Andrei Soldatov and Irina Borogan on the Russia-West Prisoner Exchange, Russian Hybrid Warfare, and the Russian Émigré Community Today
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本周，Maria与调查记者Andrei Soldatov和Irina Borogan进行了座谈。Andrei和Irina分析了最近引人注目的俄西方囚犯交换事件，并讨论了俄罗斯对西方国家混合攻击的威胁。此外，他们还描述了俄罗斯国家与移居海外的俄罗斯社区之间复杂的关系，并概述了克里姆林宫如何将俄罗斯侨民视为威胁和潜在的情报来源。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是Max Bergman，CSIS斯图尔特中心和欧俄欧亚项目主任。我是Maria Snegovaya，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听“俄罗斯轮盘赌”，这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。大家好，欢迎回到“俄罗斯轮盘赌”。

我是Marisa Nikovaya，Max出国期间我独自录制节目。今天我们邀请了两位非常特别的嘉宾，也是我的朋友，我应该这么说，Andrey Soldatov和Irina Baragat。

Andrei和Irina是当今报道俄罗斯新闻最杰出的调查记者之一。他们共同撰写了许多精彩的文章和书籍，探讨了俄罗斯秘密服务机构、俄罗斯互联网的历史以及俄罗斯国家与该国不同移民浪潮之间的相互作用，不幸的是，这种相互作用现在仍在继续。Andrei和Irina，我们很高兴今天能邀请你们参加节目。欢迎回来。感谢你们的加入。感谢你们的邀请，Maria。非常感谢。

我想从上周的主要事件开始今天的谈话，这是几十年来俄罗斯和西方之间最引人注目的集体换囚事件之一。《华尔街日报》记者伊万·格什科维奇、前美国海军陆战队队员保罗·惠兰、俄罗斯反对派政治家以及我们的朋友弗拉基米尔·卡拉穆尔扎和伊利亚·亚辛等知名囚犯都被交换回俄罗斯，以换取对克里姆林宫至关重要的被监禁的俄罗斯人。

当然，我们的许多听众都熟悉这个故事，它被广泛报道。你们对我们刚刚目睹的事情有什么看法？为什么现在进行这次交易？这对莫斯科与西方之间的更广泛关系意味着什么？最终，你们认为谁赢了？是克里姆林宫还是西方？

我认为人类赢了，因为无辜的生命得救了。而且你们知道，我们非常担心弗拉基米尔·卡拉穆尔扎，他在过去十年中两次中毒。他的健康状况不太好。而且他……

被单独监禁，他在隔离牢房里度过了很多时间。他不允许与人交谈。他不允许外出散步。他甚至不允许看书。所以说实话，我的噩梦是瓦洛伊达会死。所以人类赢了，这很好。

还有许多其他无辜的人也被拯救和释放。但在政治方面，我不得不说这让我感到意外，因为克里姆林宫通常是谈判和交换方面非常老练和经验丰富的参与者。克里姆林宫比任何人都做得更好，因为对克里姆林宫来说，人道主义不是问题。但是在这里……

我认为西方

西方赢了。我们可以看到，克里姆林宫得到了8个人，而西方得到了16个人。是8个失败的间谍和杀手，一个杀手和七个间谍对抗16个人。其中包括弗拉基米尔·卡拉穆尔扎和伊利亚·亚辛等著名的俄罗斯反对派政治家，以及阿列克谢·皮沃瓦罗夫。而且

问题是，在俄罗斯反对派领导人阿列克谢·纳瓦尔尼去世后，国外的俄罗斯人和俄罗斯境内的自由派俄罗斯人感到有点迷茫，因为他们失去了领导人，失去了以最有效方式与克里姆林宫作斗争的人物。

