Deep Dive
Shownotes Transcript
在本周的节目中，Max和Maria邀请了Andrea Kendall-Taylor来讨论俄罗斯与中国、伊朗和朝鲜的合作，以及这些伙伴关系在维持俄罗斯对乌克兰的入侵和2022年后的外交政策战略中的关键作用。“动荡轴心：美国对手如何联合推翻全球秩序”，Andrea Kendall-Taylor和Richard Fontaine著（外交事务）</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是Max Bergman，CSIS斯图尔特中心和欧亚俄罗斯项目主任。我是Maria Snegovaya，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌，这是一个由战略与国际研究中心讨论所有俄罗斯和欧亚事务的播客。
大家好，欢迎回来。今天，Maria和我非常高兴能邀请到我们的朋友、同事，也是我们的宿敌、播客竞争对手Andrea Kendall-Taylor博士。Andrea是新美国安全中心（CNAS）的资深研究员兼跨大西洋安全项目主任。在加入CNAS之前，Andrea曾在
中央情报局负责俄罗斯和欧亚事务，并于2015年至2018年担任国家情报委员会俄罗斯和欧亚地区副国家情报官，隶属于国家情报总监办公室（DNI）。
Andrea，非常感谢您今天加入我们。很高兴来到这里。Max，永远不会是竞争对手或宿敌，而是志同道合的伙伴。志同道合的伙伴。智库世界竞争非常激烈，但实际上我们彼此之间都非常友好。我认为我们将就局势、现状进行一次相当广泛的讨论，我认为，在美俄关系与乌克兰战争方面。我认为我们将就局势、现状进行一次相当广泛的讨论，
我突然想到，过去几天、几周的新闻有很多，
关于俄罗斯与朝鲜、伊朗、中国等国家的关系，伊朗似乎正在向俄罗斯提供弹道导弹。美国国务院副国务卿柯特·坎贝尔最近对中国支持俄罗斯发表了非常强烈的言论，称他们已经超越了仅仅提供非致命性技术转让以支持俄罗斯国防工业的范围。但我们似乎正在转向甚至可能是致命的领域。有……
有点不清楚，但暗示了一些。你做了很多工作来思考你所说的“动荡轴心”。我想知道你如何看待最新的新闻，也许你可以描述一下你在俄罗斯与这些不同关系中看到的现象。
是的，这是一个很好的问题。当然，感谢你们的邀请。我认为最新的声明真正地说明了我们在《动荡轴心》一文中讨论过的动态，那就是所有这些国家之间的合作正在各个层面加深。很明显，军事层面是存在的，我们可以深入探讨，但它也存在于经济领域、外交领域，对吧？
正如我们在乌克兰战争中所看到的，俄罗斯获得的援助，特别是来自伊朗、朝鲜和中国的援助，对俄罗斯继续维持战争的能力具有特别重要的影响。我认为看到柯特·坎贝尔的评论很有趣，因为我认为这是政府在言辞上发生的一个真正变化。为了
长期以来，他们一直非常直言不讳并积极警告中国对俄罗斯所做的事情。他们列举了一系列你所说的非致命性援助。它一直在逼近这条致命线。但到目前为止，他们已经提供了各种各样的东西。它是坦克的机床。它是导弹的推进剂。
俄罗斯可以用来生产火药和炸药的各种中间产品。他们提供了涡轮喷气发动机。甚至最近，他们还谈到他们提供了地球空间情报，俄罗斯可以使用这些情报来打击乌克兰的目标。因此，这些都是政府一直在谈论的事情。他们已经解密了这些信息，试图让欧洲盟友了解这种合作的程度。但是
但是上周，柯特·坎贝尔发表了一个我认为有些含糊不清的声明，说它不是非致命的。他没有明确地称之为致命援助，我们可以讨论为什么是这样。这可能与拜登政府确实为中国划定了一条所谓的红线有关，即如果他们提供致命援助会发生什么。
