，我们的经济与中国如此紧密地交织在一起。我有时觉得，如果你来到华盛顿或去纽约，你会听到两种不同的美国政策方法。有时对中国的观点存在两种不同的视角。迈克尔，我很想知道你对威慑问题的看法。迪米特里说的有什么你不同意的吗？随意向迪米特里提出任何问题或其他任何你有的问题。

关于威慑问题，你知道，我对这个话题很感兴趣。我觉得我想在这方面做更多的研究。我认为拜登政府在2021年确实使用了威慑的语言。我知道杰克·沙利文偶尔会使用这个词。我认为对制裁威胁寄予了某些威慑希望。我认为我们可以回顾一下

看看那个。我想了解一下美国的战略思维，美国作为欧洲安全保障者的意义，以及这是否与乌克兰重大冲突期间的观念有关。但我认为这只是，我认为，一些细微的限定。我认为迪米特里提出的观点完全正确，即美国政策存在一些内在的限制，而这些限制实际上并不总是体现在言辞中，但它们确实存在。它们解释了

你知道，乌克兰在美国优先事项清单上的确切位置。但是，你知道，这里言辞与现实之间的差异可能本身就是一个课题。这是我想将来写的东西。德米特罗，我想问你的问题是，从乌克兰吸取的教训不应该应用于台湾。你如何通过某种方式过于紧密地遵循乌克兰发生的事情来混淆台湾问题？

顺便说一句，我想说的是，在战争爆发之前，我和杰克以及其他人进行过多次谈话。我可以告诉你，在那场冲突爆发前的几个月里，他们肯定相信无论如何都会发生这种情况。所以他们知道威慑失败了，或者他们无论如何都不会实行威慑。但他们并没有幻想制裁会阻止普京入侵。听着，我认为我与这个城镇中一些普遍共识不同意的地方在于，无论乌克兰发生什么，都会对台湾以及保护台湾免受中国入侵的能力产生重大影响。我认为这是在第一次冷战期间描述过的多米诺骨牌理论的翻版。我认为，听着，我非常支持乌克兰。我认为我们应该支持乌克兰。

因为支持那里的民主、抵制俄罗斯和试图削弱俄罗斯非常重要。我认为将中国与乌克兰联系起来是一种虚假的论点，因为习近平最终会关注他家门口的情况，他在台湾海峡拥有的军事力量平衡，他自己的军队，他可能面临的军队，入侵成功的可能性，他能够阻止美国及其盟友干预的可能性，

这将比发生在半个地球之外的俄乌陆地战争重要得多。我认为这根本不会进入他的计算中。以这种方式将这两场冲突联系起来以争取对乌克兰的支持是没有帮助的。

我认为中国可以从这场冲突中学到一系列东西。有些人说，它可以看看这场冲突对俄罗斯来说有多么困难，有多少目标没有实现，以及它遭受的经济影响，对地面部队的破坏，并说，你知道吗，入侵台湾将更加困难。我们不应该尝试。

也许他们正在学习这一点。他们也可能正在学习，美国不会与核大国作战，因为我们已经排除了向乌克兰派遣部队，并阻止了我们自己进行干预。他们可能会说，你知道吗，这将非常容易，因为美国不会作战。如果美国不作战，你知道，这不会是一件轻而易举的事，但比其他情况更容易做到。所以很难说她在学习什么。

就她学到了任何教训的程度而言，因为她实际上并不像一个伟大的学习者。但你当然可以为等式两边都提出理由。因为这确实让我觉得这场冲突的结果之一是北京和莫斯科之间建立了更紧密的伙伴关系。我认为在2021年，至少在拜登政府的一些人中，有一种感觉，可能有一些方法可以楔入

俄罗斯和中国，或者至少将俄罗斯放在一边。2021年6月拜登总统和普京总统在日内瓦举行的峰会让我觉得这是一种，我不会称之为某种重置或基辛格-中国冲突，

一种楔入战略。但我认为有一种感觉，中俄伙伴关系的性质有限，通过与俄罗斯接触，他们可以缓和与俄罗斯的关系，这将限制北京和莫斯科之间潜在的关系。但现在看来，我们出现了一种新的通道，或者至少有人这样认为。你对这些关系有什么看法？这让我觉得

