Yahya Sinwar Rests in Pieces
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耶海·辛瓦尔死了。他当然是哈马斯领导人，是10月7日入侵以色列及其随后野蛮暴行的策划者，这是自大屠杀以来对犹太人民的最大一次屠杀。辛瓦尔手上沾有许多美国人的血，并被美国认定为恐怖分子。

对以色列来说，这是一场漫长而多线战争中赢得的重要战役。而且别忘了，在哈马斯、真主党、也门的胡塞叛军、巴勒斯坦伊斯兰圣战组织、西岸以及叙利亚和伊拉克的什叶派民兵背后，是伊朗的统治者，他们压迫伊朗人民已有45年之久，而且还在继续。

为了讨论这一切并思考事件将如何发展，我们邀请到了FDD首席执行官马克·杜博维茨、FDD研究高级副总裁约翰·尚泽和FDD研究员侯赛因·阿卜杜勒·侯赛因。我是克利夫·梅，很高兴你们加入到外交政策的这场对话中。

让我们从我们所知道的关于塞尼奥尔的职业生涯和生命终结的方式开始。好吧，约翰，我知道你们都与那里的各种消息来源取得了联系。谁想总结一下？人们现在可能已经知道了，但还是让我们回顾一下。我先开始，我认为马克有一些引人入胜的细节，我想他会想补充的。但我今天早上收到的最初报告是，以色列国防军不知道他们袭击的是谁。对。

嗯，我们是在周四录制这个节目的，只是为了完整起见。实际上这可能发生在周三，而不是周四，因为他们必须检查尸体，有人说，这个人看起来非常眼熟。所以这个消息，这个消息是在周四东部时间大约10点左右传出来的。好的。确切的发生时间，我不清楚，但是，呃，

我很快开始确定的是，呃，他们不知道这基本上是一些从建筑物里探出头的普通恐怖分子。嗯，呃，你有一些步兵拿着他们的，你知道的，他们的M16步枪，他们呼叫坦克袭击。他们是怎么知道这个人在这里开会的呢？你知道的，不仅仅是花园俱乐部的人，是武装人员，嗯，所以他们呼叫坦克袭击，显然是两轮，呃，

处理这座建筑物。建筑物倒塌在人们身上。在派出一架无人机立即评估是否存在任何威胁后，他们开始梳理瓦砾。一旦海岸安全，他们就进去，开始翻找瓦砾，他们看到一个看起来有点眼熟的人。

他牙齿之间的缝隙，大耳朵，这些都是以色列人在过去13个月里漫画化的东西。慢慢地，这个消息开始传到以色列媒体，说他们可能抓到了他。然后我想，大约两个小时后，在最初的报道出来之后，我们才开始看到证实。慢慢地，庆祝活动开始在以色列街头蔓延。

他为什么会在隧道外面？他为什么会在没有挟持人质的情况下在隧道外面？对此有什么理论吗？克利夫，这是一个很好的问题，因为以色列人多次发现辛瓦尔，并取消了对他的袭击，因为他被挟持人质包围了。但我猜人们……

要么犯了错误，要么需要新鲜空气，要么决定去拜访朋友。我的意思是，我们实际上已经看到了这种模式。我的意思是，负责1983年海军陆战队兵营爆炸案和针对我们大使馆袭击的真主党指挥官福阿德·查克拉，据说是在拜访他的情妇时。

当以色列人找到他时。哈马斯高级军事指挥官穆罕默德·戴夫，我想是辛瓦尔之后的第二号人物，以色列人曾多次试图将他除掉，但都失败了。他是加沙最受通缉的人之一，拥有令人难以置信的安全保护。他也需要一些新鲜空气，并决定去拜访他的一位同事，这位同事在以色列空袭中丧生。

纳斯鲁拉本人，同样是被通缉的人。在佩杰事件和无线电事件之后，他决定召集他的高级指挥官开会。

但他认为自己在那个掩体里是安全的。它在地下九层楼。是的。钢筋混凝土。是的。是的。但是以色列人，他应该知道以色列人有能力渗透并将他除掉。所以我认为人们会犯错误。人们对新鲜空气或情妇有一定的渴望。而以色列正在等待。约翰是对的。我的意思是，我只是想补充一点——

这是一个幸运的打击，因为你有一些士兵在地面上，而且还有更多细节。好吧，这些士兵是谁？好吧，据说识别并除掉他的人是一个正在接受军士训练课程的19岁士兵。他在以色列国防军服役了九个月。他所在的旅由世俗的以色列士兵组成，他们正在作战。这很不寻常，是极端正统派士兵。

他实际上是某个部队的一员，几个月前拜登总统试图制裁该部队中的许多人，因为指控该部队参与了侵犯人权的行为。

所以，对于一个由世俗和极端正统派士兵组成的混合部队参与除掉世界上最危险的恐怖分子之一，这其中有一定的诗意正义和象征意义。正如约翰所说，我的意思是，这些只是在巡逻的普通士兵。但顺便说一句，这不仅仅是运气。事实上，他们就在那里，他们在地面上，如果以色列人听取了哈里斯副总统或拜登总统的意见，他们就不会在那里。这里有一些我想讨论的事情。

我知道战争迷雾中有一些东西。你说是那个人除掉了他们，但那是注意到他们的人，是呼叫坦克袭击的人，还是在坦克里的人？还不完全清楚。是的。我的意思是，约翰可能听到一些我没有听到的事情，因为他非常密切地关注以色列媒体。但无论是坦克炮弹还是M-16子弹，