但对我来说，值得注意的是，柯特提出了关于援助后果的新说法。但为了说明动荡轴心论点，因为我们在文章中强调的一部分内容是，俄罗斯从中国获得的东西显然非常重要，但俄罗斯不得不给予回报的东西同样重要。
与此同时，在柯特进行的相同简报中，他还表示，莫斯科现在通过向他们提供潜艇、导弹和航空技术来帮助中国。我只是想指出这一点的重要性，因为我长期以来一直在关注这两个国家之间的军事关系。我们一直在不断警告
俄罗斯可能愿意放弃什么。但潜艇技术和潜艇静音技术确实是我曾经认为俄罗斯愿意放弃的极限。在短短几年内，我们现在就到了这里。所以对我来说，这确实充分说明了这些关系加深的速度有多快。
我可以插一句吗，Andrea？感谢你精彩的描述。那么这意味着什么呢？从某种意义上说，战争加深了这些国家之间的联盟。我们是否真的正在见证一个新的动荡轴心出现？从长远来看，这意味着什么，因为根据你的分析，这些国家之间的相互关联性、相互援助和结盟比我们最初预期的要深得多？
你认为这将走向何方？我们是否真的正在见证一个替代性权力集团的出现？我认为这是他们努力创造一个对西方具有生存能力的替代秩序的初期阶段。从最实际、最直接的意义上说，他们日益加深的关系非常明显地增加了所有美国对手的军事能力。
同时削弱了美国及其盟友用来对抗他们的外交政策工具。所以这里面有经济因素。它使我们的制裁和出口管制效率降低。他们正在努力去美元化，并将更多付款置于美国经济金融工具的范围之外。
我认为他们正在使美国和欧洲更难以团结愿意对其行为施加代价的国家联盟。
他们在信息领域越来越协调一致，或者至少是在朝着相同的方向前进，破坏了美国及其盟友的可信度。所以我认为，最直接的是，他们确实正在对美国及其盟友保护自身利益和价值观的能力制造更大的阻力。
但从长远来看，我们在文章中指出的内容是，如果这真的是一个可行的替代秩序，那将预示着更高的
更高的全球不稳定性。有很多优秀的国际关系研究谈到了单极世界秩序与多极世界秩序意味着什么。当你有一个竞争性秩序时，国家间战争的水平就会回升。我们已经从这种单极时刻中受益良久，尽管显然人们一直在谈论这种局面正在瓦解。
在那段时间里，国家间战争已经消失了。我们认为我们已经度过了很长一段时间，专注于内战和其他事情，但国家间战争，这不是过去30年发生的事情。
现在，随着俄罗斯入侵乌克兰，我认为这催生了这种替代秩序，想想我们所看到的所有不稳定因素。亚美尼亚和阿塞拜疆在纳戈尔诺-卡拉巴赫地区发生了冲突。塞尔维亚和科索沃之间发生了非常严重的冲突。委内瑞拉威胁要武力夺取圭亚那的部分地区。政变卷土重来，我认为这也说明了这一点
这种不断变化的国际秩序的性质或结构。所以当我考虑美国国家安全面临的最大挑战时，我认为这是美国对手的融合。
Andrea，在你看来，这些看似截然不同的国家之间的联盟有多稳定？例如，传统观点认为，中国是国际自由秩序的受益者，而俄罗斯则是一个非常有远见甚至非常正义的强国。所以它不会……
很明显，这些国家有着长期相似的共同利益。伊朗和俄罗斯也可能如此。伊朗是一个高度宗教化的社会，俄罗斯并非如此。即使它声称自己是传统价值观的捍卫者等等。所以我很好奇你认为这个替代轴心有多可行，这些权力真正有多少共同利益。
是的，这是一个非常好的问题。我同意你刚才说的所有话。他们都如此不同。那么他们到底能有多少共同点呢？我们了解他们反对什么。他们反对美国的力量和影响力。他们想以一种他们认为会给予他们应得的尊重和影响力的方式来改写全球秩序。但他们真的对这个未来有共同的愿景吗？