其他反对派政治家，如伊利亚·亚辛和弗拉基米尔·卡拉穆日，他们被送进了监狱，我们无法与他们取得联系，他们也无法与他们在俄罗斯的支持者取得联系。所以现在，

我们可以看到这些人都在西方。他们肯定会继续与克里姆林宫作斗争。这就是我们现在需要的。最需要这些的人是俄罗斯境内的俄罗斯人，他们真的开始失去希望了。

非常重要的评论，Irina。感谢你特别指出这种情况中特别重要的人文方面。Andrei，你对这个精彩的描述有什么补充吗？我还认为，就我们目前所见，克里姆林宫并没有获胜，这可能只是我们看到的画面的一部分。我们都知道

克里姆林宫想利用这次交换作为政治声明。这是很清楚的，因为克里姆林宫有很多选择，可以在很长一段时间内以较小的群体交换这些人。有些人几年前就被捕了，几年前、一年前就有机会交换其中一些人，然后再换取其他人。所以这是克里姆林宫的意图

让它变得非常大胆和响亮。我现在最大的疑问是，这次交换是一揽子交易，还是我们只看到克里姆林宫从西方获得交易的一部分。我们都知道，对克里姆林宫来说，数学很重要。早在2010年，当我们与在美国被捕的10名俄罗斯非法人员进行大规模交换时，

克里姆林宫释放了4名俄罗斯囚犯，并找回了10名非法人员。俄罗斯人得到10个，只释放了4个的数学计算在俄罗斯电视台和俄罗斯亲克里姆林宫媒体上广为宣传。而现在的数学计算却不同了。所以我的怀疑是，我们可能只看到交易的一部分。

这绝对令人担忧，因为没有人能指责克里姆林宫有良好的意图。

关于我们看到的交易的那一部分，我想转向Andrei，谈谈你认为对你来说非常私人的情况。本周，你发表了一篇文章，实际上你们一起在《莫斯科时报》上发表了一篇文章，你在文章中描述了Andrei的父亲和Irina的岳父最近被俄罗斯法院定罪，被判处在俄罗斯劳改营服刑两年。

你们写道，阿列克谢·索尔达托夫实际上是一位杰出的学者，他也为俄罗斯互联网的发展做出了巨大贡献，但他现在身患绝症，你们担心他的监禁可能构成死刑。

无论你感觉舒服与否，请你告诉我们的听众任何你想让他们知道的事情，关于你的父亲，这个案子，为什么你认为他现在经历了这场磨难，然后可能与克里姆林宫仍在继续的人质劫持的更广泛问题有关？我认为，不幸的是，我父亲周围的情况反映了

俄罗斯社会正在经历的事情。因为我的父亲，他受过核科学家的训练，在苏联时期，他大部分职业生涯都在库尔恰托夫研究所度过，该研究所是苏联主要的核研究机构。

当然，这是一个非常秘密的组织。与此同时，仅仅因为这种地位，因为这些人参与了研制原子弹和其他一些对苏联军事工业综合体非常敏感的项目。

他们在苏联其他研究机构和设施中享有绝对无法想象的自由。例如，他们可以选择出国旅行，他们有一条直线电话，这在20世纪80年代是一件极其珍贵的事情。因此，由我父亲领导的一群爱好者组织了苏联与西方的第一次连接。他们实际上策划并建立了与互联网的第一次连接。当时是关于电子邮件的，但尽管如此，对于打破国家所经历的孤立状态的连接来说，

当时的苏联。早在1991年，这对这群爱好者来说是一次真正的大考验。当克格勃试图发动政变并罢黜米哈伊尔·戈尔巴乔夫时，克格勃压制了该国所有传统媒体。我们都记得俄罗斯电视台播放《天鹅湖》的故事。这是审查制度的反映。但克格勃完全忽略了互联网。

我父亲帮助启动的网络被称为RealCom。出于某种奇怪的原因，他们使用了英文单词，即可靠的通信，它变成了RealCom。因此，这个主要由遍布全国各地的科学家组成的网络，不仅在莫斯科，他们开始收集关于苏联在这三天政变中发生的事情的证据。