嗯，不清楚，但他们显然以一种重要的方式参与其中。他们是在呼叫吗？是的。好的。听着，只想尽可能接近事实。再说一次，我们距离事件发生只有几个小时。我们说你就在我们进入演播室之前告诉我的，发现了身份证，包括联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处官员的身份证。

我不知道，联合国部队长期以来一直与哈马斯沆瀣一气。这是另一个故事，但很重要。但是你的信息是这些可能是假身份证，而不是真身份证，对吗？是的，这里的问题是，这是一个模板，所有这些自以为是的组织在过去13个月里一直用来攻击以色列。经典的三个人穿着便装进入住宅。

当然，以色列人正在追捕他们，并杀死了他们。如果这个人不是塞尼奥尔，每个人都会大喊大叫，平民穿着联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的身份证在住宅里。这肯定是种族灭绝。但这是塞尼奥尔。所以这证明以色列并不是真的在随意杀害人们，也不是在随意追捕联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处的“教师”。

他们认识这些人。他们正在与他们作战。而这些人表现得像战斗人员。否则，你知道的，这些以色列孩子就不会，你知道的，向塞努尔开火或追捕他。有趣的是，这发生在加沙的哪个地方。长期以来，许多人认为塞努尔会在汗尤尼斯，因为那是他的家乡。但事实证明，他在拉法。

我见过地图，所以我认识拉法在哪里。杰夫，你见过地图吗？显然没有。但是我特别是因为，听着，我在这里开玩笑。你知道这个笑话。我研究过地图。我研究过地图。对。因为拜登政府说，不要进入拉法，并推迟进入拉法。不要在斋月期间去。这是一个和平的时期，但对这些人来说不是。这不正确。所以拉法，它一直是这场战争中的一个冲突点。

当以色列人准备进入拉法时，这是位于西奈半岛边境最南端的城镇。这是在3月份。你首先看到政府出来说，你不能在整个斋月期间进入拉法。你必须停止战斗。所以以色列人同意了。然后……

然后斋月结束，是4月份。以色列人已经在那里待了一个月，顺便说一句，一直在承受哈马斯的炮火。换句话说，以色列人决定停止战斗。哈马斯没有决定停止战斗。所以他们的进展被减缓了。

然后以色列人说，好吧，现在我们要进去了。政府说，不，不，不，你们将面临人道主义危机。你不能这样做。与此同时，埃及人非常生气地说，你不能在我们边境上。当然，以色列人没有什么错。这并不违反戴维营协议在该边境上。所以以色列人再次停了下来。直到春末夏初，以色列人才慢慢开始控制拉法。

这样做首先是，他们发现了一堆蜿蜒进入西奈半岛的隧道。看来以色列人已经切断了哈马斯的一些补给线，可能是哈马斯最后的补给线，这对战争努力至关重要。然后我们看到，实际上有许多恐怖分子在那里被杀害。最后的战斗旅之一就驻扎在那里。24个中有23个被摧毁了。主要的一个就在那里。以色列人一直在与他们作战。

但后来我们看到在那里发现并找回的人质，包括被杀害的人质，包括美国人希尔斯·戈德堡，波兰人。所以拉法一直是这一切的冲突点。所以在政府告诉以色列人不要在那里战斗之后，在埃及人告诉他们不能在那里之后，发现辛瓦尔在那里，这里有一定的正义。以色列人坚守阵地，他们已经

显然扭转了战争的局势，他们这样做的地方意义重大。他们是在政府反复告诫他们、斥责他们在他们有权进入的地方行动的地方做到的。克利夫，我可以补充一点吗？约翰完全正确。谴责他们，告诫他们，但也威胁要切断

关键弹药和系统的供应。这是一个真正的冲突点。我还想补充一点，这不仅仅是几个月前他们威胁拉法。就在几天前，政府再次出来威胁以色列人，说他们将切断关键弹药。你有一个盟友在与以色列和美国的致命敌人作战的战争中。在这场战争期间的至少七、八个月里，政府一直在

在非常关键的时候威胁以色列人要切断武器供应。我的意思是，这是美国不应该向我们的盟友发出的信息，当然也不是向我们的敌人发出的信息。我看到国务院发言人马修·米勒说，在过去几周里，没有进行谈判，因为辛瓦尔拒绝谈判。由于辛瓦尔的原因，这场战争没有结束的途径。

好吧，那是对的。我必须说，我从不相信关于塞尼奥尔即将达成协议的所有说法。我们，你知道的，我们将把人质救出来。我们只需要做一点桥梁，他们称之为桥梁提案。桥梁提案，因为我，我，

我对他的心理的理解是，他会战斗，看看他能否发动一场多线战争，以实现他的目标，那就是消灭以色列和以色列人。但该给予他的荣誉还是要给予他。但他会死于烈士，他会认为为了实现这个目标，尽可能多的加沙人会死于烈士。他不可能说，你知道吗？

这里有一个双赢的局面。你知道吗？这是一个妥协。你知道吗？这是一个外交解决方案。对我来说，这让我想到的是缺乏想象力去理解那些想要的东西不仅仅是更好的401k和良好的医疗计划的美国和欧洲外交官。

是的，绝对的。我认为你所说的桥梁，在塞尼奥尔的脑海里，是一座通往10月6日的桥梁。所以他把地带还给我，我会把你们想要的任何东西都还给你们。但是也——

他总是会保留一些。如果以色列人说，我们要离开这个地带，它又是你的了，即使他们这么说，他也不会放走所有人质。他当然认为人质是他继续统治的保险。但关键是，辛瓦尔和纳斯鲁拉两人，他们战争的全部前提是告诉以色列，你们不能用军事力量强加你们的意志于我们。我们看到这种情况正在改变。

