Frontline Special: Times Ukraine reporter Maxim Tucker
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我们都希望享用美味且来源可靠的食物。但要了解你最喜欢的食物来自哪里并不总是容易的。麦当劳与超过23,000名英国和爱尔兰农民合作，以获取优质食材。贝基·贝里是威尔特郡乡村的一位牛肉养殖户，她为麦当劳标志性的汉堡供应牛肉。我是一个农民群体的一员，我们一直在麦当劳赞助的旅程中，帮助我们学习更多关于再生实践的知识。

以及这如何使我们、我们的农场、我们生产的人和动物受益。这是麦当劳回馈整个行业的一种方式。我们现在正在努力做的是将奶牛从它们吃过的地方移走，并将它们移到更长、更茂盛的牧场上。部分原因是为了帮助生物多样性。

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欢迎收听《世界十日谈》。在这个日益不确定的世界里，这是《泰晤士报》的每日播客，致力于全球安全。我是亚历克斯·迪布尔，我是该播客的执行制片人。《世界十日谈》与《前线》合作，《前线》是《泰晤士报》电台的访谈系列，可在 YouTube 上观看，对世界冲突进行专家分析。周末，我们会完整地为您带来《前线》的访谈。这是本周的一个访谈。我希望你会觉得它很有趣。

您好，欢迎收听《泰晤士报》电台的《前线》。我是詹姆斯·汉森，今天我们讨论的是乌克兰战争的最新情况，我很高兴能与《泰晤士报》记者马克西姆·塔克尔一起讨论。马克西姆，很高兴再次见到你。欢迎回到《前线》。感谢再次邀请我。首先，你会说这场战争目前处于什么阶段？从政治角度来看，我们经历了几个非常重要的几周，包括美国大选，以及批准

使用攻击性武器和风暴阴影，普京改变了他的核战略并加剧了他的言辞。现在泽连斯基总统出来发表评论，说乌克兰将加入北约以换取冻结前线。你认为这场冲突目前处于什么阶段？

所以对乌克兰人来说，情况肯定不太好。俄罗斯人在顿巴斯推进。他们似乎正在集结力量对扎波罗热市发动攻击。他们正在向哈尔科夫地区东部的库皮扬斯克推进。

嗯，所以乌克兰在所有战线上都在失地，与此同时，俄罗斯正在袭击乌克兰的电力基础设施，你知道，那里几乎每天都在基辅进行持续的空袭，每晚都有大约三次空袭警报，人们睡不好觉，

睡得很少，然后他们每天要停电六个小时，而且天气非常寒冷，因此，乌克兰的士气因此受到影响，显然，随着特朗普的到来并表示他会向乌克兰施压，政治前景也很困难，任命……

凯洛格为和平特使或乌克兰特使，一些乌克兰人对此表示肯定，他是一个乌克兰人认识的人，他曾与乌克兰合作过，他了解情况，而且他对俄罗斯人并不天真，达成的和平协议只会适合俄罗斯人，并允许他们重新集结然后再次发动攻击，所以有一些理解，

将要开始和平进程，乌克兰需要找到从相对优势地位，或者至少不是劣势地位开始这一进程的最佳方式。我认为这对乌克兰来说将是一个相当大的挑战。他们希望保留他们在库尔斯克拥有的领土，作为俄罗斯在库尔斯克的领土，作为讨价还价的筹码。

他们使用远程无人机加强了对俄罗斯军事基础设施的远程打击。现在显然我们有了风暴阴影和攻击性武器。因此，在特朗普迫使他们在1月份进行和平谈判之前，乌克兰将希望与他们的西方盟友一起向俄罗斯施压。

我的意思是，这真的很令人感兴趣。关于现在任何形式的和平解决是否符合乌克兰的利益，存在持续的争论。有些人说，前线的情况真的很困难。冻结前线将符合他们的利益，特别是如果它伴随着某种安全保障、北约成员国资格或其他什么。

这可能是目前最好的情况。也有人说，是的，俄罗斯在前线取得了进展，但他们在供应方面也有一些严重的长期问题。而且，你知道，我们已经看到他们越来越依赖伊朗和朝鲜的武器。

人力资源也是如此，现在甚至还使用也门的胡塞武装。从长远来看，如果乌克兰能够坚持下去，俄罗斯的长期局面将非常困难。因此，乌克兰有继续战斗的动力。这也是你一直在关注的辩论吗？