并将其广播到国外。例如，这就是CNN了解政变的一些关键细节的方式。

对我来说，这也是一个非常有趣的例子，说明一些没有老板、没有等级制度的横向组织的东西，仍然运作得非常出色，因为它完全是关于人的。人们决定分享他们所目睹的新闻。所以对我来说，它反映了互联网的本质。为什么它如此重要？因为它从来不是关于老板的。它从来不是关于伊丽莎的。它关乎人和横向网络。

我父亲帮助启动了它。在20世纪90年代，他建造了该国大部分的俄罗斯互联网基础设施。因为互联网不仅仅是关于网站和浏览器的，它也是关于技术基础设施的。你需要有一些基础设施来维护域名、IP地址，这类东西。

在某种程度上，政府变得非常痴迷于将这种基础设施国有化的想法。克里姆林宫找到了我父亲，他对这种国有化并不十分热衷。早在2019年，

作为惩罚，当时总统办公厅互联网部门负责人安德烈·利波夫写信向内务部举报了我父亲。这就是我父亲的刑事诉讼开始的时候。那是2019年。我父亲被短暂拘留并被软禁。这就是他在俄罗斯法律体系中磨难的开始。

不幸的是，Irina和我实际上只能到2020年，因为在2020年9月，我们被迫离开该国。与此同时，我父亲在这些年里，他被解除软禁，但被保释，这意味着他不能旅行。所有这些年来，我没有机会亲自去看他。

老实说，几年来，因为它持续了这么久，我们一直抱有希望，也许政府正在试图找个借口来结束这个案子，因为它太尴尬了。指控是荒谬的。这与我父亲没有担任任何职务的组织滥用职权有关，即使按照俄罗斯的标准，这也很荒谬。

但在今年春天，案件被送交法院。同样，发生了一些非常荒谬的事情。检方要求从轻判决。他们要求将他父亲送到一个定居点。基本上，这是在俄罗斯中部的流放。这很糟糕，但还不算太糟糕。法官决定将我父亲送进监狱。

这对我们所有人来说都是一个巨大的惊喜，当然，对我来说，对我父亲来说也是如此。顺便说一句，对于俄罗斯法官来说，这并不反常，他们甚至比检察官对听众更严厉。这是我们需要调整和……这是俄罗斯国家目前的现实。所以我的父亲被送进了监狱。尽管他身患绝症，但他正在改变……他已经换了监狱。

现在他和10个人住在一个牢房里，这与上周相比是一个巨大的进步，因为上周他晚上和另外40个人一起睡在地上，因为没有床，也没有他的条件。所以现在我们有，现在我们称之为进步。接下来是什么？说实话，我们真的不知道，因为看起来像

即使你患有某种疾病，根据俄罗斯的法律和法规，你都不能被送进监狱，但如果有人足够强大想这样做，这是可能的。这就是为什么我很难对可能发生在我父亲身上的事情做出任何预测。哦，我的天哪，多么可怕的故事。说真的，Andrei，我很抱歉。

是的，当然，俄罗斯监狱制度的讽刺之处在于，它自古拉格时代以来并没有真正发展多少，搬到一个有20个人的牢房里是一个重大的进步，而不是一个有40个人的牢房。关于这一点，为了将谈话与换囚联系起来，你是否知道为什么现在？你认为他们是否可能正在组建另一批囚犯，因为他们已经用完了之前的囚犯？

总的来说，我完全理解，这很难解释。它的合理性将是猜测。正如你在你的文章中所描述的，俄罗斯国家是基于报复性和日益暴力的本质。所以很难说，但也许你对为什么现在发生这种情况有一些猜测。

好吧，老实说，我认为我们需要记住的是，监禁已成为俄罗斯政府处理各种情况的首选武器。这不仅仅是关于交换。这不仅仅是关于起诉克里姆林宫的政治对手。如果你愿意，它是一种管理工具。因此，如果克里姆林宫在某个部委、联邦机构甚至某个地区看到问题，