你知道，如果以色列最终设法在辛瓦尔去世后救出人质，

- 不确定这是否会发生，当然。- 但这就是轨迹。如果他们最终设法在与真主党达成或不达成协议的情况下将北部以色列人带回来，那么这就是他们战争的全部前提，我们可以获得奖赏，我们可以迫使以色列按照我们的意愿行事，而以色列军队什么也做不了改变这一点。- 我可以快速补充一点吗？我不确定辛瓦尔想死于烈士。我认为辛瓦尔的目的是从

隧道里出来，对吧？虽然，你知道，加沙已经被摧毁了，他使用他们作为人盾，导致成千上万的巴勒斯坦人死亡，

他可以说，我还活着，我取得了胜利。然后他成为加沙的英雄，巴勒斯坦事业的英雄，也许是激进伊斯兰事业的英雄。顺便说一句，这是一个很好的观点，因为在这些战争中，获胜的标准是生存。

这总是正确的。每次哈马斯在自2008年以来我们看到的几轮战争中活下来继续战斗，胜利的标准是，我们还在。你可以在战场上被打败，但如果你仍然挥舞着你的旗帜，你知道的，高呼口号，伊斯兰和民族主义口号，你就是英雄。这始终是哈马斯运作的方式。但现在我认为可以肯定地说，你知道，听着，

我仍然认为还有一些战斗要打。我认为加沙可能仍然会发生低级别的叛乱。我们仍然会看到，你知道的，年轻男子拿起AK-47，穿着运动服出来试图杀死以色列人。但领导层已经被摧毁了，对吧？我的意思是，呃，你知道，马克谈到了穆罕默德·戴夫，呃，但也有，嗯，

马尔万·伊萨，他的副手。是的，马哈茂德·戴夫被杀。他是一名军事指挥官。正确。但还有萨拉赫·阿罗里，我们之前在这个播客中讨论过他，他是一个混合的，你知道的，政治和军事领导人，他于1月2日在黎巴嫩被杀。你显然有，哈尼耶被杀。有像……

现在这个组织结构图中可能只剩下三个可以辨认的名字了。24个旅中有23个被摧毁了。所有地面上的基础设施都被摧毁了。100%的隧道都被绘制了地图。其中15%被摧毁了。

15%。15%。这不多。不，不，但在关键时刻。再说一次，它被绘制了地图。他们现在知道他们在寻找什么。而且他们不会得到补充。你只能在那些隧道里待这么久。正确。而且，你知道。除非他们有，你知道的，发电机，否则他们也不会把氧气输送到更深的隧道里。是的，是的。我的意思是，底线是哈马斯情况不妙。我不想说它完全结束了，但它们已经99%垮掉了。

这意味着，你知道，以色列在加沙取得了战术胜利，他们现在正在转向该地区其他一些战略战役。是的，继续。对不起。只是为了回应约翰关于生存的观点，今天的半岛电视台报道很清楚。哦，是的，是的。其中一个是辛瓦尔谈论他的死。另一个是关于哈马斯伏击以色列军队并杀害他们。所以有

哈马斯还是真主党？哈马斯。所以他们想说的是，好吧，你们杀了辛瓦尔，但战争还在继续。所以这就是他们的全部观点，你知道吗？所以生存是他们现在在辛瓦尔去世后试图证明的东西。有两件事。一个是，听着，我认为我们相信战争还在继续。我也相信，也许我错了，辛瓦尔是……

一个有才能的恐怖分子，就像纳斯鲁拉是一个有才能的恐怖分子，就像卡西姆·苏莱曼尼是一个有才能的恐怖分子一样。我不认为，你知道的，不一定，你知道的，在他下面的两个人，有人准备好像他那样有能力去做这件事。我认为这很重要。但特别是，这就是我想说的。就我们所知，在加沙，没有一个有能力的人。

准备好接替他的位置，说，嘿，我训练有素，我晒黑了，我准备好了。在加沙本身就有一个。好的，继续。他的名字是穆罕默德·辛瓦尔。哦，他的兄弟。是他的兄弟。他的兄弟在过去一年里一直在为耶海打仗。他不太出名。事实上，很少有人为他做过个人简介。当我了解到他的角色时，我早些时候为评论写了一些东西，但他没有

嗯，同样的个性，同样的领导力形象。但同样冷酷无情，对吧，约翰？哦，绝对冷酷无情。我的意思是，你知道，他，他，他，他是在他哥哥的指导下训练的，你知道的，嗯，不是，不是你想成为你的导师的人，如果你，你知道的，试图成为一个人道主义者。这个人真的在想，呃，我相信他会以他哥哥的名义继续战斗。我只是不确定还有多少东西留下来了。

哈马斯可以指挥。如果你只有一个旅留下来，即使是那个旅也被严重打击了。那是在拉法，那是在南方。我相信它在南方。我的意思是，我没有最新的消息，但你知道，穆罕默德·辛瓦尔不会是那个能够复兴哈马斯的人。克利夫，还有其他人，一位重要的哈马斯领导人。他住在多哈。对，我本来要说到这一点。他住在一间六星级酒店里。他价值约40亿美元，这是他从

国际社会偷来的钱，本来应该是用于巴勒斯坦援助的钱。我认为现在有机会与哈立德·米沙尔合作。我知道约翰一直在推特上谈论这件事，其他人也一直在谈论这件事。我的意思是，这里有机会去卡塔尔人那里，并明确表示。