是的，这很大程度上取决于停火协议，任何停火协议的样子。因此，如果停火协议涉及解除对俄罗斯的制裁或结束俄罗斯的经济孤立，那么这将允许俄罗斯

普京只是重新集结，然后再次卷土重来，就像你自2014年以来看到的那样，乌克兰发生了如此多的停火协议破裂，显然直到2022年规模才如此之大。但乌克兰人已经学会不信任俄罗斯人在停火问题上的说法，因为他们一次又一次地违反了协议条款。

因此，人们对他们这次能否信任它持悲观态度。这就是为什么泽连斯基如此坚决地说，我们需要像北约成员国资格这样的东西来确保，如果存在停火协议，如果俄罗斯再次违反该协议并再次入侵乌克兰，

那么北约将对此做出回应。那么将会有某种北约军队在地面上，北约空中警察任务，诸如此类的事情可以阻止俄罗斯人，而不仅仅是更多的武器和更多的谈判。

他们非常担心制裁可能会被解除，特别是因为显然，特朗普是一个注重商业的人，他长期以来与俄罗斯有着金钱上的利益关系。你知道，他周围有一些人非常渴望多年来一直想要解除

对俄罗斯的制裁，让与俄罗斯的贸易再次恢复，并将那些石油美元再次装进他们的口袋。这就是乌克兰真正担心的问题，这种情况可能会发生，一项将解除俄罗斯孤立并使局势正常化的停火协议，只会允许俄罗斯重建、重新集结然后再次向乌克兰进攻。这对北约和西方来说也是危险的，因为我认为一个更加大胆、强大的俄罗斯再次逃脱惩罚后会

考虑威胁北约领土，也许夺取爱沙尼亚的一小块领土，坐在那里等待北约的反应，希望他们能够通过证明北约对第五条威胁没有反应来打破北约。

你对泽连斯基周末的评论有何看法？他建议目前在他控制下的乌克兰部分地区应置于北约的保护伞下，以试图阻止战争的激烈阶段。他被问到是否会接受北约成员国资格，但仅限于基辅目前控制的领土。他说他会，但前提是北约成员国资格首先要提供给在其国际公认边界内的整个乌克兰。你对这个提议有何看法，马克西姆？你认为它可行吗？

好吧，很难想象这将如何运作，甚至如何措辞，乌克兰加入北约，但前提是如果它目前控制的部分被入侵，那么它将触发第五条。很难看到这一点。而且我不确定北约是否真的准备说些什么。

这里有一个与俄罗斯的停火协议。如果俄罗斯违反该停火协议，我们将与俄罗斯开战。我不相信北约仍然准备这样做，因为后果很自然，如果乌克兰，乌克兰控制的领土加入北约，然后俄罗斯违反该停火协议，即使只是一些炮弹，这是一个，你知道，如果这是一次入侵，它占领了一个新的城镇或其他什么，我

在什么情况下北约会说，好吧，现在我们参与这场战争？我认为这是一个遥远的可能性。我认为北约可以向乌克兰提供其他安全保障。我认为北约应该考虑

如果要达成停火协议，那么至少在西部地区有地面部队在乌克兰，训练乌克兰武装部队，作为未来冲突的威慑，确保他们做好准备并具备能力，拥有他们所需的所有武器，良好的弹药储备。

应该有一些保证，如果俄罗斯要违反停火协议，如果俄罗斯的火箭和导弹再次飞向基辅和其他主要城市并威胁平民，那么至少应该对乌克兰进行空中巡逻任务，这次北约飞机将击落这些导弹，乌克兰长期以来一直在要求这一点，他们希望天空得到保护，如果考虑到这一点，这对国家的生存至关重要，因为

当发生停电时，什么也无法正常运作。这对乌克兰的制造业基础来说很困难。人们很难工作。人们甚至很难睡觉并在第二天起床，因为他们经常受到空袭的干扰。但是，难道那里没有一个可信度差距，许多乌克兰人会感觉到吗？我的意思是，如果不是北约成员国资格，而是另一种安全保障，一些乌克兰人会说，等等，我们之前在布达佩斯备忘录中经历过这种情况，这似乎并没有奏效。

好吧，我认为这就是为什么我说它需要一些非常具体的提议，说明在部队方面会发生什么，谁会去哪里以及部队和空军，因为布达佩斯备忘录故意含糊不清。它关乎安全保障，但其中包含的内容从未真正明确说明。同样，我认为第五条也规定，你将援助受到攻击的北约成员国，但它并没有真正说明将如何做到这一点。