他们只是逮捕人们，因为这是你发出信息的方式，每个人都需要忠诚。这也是一种非常有效的工具，可以让人们担心自己的个人命运，而忘记更大的图景。例如，关于正在进行的战争。人们越来越关注自己的个人情况，因为

只是为了提醒你们一个故事，我认为这是一个相当重要的故事。一年前，一位通信和数字发展部副部长被捕。就在两周后，乌克兰无人机袭击了该部的总部。当时我们与在这座建筑里工作的一些人交谈，问他们，你们更害怕什么？他们都告诉我们，我们更害怕联邦安全局。

这就是使用逮捕、拘留和镇压作为管理国家的工具的有效性。

你知道，这让我想起了我的祖母描述二战时期是她一生中最自由的时期，因为她生活在斯大林统治下，对他们来说，战争虽然可怕，但仍然是一种更自由的体验。此外，斯大林当时也稍微放松了潮流。这真的让人想起当时的情况，老实说。几个世纪以来，俄罗斯没有什么变化，对吧？

但回到你的工作，我还想向我们的听众推荐你们精彩的著作《红色网络》，你们在书中描述了俄罗斯互联网的发展，并讨论了你们父亲的作用，他显然在互联网的发展中发挥了巨大的作用。但你们还出版了另一本较新的书，2019年出版的《同胞》，俄罗斯流亡者的残酷和混乱历史以及国外的疯狂和特工。我们现在已经看到了……

像拉莫斯、阿瓦拉、菲亚辛这样的人的释放，正如你提到的，例如Irina，对吧？这是一个事件，一个发展，它带来了希望，即俄罗斯在国际卓越方面的立场将会有这种复兴，也许最终能够获得领导者，能够提出更有创意的行动和建设性行动。

你认为现在这些人被释放后会发生什么？你认为俄罗斯是否真的会走上新的轨道，而且你刚才描述的那些不幸仍在继续发生的暴行，是否能够通过海外俄罗斯自由主义者的群众运动来计算？

首先，我想对我们的书《同胞》说几句话。在某种程度上，这是一本不幸的书，因为当我们写这本书时，我们不知道我们会出国一段时间。我们在书中写道，我们从未做过移民，我们家里的任何人都没有移民，我们也没有任何移民经验。一年过去了，我们移民了。

又过了一年，甚至在战争爆发之前，一些俄罗斯记者的调查小组被迫离开该国。实际上，他们中的大多数人。实际上，他们中的大多数人。在那之后，战争于2022年2月爆发。像成千上万的人一样，据估计，一百万人移民。战争爆发后，他们离开了俄罗斯。

当我们写这本书时，我们从未想过这一点。但是，令人惊讶的是，俄罗斯反对派成功地找到了，他们设法在新的环境中找到了新的位置。因为它非常俄罗斯化，通常移民在俄罗斯人的心态中是一件大事，它占据了特殊的地位。通常所有关于移民的观点都是

非常黑暗的，因为自1917年俄国革命和随后的内战以来，许多人离开了俄罗斯，他们想回来，但他们从未回来。这一事实对俄罗斯人的心理仍然非常强大。但历史上第一次，我们知道1991年没有人，我的意思是，没有很多人回到俄罗斯。他们有

新的民主运动是由苏联人民组成的，而不是前俄罗斯人民或移民的后裔。但如今，在我看来，流亡的反对派设法找到了一个新的位置。流亡反对派的主要任务是向俄罗斯境内的独立思想的俄罗斯人提供独立信息。

并组织，也组织海外庞大侨民的活动，政治活跃的侨民。反对派在这方面做得很好，因为你们知道

每个政治运动都有自己的YouTube频道、Telegram频道，他们每天都在广播。数百万俄罗斯人收听这个广播，据我们估计，观众至少有2000万人。所有这些人，他们都在消费这些信息，他们想知道俄罗斯和国外的状况。他们从这些反对派团体那里获得了这些信息。