不一定很清楚，但我将说明两点。第一点是，在过去的历史时期，当这些对手的融合发生时，即使是短暂的，也会对美国及其盟友造成非常严重的损害。所以对我来说，就像，是的，即使他们可能在10年、15年后各奔东西，他们也有能力，
造成很大的破坏，制造很多威胁，给美国及其盟友制造很多问题。因此，我们必须认真对待这个问题，并考虑如何解决这个问题。
但我的第二点，这对我来说更不确定，我对这个想法的信心较低，但我认为我开始看到更多的趋同，至少在俄罗斯和中国之间，在他们如何设想未来世界秩序方面。他们确实共享对多极化的共同愿景。你会看到这两个国家都在谈论这种不可分割的安全理念，
或者说一个国家不能采取威胁另一个国家的防御行动。这是普京用来为入侵乌克兰辩护的理念。现在我认为这个理念在中国全球安全倡议中得到了非常突出的体现。他们鹦鹉学舌般地重复着同样的观点和想法。
俄罗斯经常谈论“世界多数”的概念，这与中国谈论“人类命运共同体”的方式有很多重叠和相似之处。再说一次，他们非常不同。但如果你几年前问我这个问题，我很难阐明未来的愿景是什么样的。
但越来越多地，我看到更多的趋同，而且我确实看到他们在国际机构中合作。因此，上海合作组织和金砖国家，他们正在努力发展和扩大这些组织的参与度。
例如，将伊朗纳入上海合作组织和金砖国家。我们知道，国际组织促进了规范的传播。因此，如果他们的愿景之间存在更大的趋同，他们现在正在通过国际机构以某种方式运作，随着时间的推移，我并不是说现在正在发生，但随着时间的推移，我认为这可能有助于塑造未来秩序的某种愿景。所以我猜我不会仅仅，我不会轻易否定它。
是的。而且我认为，如果我们回顾一下现代中俄关系的演变，我的意思是，十年前，人们对俄罗斯和中国能否在任何事情上合作都持有很多怀疑态度，历史上的竞争对手等等。
我认为，当存在国际压力时，关系可以在某些方面发展得非常迅速，尤其是在更专制的社会中。也许我们作为民主国家有时会想，他们不一定拥有相同的价值观。但当我们回顾历史时，第一次世界大战前的欧洲历史都是关于国家之间不断变化的战术联盟。所以我认为你所指出的——
过去十年中这种联盟、联盟的出现。也许关于战争如何改变俄罗斯的问题，因为俄罗斯半个多世纪以来一直是非扩散制度的主要支柱，尤其是在针对朝鲜和伊朗方面。现在我们看到俄罗斯完全抛弃了这一点。对。
从某种意义上说，它似乎正在向中国和朝鲜提供王冠上的宝石。这是否实际上表明俄罗斯某种程度上处于绝望之中？你如何看待战争对更广泛的俄罗斯外交政策决策及其放弃长期原则和方法的意愿的影响？
是的，我认为至少就与伊朗和朝鲜的关系或合作而言，在某种程度上也包括中国，尽管这种关系已经持续加深了一段时间，尤其是在
2014年第一次入侵乌克兰时，当我们回顾过去时，那真的是一个非常重要的催化剂。因此，有人可能会争辩说，从俄罗斯的角度来看，与这些国家加深关系是出于必要，因为他们明白他们在西方没有未来，他们必须首先转向这些其他国家。
为了帮助他们实现目标。在某种程度上这是正确的。但我也认为，对普京来说，这就是关于俄罗斯如何变化的问题。我认为普京也认为他与这些国家的关系能够更好地定位
并准备和装备俄罗斯，以与西方进行长期对抗。他明白，当他与这些志同道合的伙伴合作时，俄罗斯将不那么孤立，不那么脆弱。
那么俄罗斯发生了怎样的变化呢？我用这个想法来说明，他入侵乌克兰是他长期以来反对西方的十字军东征的临界点，他的选择越来越少。他变得更加教条化，更加致力于对抗西方。而且
除了重新调整俄罗斯的外交政策外，他还在家中采取了类似的国内措施。他基本上是围绕对抗的概念重新调整俄罗斯的公众和经济。它已经成为普京政权的组织原则，也是他现在唯一能够使他的政权及其行为合法化的方式。所以……
