As Ukraine Stumbles and Russia Advances, What Does it Mean?
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迈克·科夫曼来到WOTR总部，讨论前线的态势以及他最近对乌克兰研究之旅的发现。从朝鲜军队，到兵力不足，再到唐纳德·特朗普重返椭圆形办公室，这一切对乌克兰意味着什么？ </context> <raw_text>0 音乐

您正在收听战争石头的播客，内容涉及战略、国防和国际事务。我的名字是瑞安·埃文斯。我是战争石头的创始人，我现在正和迈克尔·考夫曼坐在一起，他刚刚结束了他最近对乌克兰的研究之旅。感谢您加入节目，迈克。感谢您再次邀请我。所以我想在节目的后面部分谈谈您此行的印象，但首先，让我们从前线的态势，战场的态势开始。

俄罗斯军队已经收复了乌克兰最初在库尔斯克控制地区近40%的土地。最近，他们在该地区西北部发动了另一轮攻击。乌克兰军队一直在预料朝鲜军队会被用作轻步兵，以支援或更准确地说，被俄罗斯空降部队和其他部队用作该战线上的消耗性部队。

我认为到目前为止，乌克兰军队仍在控制着该地区，但这是一场艰难的战斗。在库尔斯克，很难在那里构筑或巩固防线。只有一条主要的补给公路从乌克兰领土通往他们控制的主要城镇苏扎。因此，在后勤方面也相当受限。

他们仍然在那里控制着一个据点，但我认为它很可能会慢慢缩小。在哈尔科夫，前线稳定。在奥斯基尔河左岸的库皮扬斯克，乌克兰军队正在缓慢后退，我认为在未来几个月，他们很有可能失去奥斯基尔河以东的左岸阵地。库皮扬斯克本身正受到炮火威胁，但我不会说那里的局势特别不稳定。看看

最棘手的部分，对吧，这是顿涅茨克南部，包括至少三个作战方向。我可以谈谈斯塔罗比尔斯克地区和那个OTU正在发生的事情，但让我们跳过它，因为克里姆林宫森林里没有什么事情发生，俄罗斯在那里的攻击也没有取得太大进展。我认为最有趣的战斗是克沙塞夫·亚尔。俄罗斯军队稳步

在该战线段的北部和南部都取得了进展。在纽约的特雷茨克，俄罗斯方面的进展非常缓慢，他们也没有优先考虑这个方向。转向战斗的主要部分，我认为这对乌克兰军队来说是最棘手的。波克罗夫斯克作战方向，更准确地说，是波克罗夫斯克以南的一切，俄罗斯军队没有向波克罗夫斯克推进。他们并没有真正接受一场争夺这座城市的战斗。而正在发生的事情是，他们一直在波克罗夫斯克以南推进

在库罗霍瓦镇周围形成一个巨大的包围圈。一旦他们占领了沃尔霍达尔（乌克兰防御中的一个锚点），他们就迅速向库罗霍瓦的南部和北部推进。他们推进到一个叫塞柳多瓦的城镇。现在他们正试图将乌克兰军队从普罗霍罗夫斯克以南地区赶出去。

我认为在那里，乌克兰军队挑战战线这一部分的情况根本不稳定。我认为，乌克兰武装部队面临着在防御中寻找一个锚点以阻止俄罗斯推进的挑战。这并不是说俄罗斯军队正在取得重大的作战突破，但他们在最近几周的推进速度比以往任何时候都快得多。可以理解的是，真正的问题是他们并没有试图争夺普罗科菲耶夫。他们试图向南推进，然后绕过普罗科菲耶夫，在那里

那里的地形更加适宜，也更难以防守。最后，我认为人们非常期待俄罗斯在扎波罗热南部发动另一次攻击。我认为乌克兰军队正在准备击退那里的攻击。但他们在从库尔斯克一直延伸到另一个1200公里长的前线的这条战线上非常紧张。