所以我觉得，尽管伊利亚·亚辛说我从未屈服于成为一名移民，但我认为他会成为一名非常成功的移民。他和弗拉基米尔·卡拉穆尔扎和皮沃瓦罗夫以及其他可能很快就会在国外的人，他们必须开始

组建新的组织，他们必须开始与俄罗斯境内的俄罗斯人和国外的俄罗斯人进行政治合作，这是因为我所有仍然留在俄罗斯的朋友都在等待这些人怀抱希望，他们正在等待他们某种程度上的指示，他们不想做，他们想拯救他们对俄罗斯光明未来的希望，他们想

在时机成熟时做好准备，他们能够在地面上与普京作斗争。希望这种情况会发生。作为一名比较主义者，我更相信这很可能会在普京自然去世后发生，但希望在此之前会发生一些事情，我们不必等那么久。

但是，这波移民也可能存在负面影响，对吧？这也是与你们优秀的学术工作相关的，Irina和Andrey。具体来说，我谈论的是最近的新闻，但也是我们之前看到的一些事情，即逃离政权的人，正如Irina所描述的那样，他们经常发现自己身处国外的困境。

他们并不一定加入反对普京的政治反对派，但出于自我保护或其他动机，他们往往可能成为俄罗斯机构（如联邦安全局、对外情报局、总参情报总局）的情报资产来源。最近，例如有报道……

联邦安全局、对外情报局非常积极地通过社交媒体招募海外特工进行混合战争。不幸的是，他们往往在国外的俄语社区中找到愿意合作的人。风险有多高？你能谈谈这个吗？当然，鉴于这种情况，西方应该怎么做？

我认为你是绝对正确的。这是一个很大的安全问题，而且会越来越大。我们在12月份的《外交事务》杂志上写道，俄罗斯情报机构在422事件的耻辱之后进行了重组。他们所做的最重要的事情是，他们明白了如何在2022年俄罗斯外交官的大规模驱逐之后弥补损失。

他们现在完全明白，他们不能再依赖俄罗斯官员、俄罗斯外交官和俄罗斯大使馆了。他们需要找到新的方法来利用他们在行动中可以利用的人。他们在这方面做得越来越好。所以他们现在正在做的是，他们比以往任何时候都更依赖外国国民。这适用于……

在欧洲的犯罪团伙和网络中招募人员。我们已经看到塞尔维亚人团体帮助将一名俄罗斯间谍从意大利引渡。这是一次成功的行动。那个人最终找到了回俄罗斯的路。

我们还有保加利亚人，至少有6名保加利亚人被英国安全部门拘留，因为他们在伦敦和英国监视俄罗斯移民。同样，这是一项持续了很长时间的大型行动。

我们还有奥地利人帮助运营这些网络，这是一个非常有趣的现象。我们还有更令人担忧的事情。我们现在看到，不仅最近的俄罗斯移民被俄罗斯情报机构利用和招募。我们看到俄罗斯情报机构正在大规模地、相当大规模地招募持有白俄罗斯和乌克兰护照的人。

所以这是一个巨大的安全问题，但它不是政治问题。我认为我们需要强调这一点。这并不是说来自俄罗斯的政治移民构成了问题，因为内部有一些特工。当然，内部会有一些特工。这绝对是不可避免的。这是俄罗斯安全和情报机构几十年来运作的方式。我的一个朋友刚刚给我寄来

一本克格勃的书，当然，一本20世纪80年代初出版的绝密书籍。它完全是关于如何在德国利用来自苏联的移民将苏联间谍渗透到西德。所以这不是一个新问题。它应该由安全部门处理，而不是由政治家处理。但是，你是绝对正确的，这是一个巨大的问题，而且会越来越大。

这让我想起了《同志杰伊》，这是一本关于这个话题的著名书籍，对吧？这基本上是一名前俄罗斯间谍的回忆录。他谈了很多关于他在苏联时期招募的人。他是叛逃到美国的最重要、最高级别的俄罗斯间谍之一。