我认为乌克兰在这种情况下需要的是，当威胁如此切实可及时，它也需要一个切实的回应，以具体地知道那是什么样子。如果停火协议达成？如果俄罗斯违反了它？这意味着北约飞机击落俄罗斯导弹和火箭。

关于唐纳德·特朗普，当然，下个月他将就职，担任总统的第二个任期。与六个月前相比，对特朗普第二个总统任期可能意味着什么，现在是否更加乐观，或者更好的说法是悲观情绪减少了？部分原因是今天特朗普团队发出的一些声音。

自大选以来，例如，在俄罗斯和乌克兰之间建立非军事区等提案，克里姆林宫立即对此表示不屑。你可以理解为什么，因为他们不希望北约或联合国军队在俄罗斯边境。但他们提出这种事情的事实并非莫斯科一定会追求的目标，对特朗普第二个总统任期对乌克兰可能意味着什么，是否有一些理由可以更乐观一些？

好吧，我认为很难根据过渡团队发出的声音来判断，因为显然，一旦他们掌权，情况可能看起来大相径庭。而且，你知道，我认为特朗普选择不同职位的候选人更能说明问题，因为我们知道他们的长期态度。其中一些是。

令人担忧，例如他挑选的国防部长和情报部门的负责人，最高情报部门的负责人图尔西·加巴德，她重复了克里姆林宫的说法。

然后再次，有基思·凯洛格的任命，这看起来可能相当有希望。因此，这取决于谁真正拥有在那种情况下就乌克兰问题做出决定的权力。我的意思是，显然，特朗普过渡团队似乎正在提出各种各样的想法。其中一些是相互矛盾的。所以也许他们只是在试探水温，看看人们会选择什么，乌克兰可能感兴趣的是什么。

我认为仍然需要进行一些非常严肃的谈判，并确保他们让乌克兰参与决策过程。特朗普一直以来的说法是，他可以强迫达成协议，无论普京是否喜欢，无论泽连斯基是否喜欢。显然，情况并非如此。乌克兰将不得不同意任何条款，并且是参与者，并且对这些条款充满信心。否则，他们只会继续战斗。

显然，我们最近几周批准了 ATAKOM 和风暴阴影导弹，这些远程导弹分别由美国和英国提供，用于俄罗斯境内，库尔斯克州境内。马克西姆，我们是否已经看到这产生了很大的影响，或者它是否会像许多此类武器一样？你知道，它们本身都不是改变游戏规则的因素，但它是整体物资套件的一部分。

这当然极大地鼓舞了士气。所以我这次去了哈尔科夫前线和顿巴斯前线。这确实极大地鼓舞了士兵们的士气，特别是哈尔科夫的一些士兵，他们说他们看到苏-27战斗机在头顶飞过，携带风暴阴影导弹，并在乌克兰袭击一个指挥中心的那天发射并发射它们，该指挥中心有朝鲜人和一名俄罗斯将军。

并造成大量伤亡，这对他们来说是一个巨大的士气提升，它确实为乌克兰提供了打击俄罗斯空军基地、打击基础设施和远离前线的不同战略目标的严重新能力，如果这些武器可以大量提供

这将改变战争的进程。我们听说，在此决定做出之前，实际上已经提供了一些风暴阴影。乌克兰显然只是决定非常谨慎地使用它们，也许还保留了一些，因为他们不知道特朗普后的情况会是什么样子。我认为，目前乌克兰将军们应该合理使用此类武器，因为他们不知道他们将拥有多少武器，以及未来的情况将会如何。但就像任何事情一样，你知道，

这场战争已经证明，俄罗斯比西方更能够快速建立军事工业综合体。尽管西方拥有其所有的经济实力和技术进步，但它对真正构成可信威胁的事情的反应非常非常缓慢，不仅对西方遵循的规则构成威胁，而且还对他们的，你知道，其他国家的领土完整和主权构成威胁，

普京可能感兴趣，并且历史上被认为是俄罗斯的势力范围的一部分。令人惊讶的是，我们现在已经三年了，仍然在努力制造更多像风暴阴影这样的东西，以帮助击败这种生存威胁。

而且我们已经知道几个月，如果不是几年的时间，乌克兰一直在成功地打击，例如，炼油厂和天然气储存设施等，并用无人机袭击，现在也许还用风暴阴影和攻击者来打击俄罗斯的一些能源基础设施。我们是否确切地知道这对俄罗斯经济造成了多少损害？好吧，我们可以看到卢布目前显然正在飙升，但它是，你知道，