在某些方面，回到了冷战初期毛泽东时代，北京和莫斯科，我不知道是否完全一致，但有类似的意识形态目标、观点和努力。你提到日内瓦峰会很有趣，因为在我看来，在这场冲突以及自2022年以来冲突重燃的整个历史中，我认为没有引起太多关注的一点是峰会之后发生了什么。

这戏剧性地改变了局势，因为，我没有具体与在那里的政府官员谈过，但据我了解，乌克兰甚至不是讨论的主要话题。如果你还记得，来自俄罗斯罪犯的勒索软件攻击是他们讨论的大问题。实际上取得了很大进展。俄罗斯人开始逮捕其中一些罪犯。这实际上是一次相当成功的峰会。然后当然，你知道，

六个月后，你看到了这次入侵的开始以及10月、11月部队的戏剧性集结。那么6月到10月和11月之间发生了什么变化，我认为我们还没有回答。现在，那不是第一次俄罗斯军事集结。已经有多次，包括在峰会之前的一次，但俄罗斯人最终撤回了他们的部队。这对于历史学家来说可能有一天是一个有趣的观点。

但我确实认为，这种所谓的“无限友谊”，自2022年最初宣布以来就没有重复过，在俄罗斯和中国之间，是如此强大，这一点被夸大了。事实上，当我看到普京最近访问北京时，他带去了几乎整个俄罗斯内阁——

控制着俄罗斯采掘业和其他行业的寡头集团的大部分人前往北京。然后他们在峰会后发布了一份公报。是的，习近平给了普京一个熊抱。他们谈到了他们人民之间的伟大友谊。

但这份公报，我认为，非常宽容，因为公报的第一项谈到了俄罗斯和中国人民之间的伟大友谊。好吧，很好。公报的第二项谈到了需要为老虎和豹子建立一个特殊的保护区

在西伯利亚。听着，我完全赞成保护西伯利亚的老虎和豹子。我认为这是一个非常重要的问题，我很高兴普京总统和习近平总统关心这个问题。但我几乎不认为这是俄罗斯和中国之间第二重要的问题，尤其是在此刻。公报的第三个要素谈到了协调两国之间的兽医标准，以便宠物可以轻松地在两国之间旅行。对。

很明显，习近平拥抱了普京，但几乎没有做其他事情。事实上，他并没有直接供应弹药或武器系统来支持对乌克兰的军事行动。事实上，由于担心制裁，中国银行甚至正在打击一些两用贸易。因此，中国只愿意为俄罗斯做与其自身国家利益相关的事情。

这是一种非常非常交易性的关系，它不愿意多做一英寸。我认为这对我们来说非常非常重要，我们需要理解这不是任何意义上的联盟。我想就另一个问题跟进你，迪米特里。

它并非源于我提到的四个方面，即对欧洲的乐观、对乌克兰的连贯计划以及对俄罗斯的低估，这些是未能威慑的原因，如果威慑是看待乌克兰战争爆发前的适当框架的话。在我的书中，而不是在那篇文章中，在我的书中，我停留在对

美国软弱的看法上，这是一件难以衡量的事情。当然，在日内瓦峰会和秋季军事集结之间发生的一系列关键事件之一是美国撤出阿富汗，这是一件相当混乱的事情，但这并不是我真正想到的。我认为更多的是普京认为美国是一个高度两极分化的社会。它的外交政策变得效率低下。它不是一个有耐心坚持大型、困难的外交政策冒险的国家。这很难证明，因为我们并没有证据，但这正是我在

俄罗斯案例中感受到的。也许我可以问你一个两部分的问题，你在多大程度上同意关于俄罗斯方面的观点，即普京认为欧洲和美国在某种程度上是软弱的，但更重要的是，当你想到习近平及其对目前美国实力相对于台湾的估计时，这是否是你的一个因素或担忧。

是的，我认为这些对软弱的看法比实际声明重要得多，对吧？再说一次，普京总统不需要考虑美国军队的强弱，因为阿富汗的灾难性后果。他知道他不需要与之作战，因为拜登总统从一开始就排除了这一点，对吧？对他来说非常非常清楚。他不需要解读这些迹象。我认为我们有时夸大了这些失败在多大程度上被视为