他说，我记得一件事，他说，你真的不能，直接招募美国人非常困难，因为他们都被灌输了爱国主义等等，关于资本主义和帝国主义。但你应该找到一个在美国但对这个体系怀有某种不满的人，无论出于何种原因，都是个人原因。所以不是美国人，而是某些移民群体。而且确实有

非常有用的招聘工具。所以这当然也与不幸的俄罗斯侨民有关。我们可以想象，那些不得不逃离的人并不一定是因为政治原因，对吧？例如，他们经常逃离动员，但他们可能仍然支持战争。

不幸的是，他们并不一定在新社会中找到自己的位置，他们变得更加怨恨，不仅针对激进的民粹主义右翼政党或其他行为者，也可能被招募。但我完全同意，这是安全部门需要处理的事情。关于这一点，回到我们开始的地方，换囚。

许多评论员指出，我们可以认为这是一次西方大获全胜的原因之一是释放了克拉斯尼科夫，他当然是俄罗斯秘密服务机构联邦安全局的高级官员，他在2019年在柏林市中心谋杀了一名俄罗斯政权反对派人士后在德国被判处终身监禁。

显然，克拉斯尼科夫对普京来说非常重要，他甚至在接受采访时谈到了他，并且真的愿意像Irina指出的那样，为了把他找回来，从俄罗斯方面交换更多的人。

所以一些评论过这个话题的评论员说，嘿，现在释放克拉斯尼科夫实际上是对所有这些想成为安全特工的人的激励。嘿，为我们工作，犯各种坏事。之后，你将被释放，并作为俄罗斯的英雄幸福地生活下去。你认为这是发出的信号吗？

对我来说，我的意思是，首先，我不想成为像普京那样的人。对我来说，我想对我们所有人来说，一个杀手的生命不等于诚实人的生命。这就是重点。我们不能像普京一样。我们不是交易者。我们不交易人的生命。所以我们知道肯定。我的意思是，我们的一生、我们的教育以及我们的成长方式，

告诉我们，我们不能认为释放杀手并将杀手与16条生命、16个无辜的人、诚实的人交换是一种失败。这永远不是失败。这是一笔大买卖。这是一个规范性评估。是的，我同意。积极的评估呢？

好吧，我认为，当然，对普京来说，这是关于信息。它基本上是关于两条信息。一个是给现在在安全部门工作的人的信息。这是一条信息。

我们关心你。记住，国内关于克拉斯尼科夫的说法是，他杀害了一个在车臣杀害了许多俄罗斯士兵的人。所以这个想法是，这个人做了非常爱国的事情

对俄罗斯军队来说非常好。所以是的，我们记得20世纪90年代和21世纪初那段痛苦的时光，当时俄罗斯军队在车臣的表现并不好，许多俄罗斯士兵被杀害。但我们记得这一点，我们准备派人去杀死那些杀害你们同类的人。

这是第一条信息。当然，第二条信息是给国外暗杀潜在目标的信息。这是一条我们需要这样的人的信息。我们需要克拉斯尼科夫。

如果不是他本人，因为当然我认为他不可能……不可能被使用两次。不，他不能被使用两次。这非常非常……甚至他也没有那么好，对吧？那么好。是的，而且他不是……是的，你完全正确。但我们需要这种人在我们部门的想法，我们准备做……

很多事情只是为了把他们带回来，因为我们需要这种人，不仅仅是间谍，不仅仅是非法人员，而是这种人。这是一个非常强烈的信号。再加上例如我们前任总统梅德韦杰夫在推特或帖子上的内容，

基本上说，所有现在在交换中获释的人都应该小心，他们可能需要参加证人保护计划，因为他们不安全。这种组合是关于……

即使我们认为梅德韦杰夫是个十足的笑话，他也不是个十足的笑话，因为他担任俄罗斯安全委员会副秘书的职位。这不是没有原因的。他表达了俄罗斯安全部门和情报界许多人的观点。他们感到受到鼓舞，变得越来越冒险，越来越咄咄逼人。