普京一直鼓励，我认为，被动，冷漠。但至少已经尝试更多地建立他政权的意识形态支柱。我们可以讨论，Maria已经写过，比如，那是什么意识形态？她在《外交事务》上发表了一篇精彩的文章，谈论了这个问题。
所以他正在让俄罗斯人相信他们正在与更广泛的西方交战。然后他围绕乌克兰战争和更广泛的对抗重新调整俄罗斯的经济，转向战时状态。我们所知道的所有事情，国防支出可能将达到全球GDP的8%左右。
人们正在从民用部门转向军事部门。所以我想说的是，与西方的对抗已经成为普京及其政权的全部组织原则。这是因为他相信他将不得不维持这种对抗，直到可以预见的未来。而这些事情使俄罗斯能够更好地做到这一点。
所以，Andrea，非常感谢你提到我们在CSIS的工作。那么你会说我们基本上正在见证某种冷战的重新出现，伴随着竞争集团吗？
世界两大集团、两组国家之间的军事联盟，甚至他们正在摆弄的意识形态，比如形成其中一个，显然是自由西方式的，另一个是目前正在形成的任何东西，最终会是什么。这将是一个正确的描述吗？
我认为我们还没有达到那种程度，因为我认为世界仍然更加动荡，有很多重要的国家，这些所谓的摇摆国家处于中间位置。所以有印度尼西亚、印度、土耳其、南非和沙特阿拉伯。这些国家
他们非常刻意地避免站在任何一方，事实上，他们非常欣赏有机会利用双方之间的矛盾。这实际上给了他们更大的范围，更大的自由来追求他们自己的狭隘利益和国家利益。所以我认为我们还没有达到那种程度，因为世界上有如此多的人口和权力并不属于任何一个集团。
但我认为更大的问题是，随着时间的推移，这些摇摆不定的国家会发生什么变化，各国是否会越来越倾向于站在俄罗斯、中国、伊朗、朝鲜一边？所以这就是我们必须关注的。我认为这就是为什么像支持乌克兰这场战争这样的事情如此重要，因为它帮助我们抵制这种动荡轴心。所以这显然会影响
例如，让中国相信你不能武力夺取另一个领土。这将有助于孤立伊朗。我的意思是，美国及其盟友今天可以做一些事情，我认为，这将有助于
确保势头似乎并没有站在俄罗斯、中国、伊朗和朝鲜一边，人们认为势头和更具吸引力的模式在我们这一边。我知道这是一种有点简单的描述方式，但美国和欧洲需要做很多事情来防止这些摇摆不定的国家更坚定地选择他们的未来与所谓的动荡轴心在一起。
Andrea，我想知道你是否可以谈谈欧洲对你的文章和这个概念的反应。因为对我来说，我认为，这是一个存在分歧的地方，我认为，在美国和欧洲之间，我认为你的观点，我认为你会得到很多美国人的点头。我认为在欧洲……
更多的是，我们真的需要把中国也包括进来吗？我看到拜登政府非常努力地试图向欧洲人传达信息，即中国现在基本上是这场战争中的一个参与者，并且正在做大量的事情来支持俄罗斯。我们需要对此做些什么。
与此同时，我们看到欧洲人对电动汽车关税犹豫不决，德国人不想征收电动汽车关税，也不想让与中国的关系产生疑问。我认为我们美国，我认为拜登政府的人们已经听到了这一点。
我认为，欧洲人实际上在这里对中国拥有影响力，中国觉得它是在欧洲的红线之下运作。我们现在需要欧洲做的是改变它的红线。我们觉得在北约峰会上，我们做到了这一点，我忘了确切的措辞，但它对中国的态度非常强硬。
但北约是一回事。我认为，欧盟在经济方面向中国发出信号方面才是真正重要的。总之，这是一个漫长的开场白，应该是一个典型的智库问题。但我很好奇欧洲的反应，以及你如何看待欧洲在此推动反击中俄轴心的作用。
看到这篇文章的接受情况很有趣。我认为美国和欧洲之间并没有太大的分歧。事实上，我们收到了许多欧洲同事和对话者的非常积极的反馈。
但似乎存在一种分歧，即愿意支持这一概念、欣赏和理解并能够看到正在发生的事情的人。正如你所说，那些仍然非常怀疑或可能故意忽视正在发生的事情的人，考虑到与中国对抗所需的代价。我认为我们经常得到的一种反应是对标题“动荡轴心”的强烈反对。许多欧洲人，我认为这会