所以据说你应该是我们主要的非北约盟友。乔·拜登在拜登政府开始时将他指定为这样的盟友。据说你将帮助我们作为哈马斯的中介。我们知道你一直在接待哈马斯官员。你一直在资助哈马斯。然而，你在这些谈判中并没有真正做任何事情来帮助我们与哈马斯打交道。所以你有一个选择。要么你让哈利勒·米沙尔投降。

否则我们将要求将他引渡到美国，他将接受审判。不仅仅是投降他自己，而是作为哈马斯领导人投降。正确。我们现在投降，释放。他应该命令剩下的人释放人质。最好是在半岛电视台。最好是在半岛电视台。对。只是为了让每个人都明白，半岛电视台是卡塔尔人所有的，它是他们选择的宣传媒体。但这里有一个选择。你投降的同时人质被释放。

内塔尼亚胡总理几个小时前刚刚出来，向放下武器并帮助归还人质的任何哈马斯成员提供豁免权。

你可以向哈立德·米沙尔提出这个提议。他可以保留他的40亿美元，继续住在他在多哈的酒店里。或者美国将要求卡塔尔人引渡他。我们将利用我们从未使用过并且必须使用的对卡塔尔人的影响力。他可以来到美国，被起诉，然后因杀害美国人而被定罪。他可以在最高安全监狱度过余生。或者米沙尔先生，摩萨德将追捕你，他们将杀死你。

我要告诉你，也许这会引起争议。我认为摩萨德应该在卡塔尔杀死米沙尔。我的意思是，我知道每个人都在谈论外交上的反弹，我相信拜登或哈里斯政府会非常生气。但你知道吗？在10月7日之后，

对。所有赌注都取消了。这个人与辛瓦尔、戴夫和其他人一起，应对成千上万的美国人、以色列人和顺便说一句，成千上万的巴勒斯坦人的死亡负责。所以你要么进监狱，要么我们杀了你，要么你帮助我们释放人质，放下武器，然后你就可以在一家不错的酒店里度过余生。我补充一点，我完全同意。我只想说，嗯，

米沙尔在哈尼耶被杀后实际上被放弃了领导权。对。转而给了辛瓦尔。他得到了两份工作。我不想说哈马斯是民主的，但他们进行了一次肯定的委员会讨论，最终选举了哈马斯。

呃，辛瓦尔作为联合领导人。他是加沙的州长，就是这样。嗯，他是负责所有战斗的军事人员，他也是政治领导人。他一下子成为了所有的一切。没有时间爱好。没错。没错。

来自隧道，顺便说一句。另外，你知道，没有得到很多维生素D。所以有趣的是，米沙尔被放弃了。他是继承人。他实际上是哈马斯之前的政治局局长。

然后他被放弃了，即使他在多哈，他们本可以分担，你知道的，责任。所以他被边缘化了。他被哈马斯领导层冷落了。那么他怎么做才能让自己变得重要呢？哈尼耶被杀几天后，他出来呼吁对以色列人进行新的自杀式袭击。

自从残酷而可怕的第二次起义以来，我们还没有见过这样的运动。它确实让哈马斯赢得了这个非常可怕的恐怖组织的名声。所以这个人现在可能被认为是哈马斯的下一任领导人，这个人就在几周前呼吁恢复自杀式袭击。这绝对不能发生。

在一个美国盟友的土地上，一个主要的非北约盟友。本届政府一直小心翼翼地对待卡塔尔，马克绝对正确。一年来，我们可以迫使卡塔尔人交出在那里的领导人，包括哈尼耶，包括米沙尔，包括作为哈马斯国际发言人的侯赛因·巴德兰。

我们没有要求他们做任何事情。相反，我们所做的是邀请他们成为停火协议的调解人，尽管他们接待这些人，接待他们的总部，每月给他们3000万美元。这是一个疯狂的安排。如果拜登政府曾经有机会介入并打破这种局面，那就是现在。它结束了加沙战争。如果我们只是稍微展示一点肌肉，利用我们拥有的影响力，它甚至可能会结束这场战争的其余部分。是的，停止对那些人吹嘘。

对卡塔尔人。我的意思是，拜登政府的每一次新闻稿或与卡塔尔人的对话记录，听起来卡塔尔人都是我们最亲密的盟友。我的意思是，你会期望与英国人或澳大利亚人进行这样的通话。但正如约翰所说，他们不仅负责向哈马斯提供平民援助，而且他们还利用中间人向哈马斯的军事部门提供资金。

伊朗人的协助。这不是公开报道的事情，而是我们这些密切关注此事的人所知道的事情。正如约翰所说，我们行使影响力的时间早已过去。我们在那里有一个空军基地来保护卡塔尔人，33万卡塔尔人非常富有，他们在美国进行了一场规模庞大的影响力运动，花费了

数十亿美元。我们保护他们免受敌人的侵害。我们有影响力。我们可以简单地对卡塔尔人说，你们按照我们的说法去做，否则我们将空军基地迁往一个会感激我们的盟友。然后他们将没有防御。然后他们可以自己处理中东的敌人。但你刚才提到美国政府

威胁以色列人。你们要么做得更好，把粮食援助送进去并分发出去，这应该是你们在加沙的优先事项，否则我们将开始减少支持。

现在，卡塔尔被拜登政府列为主要非北约盟友。我肯定认为，在此之前我们就应该采取行动，抓住他们，告诉他们我们对他们的期望。如果他们不采取必要的行动来帮助我们，就会面临严重的ramifications。但在这一点上，为什么不现在就说呢？