当然，鉴于克里姆林宫不仅对乌克兰，而且对更广泛的西方世界的战争远未结束，我们应该对此保持警惕。关于这一点，我的另一个问题是关于这个，一般来说，广义地说，这种混合战争。我不知道你对这个词的感觉如何。它受到了广泛的争议，但现实是

我们显然看到克里姆林宫正在积极尝试制造各种破坏，利用可能并非总是致命的常规手段，而是黑客攻击、间谍事件、网络攻击等等来制造问题。

不仅针对乌克兰，也针对更广泛的西方世界。这种情况已经持续了一段时间了。你显然为你的工作做出了贡献，对这个话题发表了评论。最近在欧洲，例如CNN，几个月前发表了一篇文章，描述说这类各种袭击事件，包括纵火事件，数量急剧增加，这些事件往往以某种方式与俄罗斯秘密影响力有关。

自从我们目睹这一切已经有一段时间了，你的总体看法是什么？这种混合战争已经持续了十多年了。西方在这场对抗俄罗斯的战争中是赢了还是输了？西方正在变得更好吗？安德烈，你也指出联邦安全局正在学习，但是我们在西方是否正在学习如何应对这些不幸的趋势，这些趋势也远未减少，事实上，它们可能正在增加？是的。

西方似乎没有准备好应对这些破坏和袭击，因为这些事情始于2014年捷克共和国的军事报告被曝光。什么也没有发生。西方什么也没做。即使现在我们也看不到对这些行动有任何反应，因为我们知道，有些行动是被阻止的，例如试图夺取……的生命

或者红金属的负责人。或者红金属的负责人。但是预防是好的。但是西方必须找到一种方法来应对这些袭击，因为到目前为止他们看不到适当的反应。再说一次，部分原因是可以理解的，因为你不能在西方模仿这些行为。你不能攻击俄罗斯外交官，或者我不知道，普京在国外的亲信，甚至俄罗斯。

他的寡头，他们的孩子，这根本不可能。但对普京，对克里姆林宫来说，这是非常非常可能的。所以存在差异，你作为道德的人，作为正常人无法克服的障碍。但无论如何，西方必须找到一种方法来应对这些袭击。我认为问题更深。

俄罗斯和苏联情报机构总是可以使用破坏选项。但问题是西方完全忘记了这个选项，因为某些原因，但苏联情报机构

决定在二战后不再在西方使用破坏选项。因此，冷战当然是一个非常戏剧性的时期，也是西方和苏联之间真正意义上的全球冲突。但尽管如此，苏联情报机构还是克制了自己。

避免在西方或美国启动破坏选项。安吉，我可以澄清一下，破坏选项是指任何类型的混合战争还是具体的行动？具体的事情，例如，炸毁军事设施，袭击交通设施，铁路等等。

我们知道这个选项一直都在考虑之中。例如，我们知道克格勃和军事情报人员的任务是寻找合适的武器和爆炸装置藏匿地点。他们被要求定期检查它们。但是这个选项从未被激活。

在某种程度上，我认为这导致西方情报机构和反情报机构认为，也许某种西方战略奏效了，阻止了俄罗斯人激活这个选项。但尽管如此，他们几乎忘记了它。与此同时，不幸的是，我需要给你举这个例子，当西方

面临他的破坏选项时。

西方未能做出适当的回应。这发生在50年代的德国，当时法国安全部门、法国情报局DSA决定发起一系列破坏行动，专门针对德国军火商，因为西德的德国军火商正在向阿尔及利亚叛军出售武器和弹药。有几个人被杀。汉堡发生了爆炸。船只遭到袭击。

再次成功。德国只是没有对这系列的破坏行动做出回应。当然，苏联间谍大师并没有完全忽视它。只是由于苏联内部的政治原因，他们才决定不激活这个选项。普京现在决定激活这个选项。再说一次，这几乎让每个人都大吃一惊。我认为……