而波克罗夫斯克周围的部队正在努力保住这片领土，而且他们非常薄弱。俄罗斯似乎正准备在库尔斯克使用朝鲜军队作为一种试验。

作为一种测试他们如何以不同方式使用它们的方法。乌克兰似乎无法长期控制库尔斯克。这可能需要几个月的时间，但这肯定不是他们能够长期控制的东西。然后，这些朝鲜军队将被用于其他方面。在我看来，这就是事情的发展方向。

当您在乌克兰时，您是否听到过关于朝鲜军队的很多说法？是的，我认为人们非常期待他们的使用。我认为在这一点上，一些人甚至已经报告说看到了他们。乌克兰部队在某种程度上实际上很兴奋地想知道谁将是第一个参与击杀俘获朝鲜人的部队。但另一方面，很明显，他们为俄罗斯军队提供了一支额外的消耗性部队，以用来对付库尔斯克突出部。这也解放了俄罗斯军队，让他们可以继续向顿涅茨克南部推进。

而最大的问题是，实际上有多少朝鲜军队会参与？我认为最初的印象是，他们可能会看到所谓的12000人中的3000人左右。但这是否是他们将看到的全部，或者这仅仅是最终将参与这场战争的更多朝鲜军队的开始？迈克，我想播放您最近一期《俄罗斯意外事件》播客（您的会员专属播客）中的一个简短片段，您在其中采访了您的朋友和旅行伙伴罗布和达拉。

所以我认为，在士气方面存在一种担忧，即需要改变一些东西。如果情况没有改变，那么乌克兰将进行一场防御战，俄罗斯在其中拥有优势，而他们则处于劣势。

同样重要的是，一旦各国考虑如何支持乌克兰，也要反思士气状况和其他状况。并记住，这些人已经战斗了两年半，对吧？这是一段非常漫长的战斗时间。这是一场极其激烈的战争。他们正在为乌克兰的领土而战。我认为这些是我们需要记住的事情。正如迈克所说，随着新政府的到来，实际上没有时间对事情的进展进行战略评估，然后在明年春天或夏天做出决定。真的，

我认为，如果可能的话，需要尽快做出改变，

因为目前的轨迹并不乐观。而且，存在风险。这里有最坏情况的风险。我不知道这些事情的概率，但俄罗斯确实取得突破的风险是存在的。也存在发生更重大事件的风险。我认为我们不应该轻描淡写这些风险。我并不是说这是最有可能的。我认为最有可能的是乌克兰仍然会放弃一些领土。这将使俄罗斯付出高昂的代价等等，但更糟糕的事情也可能发生。

我认为我们必须记住这一点。我认为这是一个非常重要的拐点，试图将战争重新推向更积极的轨道。非常有趣的谈话。想要收听其余内容的人，这是一个两部分的剧集。第二部分很快就会发布。您可以在warontherocks.com/membership订阅。但回到我们的聊天。

您如何回应那些坚持认为俄罗斯使用朝鲜军队是软弱迹象的人？不，我认为俄罗斯目前的部队生成实际上比也许在春季时有所改善。他们每月可能获得超过25000名人员。至少这是一个基本估计。

我认为这不一定是软弱的迹象。人们可以这样解释。我认为乌克兰非常希望现在有一支欧洲军队愿意向他们贡献10000到12000名士兵。我认为对于俄罗斯军队来说，朝鲜人决定不了任何事情。我的意思是，就他们的基本兵力需求而言，这可能是他们年度兵力需求的3%到4%。他们不需要朝鲜人来收复库尔斯克。

你可以试图这样解释这个故事，但很明显，事实并非如此。我确实同意你的观点，乌克兰很可能会失去库尔斯克突出部。这只是一个时间问题，以及俄罗斯军队想要投入多少努力。最大的问题是，他们是否想使用朝鲜军队？朝鲜是否同意在其军队在乌克兰境外的俄罗斯领土上使用？我认为没有人能回答这个问题。我认为俄罗斯军队作为一个整体，我们之前在播客中多次讨论过这个问题，它受到了一系列限制，从人力到设备，到所有这些事情。但是