我们是认真的。你必须把他从酒店房间里带出来，让他坐在椅子上，告诉他必须投降。你期望他代表哈马斯，他必须命令，命令任何持有为人质的人，包括美国人质，五到七个。我忘了数字是多少。你怎么认为？

他们必须立即释放人质，服从哈马斯领导人的命令，现在就做。再说一次，如果没有，他将面临严重的后果，卡塔尔也将面临严重的后果。首先，对马沙尔说，我们将遵守美国提出的引渡请求。马沙尔，你将去美国受审。你将最终度过余生，不是在豪华套房里，而是在最高安全级别的监狱里。第二，我们将批准。

让摩萨德来多哈杀掉你。所以你必须采取行动，否则你将和你的朋友辛瓦尔一样落得同样的下场。至于卡塔尔人，我和约翰多年来一直在关注这个问题，嘿，约翰。我的意思是，除了搬迁乌代德空军基地，

正如约翰所说，卡塔尔是恐怖主义的主要资助者。是的。对吧？也许是世界上最大的资助者之一。因此，我们可以将他们指定为支持恐怖主义的国家，这将对其在世界各地转移资金和继续向美国转移数十亿美元的能力产生巨大影响，因为他们正在收买恐怖主义。

政客、游说团体、律师事务所。以及欧洲。大学，欧洲也是如此。很多，是的。文化机构、体育机构。所以，通过数十亿美元的重大影响行动，你将像伊朗伊斯兰共和国一样，无法通过环球银行金融电讯协会（SWIFT）银行系统转移你的资金。我们有影响力，但我们没有对卡塔尔人使用这种影响力。他们两面下注。最终，让我们记住，这是穆斯林兄弟会。

这不是卡塔尔皇室。这是多哈的穆斯林兄弟会，资助和传播激进的伊斯兰主义意识形态，在欧洲、美国激进化世界各地的穆斯林，最重要的是对温和的穆斯林构成威胁。是的，这很有趣。我的意思是，我们看到他们的痕迹出现在校园里。我们看到他们在最近针对以色列和美国的媒体宣传活动中留下的痕迹。

每当白宫支持以色列时，虽然是间歇性的，但很多间歇性都是由于这场媒体宣传活动造成的。但我实际上想直接问侯赛因一些问题。马克早些时候提到了消灭马沙尔这样的人的可能性，摩萨德在卡塔尔消灭了他。

我很好奇。我的意思是，我一直认为，在卡塔尔的地毯上洒一点血会有很长的路要走，那将是他们说“不，不再这样做了”的时刻。我们不想参与其中，因为我们想要这里的银行家。我们想要这里的企业。我们不想要这种混乱的事情。我们允许他们在网上容留恐怖分子。

而且不必付出代价。这是让他们停止的办法吗？或者还有其他手段？我的意思是，你研究过卡塔尔人。我只是很好奇，什么能让他们停止这场战斗？是的，如果你能评论一下，你不能既举办世界杯又容留恐怖分子。你必须做出选择。当然，但我认为我们甚至不需要在地毯上洒血。我们需要停止发表感谢卡塔尔人的声明。嗯哼。

即使没有以色列参与此事，当有传闻说美国可能在4月份伊朗袭击以色列期间袭击伊朗时，他们发表声明说

美国不能使用这个空军基地袭击伊朗。我们心想，好吧，如果卡塔尔说了算，决定我们袭击哪里，那么这个空军基地的作用是什么？-是的，这不是他们的空军基地，是我们的空军基地。-没错，所以即使只是说，好吧，你必须停止，你必须听话，我们也没有这样做。我们只是发表声明。现在，如果他们不这样做，随着我们向上爬，那么也许在地毯上洒一些血会有所帮助。但我们还没到那一步。我们甚至没有走上那条道路或轨迹。

我看到一些报道说，我不知道它们有多准确，因为真主党在黎巴嫩基本上已经被摧毁，你拥有伊朗，我的意思是IRGC，伊斯兰革命卫队指挥官，他们基本上正在利用真主党拥有的资源，并充当指挥官。换句话说，我首先要争辩说

伊朗伊斯兰共和国是一个帝国主义国家。他们把黎巴嫩变成了殖民地。

他们想在一定距离外控制它。对于帝国主义者来说，这并不罕见。但他们可能已经从大都会派出了这些人。好吧，你最好利用这些资源来对抗以色列人，因为我们没有。首先，你认为这是真的吗？其次，在黎巴嫩与真主党这样做可能比他们想对哈马斯这样做更容易。他们可能想这样做，但对他们来说，从IRGC，从圣城旅向加沙派遣指挥官来管理这件事可能更难。你同意吗？当然，在黎巴嫩很容易。我们看到的是，一些寡头试图感受一下，如果他们反对真主党，而不是完全反对，只是试探一下。结果，几天后，伊朗外交部长阿拉克奇本人就降落在贝鲁特。

他否决了他们所说的话。他说，我们不会与加沙脱钩。

一周后，伊朗议长卡利巴夫也来了，顺便说一句，卡利巴夫议长是RGC飞行员。他驾驶他的飞机从德黑兰飞往贝鲁特。我被告知在黎巴嫩，他这么做的原因是，以色列人正在监控并拦截所有从伊朗运送武器到黎巴嫩的飞机。所以他驾驶这架飞机的原因可能是