影响其他人的决策。当你看到从阿富汗灾难性撤军时，你可以说，好吧，这是美国实力的一个主要弱点。或者你也可以说，好吧，美国在与这场残酷的叛乱斗争了20年后，它正在失败，它撤出了，现在它拥有了，它基本上是朱顿的干扰，现在可以专注于真正重要的事情，对吧？所以最终，我认为声明性政策

和能力对威慑比一些人对我们必须在世界各地做些什么的解读论点重要得多。对。如果我们有一个声明性政策，当然，我们没有，我们将绝对与中国作战以保卫台湾。如果我们有能力这样做，这将比阿富汗、乌克兰或世界其他任何地方发生的事情重要得多。

迪米特里，也许我们可以用一个关于你认为美国政策应该走向何方的最终问题来结束。这本书以最后一部分结尾，即获胜的计划。当前政策需要改变什么？我们做错了一些什么？你认为美国应该采取哪些步骤？

你知道，尽管书名《世界边缘》听起来不祥，但这实际上是一本非常乐观的书，因为我认为我们拥有获胜的所有要素，我们比任何对手都强大得多。事实上，即使我们将两次冷战进行比较，中国也比苏联曾经弱得多，对吧？它没有华沙条约。

它没有苏联在冷战中对很大一部分国家所具有的意识形态吸引力。从地理位置上看，正如我们所讨论的那样，它更加受限。因此，我们只需将它们淘汰就能赢得这场新的冷战。事实上，现在很清楚的是，中国的经济轨迹并不乐观。他们的经济规模比美国经济小25%。他们的增长率现在与我们的增长率大致相同，为3%或4%。以这种速度，他们永远无法赶上我们。

当然，经济实力会导致国家安全和军事实力。关键是保持现状。现状有利于美国。我们需要阻止台湾被占领，但我们也不需要通过帮助宣布台湾独立或承认台湾独立来改变现状。

自1972年基辛格和尼克松提出“一个中国政策”的措辞以来，我们所拥有的模棱两可但仍然重要的协议，即我们不会支持台湾宣布独立的愿望，但我们也不会支持中国武力夺取台湾的意图，这非常重要，必须保留。现在，由于中国军队的实力增强以及我们在太平洋地区忽视局势而表现出的弱点，这种威慑

正在减弱。但这可以扭转。我们还需要在经济领域加强威慑，减少对中国的依赖，尤其是在关键要素方面，例如

关键矿物和半导体，能源来源如太阳能、风能、电动汽车和电池等，以确保它们对我们的影响力较小。同时，努力增加我们对他们的影响力，以便我们可以加强威慑，对吧？从根本上说，威慑的问题当然在于你试图影响一个人的思想。它本质上是不可衡量的。你事先不知道什么会奏效。在

以及我们的利益受到很大程度影响的其他领域，尤其是在核领域，我们往往会全力以赴，对吧？我们不仅仅是说，你知道，我们在中西部的地下发射井中有大约400枚洲际弹道导弹。这就足够了。

以确保我们拥有二次打击能力，以报复任何敢于向美国发射核武器的人。不，我们会说我们要建造基于潜艇的发射器。我们将拥有可以发射战略武器的轰炸机。我们将全力以赴，即使这非常昂贵，非常复杂，但

风险如此之高，以至于我们承担不起不做这件事的风险。我在书中认为，中国接管台湾并主导东亚的风险如此之高，以至于我们也必须全力以赴。我们必须进行军事威慑。我们必须进行经济威慑。我们还必须进行外交威慑，以说服这个人，因为

只有他不发动这场毁灭性的入侵的决定，并说服他，如果他这样做，他将失败，并可能失去他的权力地位。由于这种失败，中共甚至可能失去在中国的地位。如果我们能做到这一点，我认为我们可以通过消除中国的野心来赢得冷战，无论是在该地区还是在全球范围内，通过确保美国仍然是世界最大的经济体，通过拥有我们都在

北约和欧洲以及与日本、澳大利亚、菲律宾和其他国家在东亚所拥有的强大的联盟网络。而且，

我们可以等待他们。当然，两次冷战之间的区别在于，乔治·凯南在第一次冷战中的伟大见解是，苏联是一种自然现象。它总有一天会崩溃。中国并非如此。中国不会消失。它已经存在了5000年。它可能还会存在5000年。甚至中共也可能存在几百年。谁知道呢？美国对此几乎无能为力。但是