让他们想起“邪恶轴心”的世界，没有人喜欢，也没有人真的想唤起这种感觉。但是一旦你超越了这个名字，或者一旦你超越了这个概念的品牌，人们或多或少能够支持这个概念和正在发生的事情，对我来说，“动荡轴心”是一种恰当的思考方式。它显然只是总结了正在发生的事情，那就是
这一群参与者正在试图推翻国际秩序的规则和规范。所以我认为这是对这种情况进行框架的恰当方式。所以一旦我认为你可以让人们克服，“邪恶轴心”的情况带来的创伤后应激障碍，
那么我们会得到更积极的回应。我认为这部分是因为美国和拜登政府非常积极地愿意解密和分享关于
这些国家正在做的事情的情报。我的意思是，听到这些定期报告真是太了不起了，朝鲜提供了250万发弹药，现在可能远不止这个数字，弹道导弹已经到达并已用于战场，中国正在做的一切。我认为这是一种有效的方式，试图在美欧之间形成对正在发生的事情的共同认识。
Max，你提出的问题部分在于，欧洲是否有政治意愿利用其拥有的影响力来试图改变北京的行为。但第二个问题是，这种影响力是否真的能够有效地改变北京对这个问题的态度。我的意思是，在入侵的最初几天，我认为这里有很多
拜登政府的人认为，欧洲人将对中国可能选择如何参与这场冲突拥有很大的影响力。我们没有这种影响力，但欧洲人对中国可能选择如何参与这场冲突拥有影响力。所以他们开始努力，正如你所说，试图让欧洲人加入进来。
尽管我认为欧洲一直在向北京传达信息，即继续和升级支持将付出代价，但北京仍然，至少看起来是这样，继续走到这条线的边缘，现在也许甚至已经越过了提供致命援助的界限。在我看来，这反映出北京愿意付出真正的代价
为了继续支持其在莫斯科最重要的伙伴。我可能只是稍微有点不同意见。我还认为，这表明北京可能并没有认真对待欧洲人。我同意这一点。所以我想，他们愿意做什么？是的。是的，两者都是。这两种情况都是北京认为它可以继续下去，并且愿意这样做。看，俄罗斯给了它一些好东西。
欧洲人到底会做什么？大众汽车真的需要在中国销售汽车。所以我认为这就是我认为未来几个月欧洲的情况将非常有趣的地方，尤其是在与中国的关系方面。是的，观点正确。Maria？是的。
所以也许我们可以问一下它的政策含义。Andrea，你做了很好的描述，但鉴于中国并没有足够认真地对待欧洲，也许它足够认真地对待美国，有没有什么处方，有什么我们可以做的事情来保持警惕，也许在未来会更有效，以防止这个动荡轴心塑造中国？
希望最终赢得这场思想的斗争，而不仅仅是思想。这现在很可能是一场代理人战争。
解决这个问题我认为将是未来最重要的国家安全需求之一，我认为任何未来的国家安全战略都必须认真对待这种盟友的融合。所以我认为有一些事情，至少可以开始讨论，Richard Fontaine和我曾在《外交事务》文章中强调过。
其中一个是摇摆不定的国家的作用，以及真正将其视为非常重要的事情，即他们对政治的未来方法
选择站队还是不站队。因此，以一种非常务实和实际的方式，对许多这些摇摆不定的国家进行更大的接触，非常清楚地说明我们需要他们做什么，以确保他们正在做出维护全球规则的选择和决定。因此，防止俄罗斯，但尤其重要的是中国，
在其国家建立基地，试图阻止俄罗斯和中国获得关键技术。我认为我们可以提出很多非常具体的事情，我们希望这些国家去做，然后几乎以交易的方式准备好提供我们愿意做些什么来支持这些国家及其利益
以换取这些决定。然后我认为我目前关注的爱好是……
两线作战或俄罗斯在欧洲的机会主义侵略的风险。这是我一直在思考很多的事情。因此，随着这些国家之间合作的加深，我认为未来存在这样的风险：如果中国对台湾在南海采取任何行动，或者可能不是这种情况，而是同时发生多重危机。那么，如果中东同时发生更严重的冲突，而朝鲜同时变得