他们在过去几个月进行攻击和进攻的方式上有所适应，以延长并使这次进攻更具可持续性，对吧？因此，他们正在稳步地将这个时间表延长到2025年，届时这些限制将真正产生影响。我认为现实情况是，到目前为止，俄罗斯的攻势并没有耗尽，也没有被耗尽。这是我总体上看到的最大问题。朝鲜军队是

基本上是在一定程度上帮助解放俄罗斯军队，这样他们就不必将越来越多的部队部署到库尔斯克。我想听听您最近这次研究之旅中的三四个主要收获。这是您的第七次旅行吗？是的。您的主要收获是什么？简要介绍一下背景，我上次在乌克兰是在6月底。我回来后对局势更加乐观，原因很简单，我们已经通过了补充资金，我们正在运送弹药，我们开始运送设备。

乌克兰已经通过了动员法的改革，并在6月份动员人员方面显示出最初非常好的数字。因此，从人力、防御工事、弹药来看，与今年冬春相比，情况看起来好得多，而且正在改善。我认为这是一个非常重要的背景，这样我们才能避免在真空中开始谈话。而事情看起来……

乌克兰很可能会避免最坏的情况，即今年下半年部分战线崩溃，并能够在冬季稳定人力状况，并在整个冬季耗尽俄罗斯的攻势。不幸的是，我最近回来后，基于我们现在所处的位置，我的观点发生了变化，这是一个实质性的修正后的观点。我看到局势正朝着更加负面的方向发展。

我想明确一点，前线并没有崩溃。乌克兰没有面临灾难。但很明显，动员的数字在过去五个月中并没有持续下去。也就是说，乌克兰没有动员足够的人员。

部队管理战略没有奏效。乌克兰希望输送大量人员来创建新的旅，我认为这是一个错误。新的旅不会具有战斗力。这从2023年夏天就得到了证明。西方最初并没有承诺为超过少数几个旅提供装备。与此同时，前线的乌克兰经验丰富的旅已经被削弱，部队正在稳步瓦解，因为他们被迫将拥有可用战斗力的不同类型的部队钉在一起以维持防线。

乌克兰的基本问题仍然是人力，是人力短缺，特别是步兵。许多人愿意担任支援角色，但不愿担任步兵。我认为动员并没有从根本上解决这个问题。让我们分解一些细节。我的意思是，他们不久前通过了一项法律，将动员年龄从27岁降至25岁。这本身在乌克兰就存在争议。但他们仍然没有将任何27岁以下的人送上前线。没有。

现在他们正在讨论一项可能进一步降低动员年龄的法律。但是，这场辩论和乌克兰的政策变化，我们已经在节目中讨论了很长时间，已经迟缓、不确定、缓慢地展开。看起来，如果我错了请纠正我，我们正处于这样一个位置，显然唐纳德·特朗普赢得了选举。他将成为总统。他不太愿意支持乌克兰，至少在他的公开声明中是这样。我们稍后可以探讨接下来可能发生的事情。但是……

无论谁赢得了这场选举，乌克兰目前维持战争的方式都遇到了很多麻烦。这可能意味着，对于乌克兰能否继续战争来说，谁赢得了选举实际上并不重要，因为最重要的发展正在乌克兰发生，最重要的决定正在基辅做出。所以首先，我自己的观点是

在我看来，目前的战争对俄罗斯和乌克兰来说都是不可持续的。最大的挑战是俄罗斯的时间表更长，俄罗斯正在采取措施来延长这个时间表，以继续战斗。在某种程度上，我们在我们这一方并没有采取正确的措施。但从大局来看，乌克兰并没有解决他们真正需要解决的基本问题和核心问题。

在某种程度上，这并不是因为没有尝试。只想明确一点。他们试图动员更多人员。他们试图吸引新兵。是的，但是政治决策太慢了。是的，让我来解释一下。我认为首先，乌克兰政治领导人仍然拒绝动员年轻男性。因此，他们公布的动员人数实际上是年龄较大的、仍然不适合作战任务的人员。他们担任支援角色。