所有的现金。真主党现在需要现金。流离失所的真主党成员无法在其他地区支付租金。真主党没有钱。所以伊朗人正在筹集资金。这让你明白，所有这些都是公开的。这让你明白，在以色列已经消灭了所有领导层的情况下，伊朗人现在正在直接管理真主党的事情。我认为以色列人欢迎这一点。我认为在伊朗境外消灭这些IRGC指挥官的机会

对摩萨德和以色列空军来说是一个绝佳的机会。克利夫，你可能还记得，在过去的几个月里，以色列人袭击了大马士革的IRGC高级指挥官。该政权的回应是将IRGC从黎凡特撤回德黑兰。所以如果侯赛因是对的，他们又回到了那里，

这对以色列人来说比飞1800英里到德黑兰要容易得多，而拜登政府却告诉他们不要碰伊朗境内的IRGC领导人。这是一个在贝鲁特或黎巴嫩境内打击他们的机会，以色列人已经证明他们对谁在什么地方移动以及谁是谁拥有极好的情报。所以如果你

是德黑兰的最高领袖阿里·哈梅内伊，你现在正坐下来。我看起来有那么老吗？比你一年前可能看起来要老，我会这么说。你正和你的副手们坐在一起，你说，好吧，伙计们，我们现在该怎么办？我们应该打击……

以色列人现在吗？因为我们必须这样做，我们应该这样做吗？我们应该与美国人重新谈判一份虚假的JCPOA吗？好吧，你认为以色列人会袭击我们吗？我知道拜登试图保护我们。不能袭击核设施，不能袭击军事设施，我想大概是植物园。什么，什么，你知道，你在哪里，

他得到了什么建议，他的选择是什么？你对他的决定有什么百分比吗？我知道这是一个很难回答的问题。是的。看，我的意思是，我显然，我不，我不认识我所有的，我在IRGC的联系人几年前就消失了，但他把他们给了我。好好享受吧。

嗯，看，我的意思是，我必须说，尽管如此，我们听到的一切都是，伊朗人在过去几周一直处于防御性蜷缩状态，准备着，为以色列人至少认为他们将要发动的袭击做准备。现在，我要说的是，我们一直在等待以色列人最终回应那181枚弹道导弹，就像看着油漆变干一样。这种回应早就应该做出了。但对他们来说，开始将资产调动到针对以色列的打击位置，这让我觉得

很难。

我认为现在。我认为他们仍在考虑如何保卫自己的天空。我认为他们担心以色列人将要展示什么。我认为他们认为以色列人现在可能正在疯狂地入侵他们。他们就在他们的系统内部。我们知道以色列人刚刚从他们的核计划中窃取了一堆信息，尚未公开发布。谁知道这会产生什么影响？我认为这些人现在很紧张。我认为该政权本身的袭击将是一个错误。但别忘了，在我们得知辛瓦尔死亡的那一天，5名以色列士兵在黎巴嫩丧生，7人受伤。战斗仍在其他地方继续。伊朗人并不一定需要直接回应。他们有……

六个战线现在很激烈。以色列人仍然感觉自己处于围困之中。伊朗人仍在进行我认为符合他们战略利益的战争。所以现在的问题是，以色列人能否利用优势，摧毁一个战线，也许摧毁另一个战线，为攻击该政权本身扫清道路？他们需要坚持自己的游戏，而伊朗人则坚持他们的游戏。克利夫，我能继续这个话题吗？因为我认为，我不知道阿里·哈梅内伊的想法。我的意思是，我已经花了20年时间试图弄清楚

这个人，他是一位杰出的战略家和冷酷无情的独裁者，他是中东在任时间最长的独裁者。他如果没有在伊朗的权力游戏中幸存下来，就不会成为——对。他从1989年就在那里了。他只是那个革命政权的第二任最高领导人。我担心的是，乔·拜登在辛瓦尔被杀后再次对以色列人说，

接受胜利。接受胜利。接受胜利。我们知道，拜登和他的团队对内塔尼亚胡总理施加了巨大的压力，要求在10月1日发射后限制对伊朗的袭击，正如约翰所说，发射了181枚弹道导弹。我认为这种压力将会加大。我认为将会有更大的压力来限制报复。

我们已经知道，拜登公开地将核设施排除在外，将石油设施排除在外。我的意思是，他还将多少其他地点排除在外？在辛瓦尔死后，还将有多少其他目标被排除在外？所以，这个政府的本能不是……

在以色列人成功地做了他们所做的事情之后，加倍施压，消灭纳斯鲁拉，消灭辛瓦尔，消灭Def，这些分页器，这些出色的行动。他们的本能不是说，好吧，以色列，你必须加倍努力，我们支持你。他们的本能是说，好吧，首先，我们反对你所做的。我们试图阻止你所做的。你没有告诉我们你打算这样做。现在你已经做到了，而且取得了成功，

接受胜利。接受胜利。所以我担心这将限制以色列在未来几周的报复选择。但需要明确的是，没有胜利。

以色列要取得。我的意思是，他们在战场上赢得了这场胜利。再说一次，这可能有点侥幸，但我认为这也是坚持不懈的结果。这是违背白宫的建议而坚持自己的地面游戏。这是一场艰苦的战斗。但这里没有胜利，只有一个战术性战场胜利，这可能会转化为一个战线被中和。其余的战争仍在继续。

伊朗仍在其他六个战线上与以色列作战。没有胜利可言。我的意思是，如果他们是这样看待的，那就太疯狂了，因为，我的意思是，让我们花点时间来分析一下。对以色列来说，外交上的胜利是哈马斯完全投降。人质被移交。真主党撤到利塔尼河以北。伊朗拆除其在伊拉克、叙利亚和也门等地的民兵组织。和