如果它能够遏制中国，如果它能够保持更大的经济体，更好的联盟网络，如果它能够使中国更加依赖美国的关键技术，如人工智能和芯片等等，我们将拥有杠杆作用，基本上能够长期管理这场冲突。很好，迈克尔。我要给你最后一个词。现在，这是俄罗斯轮盘赌。所以我可能会问你……

鉴于迪米特里概述的内容，需要关注中国问题，正如迪米特里在他的书中所概述的那样，在这方面做得非常出色。你如何看待它？你如何看待这将如何影响未来美俄政策？当你也在试图对中国采取同样的政策时，你如何对俄罗斯进行遏制？

好吧，我认为当涉及到遏制时，我认为如果我们谈论的是多场常规军事冲突，那么情况并非如此。我认为，这是目前真正的难题。你在乌克兰有一场常规军事冲突。你可能有一场常规军事冲突正在结束，希望如此，在中东，但也许不是。

然后是亚洲常规军事冲突的威胁。因此，这些威胁越明显，我认为资源约束就越会束缚美国政策。但如果我们谈论的是遏制，是防止事情发生，让我们，你知道，遵循迪米特里对乌克兰战争的框架，即这是美国不喜欢但以某种方式选择容忍的事情，美国无法容忍的是这场战争蔓延到北约成员国。但是

在我看来，你可以做到这一点，而且你可以有效地做到这一点，而不会减少迪米特里刚才用中国遏制或威慑所描述的任何内容。在那里，也许，我知道，迪米特里，你认为，你知道，这些说法，这些轻率的说法，即在乌克兰取得的成功将转化为在台湾取得的成功。但也许在那里存在一定程度的趋同，如果你在欧洲成功遏制，如果这是可信的，如果这是有效的，如果这是有效的。

这似乎增强了你刚才谈到的威慑中国的工具，即外交、军事和经济工具，也许在那里存在一定程度的重叠。但不是谈论赢得乌克兰战争，无论那可能意味着什么，而是遏制俄罗斯军事力量在欧洲的扩张。所以这可能是这些问题集在某种程度上相交的地方之一。

如果我可以再补充一点，马克斯，我实际上同意迈克尔的观点。我最近在今年慕尼黑安全会议上也表达了同样的观点，在那里我告诉欧洲人，在一个场合我说，听着，

事实上，乌克兰对美国的重要性远不如对欧洲的重要性。你知道，我们离得很远。你离它更近。这并不意味着它根本不重要，但它不那么重要。事实上，中国和台湾对美国的重要性也远高于对欧洲的重要性，因为同样，这是我们的邻域。这不是你的。好吧，这里有一个交易，对吧？

我们可以继续并希望增加对乌克兰的支持，这不会影响我们威慑中国和台湾的能力。我们将要求你，欧洲。

因为在某些方面，这也是为了让你做得更多，尤其是在针对中国的经济威慑方面。让我们做个交易。我认为这是一个很好的结束地点，也是一个很好的宣传我上周与我的同事克里斯托弗·约翰斯顿一起发布的新报告的地方，他负责我们的日本项目，前白宫工作人员，该报告基本上询问的是欧洲在印太地区的军事作用是什么？我们得出的答案是，它应该有效地专注于威慑俄罗斯，对吧？

这就是欧洲需要关注的地方。我认为这意味着北约需要进行很多改变，这也是我们在这里的CSIS和我们的姐妹播客《欧洲通》上一直在思考的事情。迪米特里，迈克尔，我们必须到此为止了。我认为你们可以继续谈论几个小时，也许应该在某个时候这样做。迪米特里，恭喜你出版了这本书。它是一本全国畅销书。它是《世界边缘：美国如何赢得21世纪与中国的竞争》。

我要感谢你们两位加入我们，并希望再次邀请迪米特里参加《俄罗斯轮盘赌》。这太棒了。非常感谢。非常感谢，迪米特里。你一直在收听《俄罗斯轮盘赌》。我们希望你喜欢这一集，并很快再次收听。

《俄罗斯轮盘赌》每两周在周四发布新剧集，可在您获取播客的任何地方收听。因此，请订阅并在线分享我们的剧集。并务必查看CSIS.org上欧洲、俄罗斯和欧亚项目的所有最新分析。