其次是实际对他们做了什么，部队管理等等，选择创建新的旅而不是补充和补充现有部队。第三，当然是部队部署，乌克兰部队如何在前线使用。乌克兰缺乏有效的、高于旅一级的指挥部，这是一个很大的挑战。旅在某些情况下基本上是在独自作战。在其他情况下，你知道，在战斗的某些部分，他们受到高级领导的微观管理。

我认为这两种方法都不是特别有利的。有一件事正在奏效，因为至少从这次旅行中，我看到了一些我认为是战争中积极发展的方面，那就是乌克兰非常有效地使用无人机，特别是

特别是在前线，以弥补人力不足。但我认为这种方法本身是不可持续的，但它是一个巨大的倍增器。炮兵是一个有趣的点，因为我认为，在我所有在乌克兰进行这项工作的时候，乌克兰部队在弹药方面实际上做得更好，与俄罗斯相比，火力不对称性不再那么显著或决定性了。事实上，在前线的一些地区，俄罗斯军队推进得最快，比如普罗霍罗夫斯克，

他们没有炮兵优势。他们实际上正在努力有效地推进他们的炮兵。这场战斗的很大一部分是通过步兵攻击进行的，在某种程度上是机械化攻击，并与它们分散开来，在某些情况下规模相当大，并通过UAS有效地部署。但让我至少谈谈积极的一面。乌克兰正在生产更多无人机，我认为在无人机系统方面总体上比俄罗斯具有数量优势，并且在使用无人机方面具有质量优势。这是目前让他们继续战斗的最大因素之一。

以弥补人力不足。虽然这是一个巨大的倍增器，但重要的是，大家也要认识到，如果能够维持前线的部队继续减少，并且无法组织梯队防御，也就是说，你只有一条前线，你没有第二条线，你只有无人机部队在你前线后面，

那么俄罗斯军队能够突破的可能性将大大增加。需要明确的是，在过去三个月中，俄罗斯军队占领的领土面积的增长速度每个月都在增加。

而且它现在正在线性增长。我之所以提出这个问题，是因为我确实担心局势没有稳定下来，这次攻势并没有耗尽。它可能会进一步加剧。也就是说，虽然这听起来像乌克兰的局势很危险，但需要明确的是，我认为在库尔斯克，情况是有问题的，我认为在顿巴斯也是如此。前线的其他部分并不特别不稳定。与迈克的谈话短暂休息一下，预告一下新播客的预告片。

我的名字是妮可·威利。我是战争石头的会员编辑，我很高兴地告诉大家，《空军脉搏》这个最新的会员专属播客，是为飞行员而设，也是由飞行员主持的。

我是约翰·巴雷特，一名现役空军军官和职业后勤人员。我曾在五角大楼、作战指挥部和单位层面担任过各种职务。我是詹妮弗·卡农，一位政府关系战略家和退役的F-15E武器系统军官，她在空军服役了20年，接受了战斗行动的训练和飞行，然后在五角大楼担任职务。请查看以下来自即将播出的剧集的片段。

航空的态度和文化以及它与军队的联系，直到今天仍然持续存在。空军人员喜欢认为他们看待世界的方式不同，他们希望使用军事力量的方式也不同。

我只是有这种心态，如果我想成为一名军官，我需要先当一名士兵。你知道，我觉得我会更好地理解空军的人员以及如何领导，如果我当过士兵，也许我作为一名军官会更有信誉。我们必须直视这些人，我永远不会忘记我们运送了多少年轻家庭，我们的飞机上载有多少孩子。

你可以看到当他们登上我们的飞机并坐下时，你可以看到紧张感从他们的身体中消失，他们感到如释重负，因为他们获得了自由。我认为有时我们太专注于任务，以至于忘记了我们都是人。因此，当涉及到指导和领导我的下属时，我尽量做到真实和透明。您可以在warontherocks.com/membership成为会员收听《空军脉搏》。

如果您想收听《空军脉搏》，请在warontherocks.com/membership订阅。回到我和迈克的谈话。您认为乌克兰还能在目前的轨迹上继续多久？这是一个很难回答的问题。我经常说，军事分析不是算命，但是，而且需要明确的是，如果您正在收听这个播客，您可能会记得像我这样的人在战争开始时就对战争的进展做出了错误的预测。我总是被这种经历所警醒。但我认为首先，