一项结束冲突的协议。并停止其核武器计划。是的。对。对。发生这种情况的几率可能和我今年成为76人队的首发中锋一样高。76人队真的，真的很糟糕。你可能有机会。即使那样。即使那样。事实上，他们在休赛期做了一些不错的交易。但关键是这场战争不会停止。

对。所以没有胜利可言。这就是我认为让我对这种心态如此疯狂的原因，就像，哦，好吧，你刚刚为自己做了一件好事。现在停止战斗，因为还有一场更大的战争正在进行。是的，这里有外交机会，克利夫。我的意思是，我认为我们需要向我们的以色列朋友们强调这一点

有一个机会，对吧？有机会彻底摧毁哈马斯的军事和治理能力。以色列人已经独自做到了这一点。我认为我们快做到了。但随后还有一个后续计划的机会。有机会与美国人、阿联酋人合作，

重建加沙，以确保——但莫什必须完全丧失能力。这一点必须明确。我不确定拜登政府是否清楚这一点。也许现在随着塞诺拉的去世，它就清楚了。我不知道。我认为将会有一个巨大的外交努力，在后续计划中对以色列人施加很大的压力。我认为以色列人有他们自己的后续计划。我认为国务院目前内部存在分歧。之间有一场大争论——

NEA和布林肯的团队对后续计划是什么样的。但无论如何，我的意思是，我认为重要的是外交机会。在北方可能存在外交机会，最终执行联合国安全理事会第1559号和1701号决议，这不仅是为了将真主党推到利塔尼河，而且是为了将其摧毁。

作为一支军事力量，对吧？这就是安全理事会要求的。事实上，你没有外交胜利，没有强制。不幸的是，我们的政府不相信强制外交。他们相信外交，这基本上意味着——投降。好吧，我本来想更礼貌一点，但是——

但这将是——舒尔茨基本上就是这样说的。是的，我的意思是，如果你不在谈判桌上投下权力的阴影，那么——外交是投降的委婉说法。就是这样。所以舒尔茨国务卿理解强制外交。我希望我们的政府也能理解。但强制是由以色列人带来的。是的。现在是美国用一些——

有效的外交来配合以色列的强制能力，试图达成一项将确保以色列安全的政治解决方案的机会。你知道，你也可以说，我只是把它扔给你玩玩。我过去认为联合国毫无用处。我现在意识到我太慷慨了。

不，不，绝对同意。但要回到外交问题上，我认为拜登政府一直在做的是，他们向以色列提供外交，而不是向其他人提供外交。所以他们告诉以色列，这是外交，我们正在拯救你免受你自己之苦。不要做我们在反恐战争中所做的事情。他们没有向黎巴嫩人提供外交，说，看，你想以更容易的方式结束战争并拯救自己，那就采取外交手段。否则，以色列人将真正按照自己的条件结束战争并击败你。

同样的事情也适用于哈马斯。所以这里的外交不是提供给黎巴嫩人的。看，你要么选择战争，要么选择外交。它提供给以色列人。所以现在接受胜利。现在坐下来。现在，你知道，这是你将得到的最好的提议。现在，这是你将得到的最好的结果，无论是在黎巴嫩还是与伊朗人。所以我认为这是主要错误。当然，对于黎巴嫩人和温和的巴勒斯坦人来说，

如果他们看到这条道路，温和的巴勒斯坦人可能会站出来。好吧，让我们谈谈温和的巴勒斯坦人，因为辛瓦尔曾经被关押在以色列监狱里。他被关押在以色列监狱里，不是因为杀害以色列人，而是因为杀害温和的巴勒斯坦人。顺便说一句，这也很有趣，在以色列监狱里，如果他们没有给他治疗，他就会死。他们打开了头部，救了他的大脑。

现在是肿瘤。现在他有了，医生给了他另一个头痛，一个不同的，我认为你知道这个，但医生救了他。我相信医生的侄子在10月7日被杀害。

由塞诺尔和哈马斯。而救了他的医生说，作为一名医生，我的工作是救他，但这并不是一个可以改造的人，他永远不会心存感激，他永远不会说，你知道吗，以色列人救了我，我们应该和平共处。那会发生。我不确定人们是否也认识到这一点。至少可以追溯到1948年。

温和的巴勒斯坦人说，你知道，我们可以和以色列人相处。这不是问题。我们可以解决这个问题。他们被哈马斯以及之前的其他激进巴勒斯坦团体消灭了。我的意思是，作为一个巴勒斯坦人，在讲台上站起来说，

追求和平是非常危险的。现在，在我看来，在加沙有可能做到这一点，但只有当他们不害怕哈马斯会杀害他们的时候。我们看到，再说一次，媒体不喜欢展示这一点，但如果你仔细观察社交媒体，你会看到巴勒斯坦人因为批评而被打，并被拖到街上。

因为批评哈马斯，哈马斯偷走了进入的援助，自己拿走或转售。所以找到这类巴勒斯坦人并不容易。还有帮派和犯罪团伙。现在重建加沙并不容易。把它恢复到10月6日的样子，我不得不说，那不是一个坏地方。你可以看到，现在有些人正在展示它当时的样子

它看起来像很多中东地区，而且比很多中东地区都好，因为那里有地中海海滨。-你知道，当然，这些水不容易出来，但我们必须始终给他们选择出来的机会。我们必须向他们表明，我们对这个选择是一贯的。这些巴勒斯坦人或黎巴嫩人发生了什么，那就是每当我们邀请他们反抗真主党、阿萨德或任何人时，