变得更加好战和具有侵略性，朝鲜半岛会发生什么？普京会不会在某个时刻试图直接考验北约？现在战争正在进行中，我明白这一点。但在未来，他们正在重建军队。这是一个时间问题，而不是是否的问题。在未来的某个时间，如果普京判断美国正在
分心并在其他方向部署能力，他可能会受到诱惑。因此，这是美国和欧洲需要讨论的问题，因为它仅仅要求欧洲人开始投资那些如果美国参与其他事务就不会提供给欧洲的资源。因此，随着欧洲人
增加国防开支，他们也应该考虑投资那些不会提供给他们的能力，以便我们可以确保我们正在维持我们在该领域的常规威慑的可信度。所以很多事情都是试图给他们的所作所为制造阻力，但很多事情都是为后果和影响做准备。
我认为重要的结论是，我们今天所做的事情，我认为将塑造我们明天面临的威胁的性质，并且
我想我实际上疏忽了没有把乌克兰放在我们所做事情的首位。我的意思是，我真的认为支持乌克兰是我们能够减轻这种动荡轴心威胁的最重要的事情。正如我之前所说，这将有助于震慑中国。这将孤立伊朗。这有助于应对来自俄罗斯的威胁。因此，首先也是最重要的，是我们今天做出的选择将塑造我们明天面临的威胁的性质。非常感谢。我还想指出，
在本周的节目中，Max和Maria邀请了Andrea Kendall-Taylor来讨论俄罗斯与中国、伊朗和朝鲜的合作，以及这些伙伴关系在维持俄罗斯对乌克兰的入侵和2022年后的外交政策战略中所起的关键作用。“动荡轴心：美国对手如何联合推翻全球秩序”，Andrea Kendall-Taylor和Richard Fontaine著（外交事务）</context> <raw_text>0 如今，摇摆州不仅决定着美国的未来，似乎也决定着世界的未来。
最后一个问题，如果可以的话，在我这边。在我们之前更倾向于全球化、开放、相互依赖的世界与您现在描绘的世界之间，似乎存在许多切线关系。这是一个几乎自行选择进入这些集团的世界，许多趋势与我们之前看到的相反。例如，关税的上升，试图将敏感产业带回其起源地等等。您在多大程度上看到那里的冲突，以及我们是否有效地应对这些挑战？我的感觉是，对于如何进行下去，没有明确的愿景，因为似乎仍然没有全球化的替代方案，对吧？您将如何处理这个全球化世界中的国家安全风险？
哎呀，这是一个简单的结束问题。我实际上是“去风险化”的欧洲方法的粉丝。全球化没有替代方案，但找出我们可以减轻风险的领域似乎是一种非常明智的方法，可以帮助我们前进。显然，我们对盟友的依赖和我们与盟友的关系是我们能做的最重要的事情之一。因此，确保
我们的联盟强大，我们正在加强欧洲和印太地区盟友之间的合作，这与北约正在做的非常一致。这种相互依赖显然对我们非常有利，它有助于我们对这些国家正在做的事情产生更大的阻力。但是
你是对的，尤其是对中国。我认为我们在过去一两年与中国的贸易额一直在增长。因此，目前这并不是我们能够采取的方向。但是，要确保通过对外投资、出口管制等，确保这些相互关系产生的风险尽可能小，并且尽可能少地助长我们想要阻止的能力。
好吧，安德烈亚，这是一次精彩的谈话。不幸的是，我们必须到此为止了。感谢您来到播客。我们还有很多想谈论的，但这太好了，无法转向其他事情。并且一如既往地感谢我们的听众收听。如果您还没有订阅我们的播客，请不要忘记订阅并给我们五星评价。此外，请务必查看我们的姐妹播客《欧洲通》以及安德烈亚优秀播客《布鲁塞尔芽苗菜》的死对头。
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