这显然取决于未来70天在这个政府的领导下会发生什么，他们会如何处理剩余的资金。其次，这当然取决于特朗普政府的选择，我们不能忽视这些重要的因素。但越来越多的，当你看到能力之外，对远程打击的限制，以及诸如此类的事情时，很多事情也取决于乌克兰政治和军事领导人的选择，以及他们能够多好地应对他们正在面临的挑战。

我的观点是，乌克兰可以将这场战斗持续到2025年。能或不能？能，但我越来越担心，我们在这个播客中讨论过的可能发生在今年的最坏结果并没有被避免，实际上发生的事情是它们被推迟到了明年，但我们仍然处于总体负面轨迹中，并且

而且努力的重点应该是稳定前线，没有这一点，远程打击行动就不会迫使俄罗斯走向谈判桌，因为俄罗斯领导人我认为永远不会接受这一点，如果他们认为他们正在决定性地获胜，或者如果前线的一部分正在崩溃。最重要的是，你需要争取时间让远程打击奏效，对吧？你需要能够延长乌克兰的总体时间表，以便

为了提高乌克兰无人机产量，提高他们自己的远程打击能力，并使其成为一场有效的战役。我想以一些政治推测来结束，这既不是我们的核心专业领域，但我认为讨论唐纳德·特朗普获胜如何改变这一点很重要。

我们还没有机会讨论这个问题，但我认为很多人只是假设唐纳德·特朗普会尽快试图出卖乌克兰。我不知道情况是否会如此。我可以想象一个世界，特朗普实际上会在开始时加速

援助并解除限制，以创建一个对交战双方施加和平的舞台。我并不是说这会奏效，但我并不确信这仅仅是第一天。他会像支持乌克兰一样结束。是的，我也不是。我认为我在乌克兰遇到的大多数人都不是这样看的。如果有什么不同的话，唐纳德·特朗普对他们来说至少提供了一个机会，因为在拜登政府和未来的哈里斯政府的领导下，

我认为他们对他们所走的道路有一个很好的估计。坦率地说，我认为他们并没有走上一条通往成功或胜利的道路。是的，我们总是批评这个政府，你和我在这些节目中批评缺乏来自华盛顿方面的胜利理论。是的，但在某种程度上，参与不足。不愿意挑选赢家，真正弄清楚我们的设备应该去哪里。不愿意将顾问或培训人员派往当地。

不愿意更多地投资于战争，不愿意提供安全保障。有点像，我不知道，一种非常妥协的方法，对吧？对于特朗普政府，一方面，进来的人可能会对乌克兰口授某些事情。另一方面，对乌克兰来说，这提供了机会，至少，是的，他们可能会从特朗普政府那里得到什么是一个赌博。但我并没有在乌克兰感受到那种

需要明确的是，我在选举前就在那里，但很明显，人们很清楚特朗普很有可能获胜。我没有感受到恐惧，或者认为特朗普当选会自动给乌克兰带来灾难。让我担心的一件事是，乌克兰的局势是这样的，实际上没有时间让过渡团队然后让工作人员在1月份进来开始琢磨乌克兰政策。

他们需要带着计划进来，否则情况会变得更糟。对。而最大的问题是，他们将从拜登政府那里得到什么？因为拜登政府打算减少总统权力下放的权力。并非所有这些设备都会运送。很多设备仍在途中。运送它们需要几个月的时间。

但当他们进来时，他们将需要来自国会的新的补充资金，新的资金，他们可能没有任何重要的筹码，对吧？人们想象他们会带着所有他们可以做的事情和能力进来。但实际上，他们可能会进入一个前线情况变得更糟的局面。他们实际上没有任何来自国会的资金可以支配或用作杠杆。他们将不得不迅速开始思考，因为在这件事和中东局势之间，他们将不得不争论哪只狼离雪橇最近。

感谢您收听我和迈克尔·考夫曼的谈话。不要忘记查看我们的会员计划，网址是warontherocks.com。请注意安全，保持健康。