俄罗斯经济受到国家，克里姆林宫的严重操纵，他们试图保护它免受损害，并试图展示对俄罗斯市场的信心。他们也操纵信息空间来做到这一点。因此，如果不进入克里姆林宫内部，很难真正了解这对俄罗斯的影响有多大。

有一些迹象表明，经济正在嘎吱作响，正在承受压力。而且，你知道，我认为西方应该准备对俄罗斯保持严格的制裁，只要俄罗斯军队还在乌克兰领土上。因此，任何停火协议都不能解除制裁。

我认为，这最终将是鼓励俄罗斯寻找出路，寻找摆脱乌克兰冲突出路的事情，这确实涉及他们从乌克兰领土撤军，因为经济制裁将从长远来看产生影响，并将损害俄罗斯，并破坏普京的政权。

马克西姆，我想问你，你最近一直在与卡尔特贾旅待在一起，这是一个由许多非乌克兰国民组成的国民警卫队部队。你能让我们了解一下你一直在进行的谈话以及这些战斗人员是谁吗？所以，是的，我对……很感兴趣，你知道，乌克兰军队的画面相当黯淡，在多个不同地区都有部队后撤。但在哈尔科夫北部，这显然非常重要，因为哈尔科夫是乌克兰第二大城市，

乌克兰人实际上一直在缓慢地将俄罗斯人推回边境。我想看看这个旅取得成功的部分原因。在我与乌克兰军队待在一起的时间里，在我看来，最积极、装备最好、组织最完善的旅或特种部队是那些采用了北约指挥和控制结构和规划方法的部队。

哈尔切尔也是如此。所以他们已经被……这是一个国民警卫队旅，由乌克兰军官训练，由北约在2018年训练，然后根据北约标准、北约决策过程组建。这是一种更民主的战争方式。因此，你将拥有一个旅长，他会听取一些下级军官的命令。

在指挥中心，他们将非常细致地进行战争游戏和分析不同的方法以及这些方法的结果，并在发布命令之前为此付出很多努力。这似乎可以挽救生命。这也似乎能激励军队。因此，他们也吸引了相当多的国际战斗人员。我当时正在和一个19岁的苏格兰小伙子待在一起，他离开了英国步兵来为乌克兰而战。

他和许多其他国际战友一样，选择了哈蒂亚旅，因为他们有不同的战斗方式。这是一种更民主的方法，他们更有信心他们的生命不会被一个没有所有信息、没有听取下级军官意见的指挥官浪费和抛弃。

这真的很令人感兴趣。关于指挥结构，为什么乌克兰军队总体上无法复制这一点？为什么它仅限于某些旅？是因为实际上更难，你知道，在整个军队中实施这种指挥结构说起来容易做起来难吗？

自2014年以来，我认为西方真正专注于用这种新的北约结构训练国民警卫队部队。乌克兰军队仍然基于这种继承自苏联的教条，并且一直在发生变化。但显然，很难改变指挥结构，并以不同的思维方式训练数十万军队。

在此期间，尤其是在战争期间，要彻底改变这些事情是困难的。你知道，HARTIA一直在训练其他旅。他们一直在训练其他旅的指挥人员，他们训练了59个其他旅，而西尔斯基似乎对此很满意，并希望更多旅采用这种北约结构。但当他们处于过渡阶段时，他们告诉我，他们每次都必须制作两份命令文件，例如，高级指挥官，因为他们必须拥有

用于内部使用的北约风格文件，然后他们必须为武装部队内部使用制作苏联风格的命令。这需要大量时间，并且使事情复杂化。我认为改革某事总是很困难，尤其是不希望

在营与俄罗斯人进行积极战斗时改变你发布命令的方式。所以我认为这就是困难所在。他们正在努力做到这一点，但这需要一些时间，并且需要一些可能在较平静的地方或休息的旅。

回到你提到的那个与你交谈过的年轻苏格兰小伙子，他报名参加了这个旅。是什么激励了他？因为，你知道，在全面入侵开始时，我们听到很多关于非乌克兰志愿者、战斗人员前往那里与乌克兰人一起服役的消息。

现在你可能不太会看到这种情况，但在他的情况下，他非常有动力这样做。他告诉你关于他的动机是什么，你知道，自全面入侵以来，这场冲突已经持续了近三年，现在要去与乌克兰人一起战斗？好吧，他谈到了。