中途我们改变主意，然后我们回到缓和局势，他们发现自己只是被困在与其他人的战斗中。例如，真主党杀害的黎巴嫩总理哈里里，他的想法是走到底，与以色列寻求和平。纳斯鲁拉公开承认这一点。

他们杀了他。所以这里的问题是，如果我们想让外交奏效，我们作为美国应该做的是，保持这个选择的存在和可行性，并鼓励任何想采取这个选择的人采取这个选择。如果他们不这样做，那是他们自己的事。你总是可以把马带到河边，但你永远无法强迫它喝水。所以它就在那里。如果他们采取这个选择，好吧，那么他们就停止战争。我认为他们没有这样做。

我认为，只要伊朗伊斯兰共和国仍然掌权，就不可能存在一个和平的、独立的巴勒斯坦国与以色列并存，无论有多少巴勒斯坦烈士。哈梅内伊不允许这样做。克利夫，你知道这一点。你研究过伊朗。你在伊朗待过。你在革命期间在那里。对哈梅内伊来说，看到一个和平的巴勒斯坦国将不仅是背道而驰的，而且是对

革命教条的敌对行为。所以他会尽一切努力确保巴勒斯坦变成一个由哈马斯控制的加沙，一个由真主党控制的黎巴嫩，一个由胡塞武装控制的也门，一个由什叶派民兵控制的伊拉克，对吧，约翰？我的意思是，你一直在研究这个问题。你写了一本书来论述这个问题。是的，我的意思是，顺便说一句，我的意思是，他并没有停止在他已经拥有少量控制权的地方。对。我的意思是，现在，他试图激进化约旦。他试图用战斗人员、武器和现金来淹没它。我的意思是，他……

把约旦视为下一个崩溃的地方，在那里我们将安装某种类似真主党或哈马斯的实体。他仍然对整个地区怀有图谋。这就是为什么这是一场持久战。这是帝国主义。这是殖民主义。好吧，这就是问题所在。当他们谈到抵抗轴心时，我不确定他们是否还是抵抗者了。哦，当然不是。这是一个委婉说法。我认为以色列人基本上是，他们是现在唯一抵抗的人。他们是侵略者轴心。是的。

不，没错。中东版本。是的，没错。让我补充一点关于两国方案的问题，巴勒斯坦权力机构一直在游说沙特承认其为一个国家，称这是迈向两国方案的第一步。今天早上，我们看到他们赢得联合国大会席位后做的第一件事是，巴勒斯坦权力机构想将以色列逐出联合国。所以这看起来不像两国方案。这看起来像是我们的国家取代了你们的国家。

不，我不认为只要伊朗伊斯兰共和国拥有其霸权主义的、帝国主义的野心来主导中东，只要它

战争呼声，其口号是，自79年以来一直是，消灭以色列，消灭美国。不可能存在一个和平的巴勒斯坦国与以色列共存。他们不会允许的，正如你所说。他们会在约旦。他们会在任何地方。我的意思是，再说一次，所有的蚊子和所有的鳄鱼都来自一个沼泽，它就在德黑兰。顺便说一句，这不是一些智库专家对哈梅内伊的猜测

战略设计。我的意思是，你只需要遵循最高领导人的说法就可以了。我的意思是，克利夫，我们西方人真的不喜欢相信我们的敌人所说的话，对吧？我们认为他们在迎合国内选民。好吧，他们不可能是认真的。顺便说一句，如果我们只是向他们提供大量现金并给予他们制裁减免，我们将把德黑兰的硬汉变成负责任的全球利益攸关者。好吧，我们对中国共产党尝试过这种做法。惨败。我们对弗拉基米尔·普京也尝试过这种做法。

惨败。事实上，我们不尊重这样一个事实，那就是这些人是有思想的人。他们是意识形态的人。他们是激进神学的人。我认为他们对物质女孩不感兴趣。世界并非充满物质女孩。世界并非充满物质女孩。他们对权力和统治以及胜利感兴趣。我认为我们西方人不再对胜利感兴趣。今天西方唯一对胜利感兴趣的国家

是以色列。我认为乌克兰人也在进行英勇的战斗。我认为这是西方憎恨以色列以及共和党部分成员憎恨乌克兰人的原因之一，因为他们表现出愿意获胜的意愿。

并为自己的辩护而战。拒绝被统治，拒绝被消灭或拒绝被统治。是的。我认为西方的倾向是，看，如果你只是让步，如果你只是妥协，如果你只是诉诸外交，那么我们可以避免所有这些升级和战争。我们至少可以在我们这个时代拥有和平。而我们的敌人则恰恰相反。他们认为这是一个升级的机会。我认为，是列宁说的，对吧，当我感到软弱时，我就前进。

我继续前进。当我感到坚强时，我就后退。我的意思是，我是在概括。这正是伊朗伊斯兰共和国所做的。这也是其恐怖军队所做的。他们今天终于遇到了坚强，辛瓦尔死了。还有什么其他人想补充的吗？没有。我认为我们今天就到这里。非常有趣的谈话。未来几天将会有很多发展。疲惫的人和邪恶的人都没有休息。

谢谢，马克。谢谢。谢谢，约翰。感谢所有今天与我们一起参加这次关于外交政策的谈话的人。感谢您收听本期外交政策节目。如果您喜欢这个节目，请给我们评分，最好是五星。评分和评论有助于提高我们的知名度，并有机会接触更多寻求了解最关键的国家安全和外交政策问题的人。此外，请务必订阅，这样您就不会错过任何一集。

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