现在是西方机构，不仅是西方机构，还有政治家们需要开始考虑如何找到适当回应的时候了。因为一旦启动，我认为普京不会停止它，因为它实际上非常有效，不幸的是。

而且正如你所说，一个持续的主题是，显然我们遵守规则，他们不遵守。因此，他们可用的工具集显然要大得多。我还想强调的另一点是，这个政权可能比苏联政权更危险。它可能不如苏联强大。是的，我们需要忘记这一点。我们总是进行这种比较，我认为这是惯性。我们总是将它与安德罗波夫进行比较。

以及20世纪70年代末和80年代，那当然是间谍游戏和丑闻频发的时期，克格勃在苏联处于高位，所有这一切。但我们现在处理的是完全不同的东西。这不是关于克格勃。克格勃从未处于一场威胁到苏联政权存在的生存战争的境地。阿富汗冒险从未如此。我们现在在乌克兰和西方的情况完全不同。这已经促使俄罗斯间谍和

俄罗斯将军和普京本人更深入地研究俄罗斯历史。他们需要效仿的最接近的灵感，最接近的例子，当然是伟大的卫国战争时期，这意味着斯大林和他的间谍以及他的机构以及他们处理苏联及其他地区安全问题的方式。

这是一个令人不寒而栗的结论，对吧？鉴于整个螺旋式上升远未结束。非常感谢你指出了这个政权有多危险的重要论点。

也许我的最后一个问题是，鉴于我们面前的所有这些风险和挑战，你最担心什么？展望未来，克里姆林宫显然不会停止。我认为它不会停止，即使在乌克兰达成某种停火协议，这也是远未确定的。具体来看积极措施，这种灰色地带战争，

你认为西方应该注意什么？也许他们应该吸取哪些教训？一个明显的结论是，他们必须在应对这些挑战时更加强硬，但也许还有更具体的建议。我认为西方不仅仅必须在回应方面更加强硬。它必须

它必须在回应方面更加复杂和精细，因为这是一场持久战。它不会明天或明年结束。即使俄罗斯和乌克兰之间进行某种谈判，并且某种停火，与普京的战争也不会停止，与克里姆林宫的战争也不会停止。因此，西方必须做好准备，必须为持久战做好准备，这个新概念

不能等同于冷战的概念，因为这是一个新的时代，这是在新的条件下，这是一场新的战争。必须制定新的概念，必须做好准备。

是的，我完全同意。我认为我们还需要理解，俄罗斯是一个大国，这意味着不仅有很多士兵，而且还有很多愿意充当情报人员的人。战争进行得越久，普京获得的作战经验丰富的特工就越多。

这已经影响了例如俄罗斯军事情报部门活跃的方式。例如，在2016年之后，我们看到军事情报部门变得越来越咄咄逼人。这是因为很多人在叙利亚和乌克兰获得了经验。当然，现在我们面临的冲突规模要大得多，这意味着这场战争正在工业化地生产

那些准备去杀人并做他们被允许做的事情的人。我们需要为此做好准备。是的，绝对的，我们应该。希望通过这个播客，伊琳娜和安德烈，你们杰出的贡献，这将有助于阐明这种情况，危险的情况，并明确地吸取一些教训。

不幸的是，我们必须在这里结束。这就是我们今天的时间。但是伊琳娜，安德烈，非常感谢你们加入我们。安德烈，当然所有祈祷和祝福，你知道，和你父亲在一起。我真的希望情况能够有所改善，即使不幸的是，目前看起来并不像那样好。丽兹·哈姆金，非常感谢你所做的所有工作。

一如既往，也感谢我们的听众收听。请务必订阅我们的播客并给我们五星评价。还要确保查看我们的姐妹播客《欧洲战斗机》，无论你在哪里收听播客。下次再见。谢谢。非常感谢，玛丽亚。谢谢。感谢你们的邀请。你们一直在收听俄罗斯轮盘赌。我们希望你们喜欢这一集，并很快再次收听。

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