我们在入侵期间看到的一些最糟糕的成功，你知道，强奸、酷刑、处决战俘以及当他看到乌克兰发生的事情时感受到的不公正感。他作为一名在英国步兵和预备役部队接受过军事训练的人，有动力去做些什么。所以对他来说，这非常重要，你知道，

西方了解与俄罗斯的局势。他认为俄罗斯是一台战争机器，不会在乌克兰停止，并将继续对其他国家采取行动。他不希望看到其他欧洲国家受到这种威胁。所以他利用了他的理解、他的训练，并直接做了一些事情。

你确实会看到，双方实际上都有越来越多的外国雇佣兵，基本上是训练有素的士兵，他们是为了薪水而来。在这个旅中，实际上有一些哥伦比亚战斗人员，他们在与法克的战斗中曾在哥伦比亚武装部队服役，然后在那之后被解除武装。他们来到乌克兰并运用他们的技能。

但乌克兰对这些军队非常非常欢迎。他们不会像俄罗斯人那样使用他们。俄罗斯人基本上会将外国军队用作炮灰。乌克兰人对他们非常小心。他们欣赏他们拥有以前的技能和经验，他们试图充分利用这一点。他们在哈特旅中依靠他们中的许多人担任军士。所以我认为这也是一些吸引力，如果你有训练、军事经验，乌克兰会尽力让你发挥作用。

最后，马克西姆，显然，我们现在已经进入12月，我们已经完全进入冬季。在接下来的几个月里，你预计乌克兰前线会有多少行动？

好吧，通常情况下，你知道，当地面非常坚硬和结冰，而且，你知道，这是糟糕的战斗条件，然后下雨，然后结冰，然后下雨，结冰，这通常不是军队想要战斗的条件，他们倾向于试图待在室内，远离，你知道，穿越大片领土推进，尤其是在由于 FPV 无人机威胁而难以用车辆推进时，这种威胁现在呈指数级增长。如果你靠近车辆的前端，你可以预期会被两侧的 FPV 攻击。

所以我认为这通常意味着进展缓慢，但我们也有这样的想法，到1月份，和平谈判可能会

强加于双方，这意味着他们现在必须争夺尽可能好的位置。这就是为什么我们看到一些关于俄罗斯军队在扎波罗热集结的报道，我想，这样俄罗斯人就可以在他们声称是他们自己的地区获得尽可能好的立足点，然后再进行和平谈判，我认为这也表明特朗普政府将很难达成合理的协议。如果俄罗斯人已经表示他们正在努力争取

他们现在声称是俄罗斯的四个乌克兰地区中的每一寸土地，将很难看到你如何调和

这些野心与乌克兰的说法，好吧，看看，这是我们永远的领土，你来了，只是夺取了其中一部分。我们是否会以任何形式接受这一点，尤其是在你仍在试图夺取这些地区的一些主要城市的时候？我认为找到有意义的停火协议将非常非常困难，更不用说公正和持久的和平了，我认为在这一点上几乎不可能找到。

马克西姆·塔克尔，非常感谢你的见解和分析。非常感谢你再次加入我们的《前线》。感谢邀请我。感谢您观看今天的《前线》节目。要提前访问我们的视频、仅限会员的答疑环节和直播，请通过说明中的链接注册会员资格。要了解最新的新闻和突发新闻，请收听《泰晤士报》电台，并在 thetimes.com 关注我们。

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在这个延长的前线对话中，詹姆斯·汉森与泰晤士报驻乌克兰记者马克西姆·塔克进行了交谈，塔克分析了战争的进展情况。世界10大新闻是泰晤士报的每日播客，专门报道全球安全问题。泰晤士报驻外记者和军事专家对战争、外交关系和网络安全进行专家分析。观看更多：www.youtube.com/@ListenToTimesRadio 阅读更多：www.thetimes.com Acast 托管。更多信息请访问 acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 25年来，Brightview高级生活服务公司一直致力于创造充满活力的文化和提供卓越的服务，使Brightview成为一个工作和生活的好地方。如果您正在寻找一个回报丰厚的机会来服务您的当地社区和发展，我们希望您加入我们的团队。Brightview高级生活正在发展壮大，并积极寻求充满活力的员工加入我们的社区团队，包括主管、医疗保健、活动、酒店和餐饮。请访问careers.brightviewseniorliving.com申请。机会均等。

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