McMaster and Bowman on the Axis of Aggressors and Cold War 2.0
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陆军上将H.R. 麦克马斯特撰写了一本回忆录，记录了他担任美国第45任总统国家安全顾问的13个月的行动经历。该书名为《与我们自己作战》，重点关注美国日益加剧的分裂——这种分裂不仅存在于主要政党之间，而且在其内部也十分严重。H.R. 既是历史学家，也是军人，他写作这本书的目的是，正如他向读者阐述的那样，“解释特朗普政府在美国历史上一个关键时刻在外交政策和国家安全领域取得的成就和未能取得的成就”。麦克马斯特将军现在担任FDD军事与政治力量中心的主任，布拉德利·鲍曼是该中心的资深主任。他们都加入了主持人克利夫·梅的讨论，讨论了新书以及一系列冲突、危机和问题。 </context> <raw_text>0 陆军上将H.R. 麦克马斯特撰写了一本回忆录，并非关于他的人生或军旅生涯（我认为这两者都会很有趣），而是关于他担任美国第45任总统国家安全顾问的13个月的行动经历。这本书名为《与我们自己作战》，我发现它引人入胜。H.R. 关注的是美国日益加剧的分裂，这种分裂不仅存在于主要政党之间，而且在其内部也十分严重。

可以肯定的是，特朗普白宫就像一个香肠工厂。但H.R. 强调，许多生产出来的香肠质量很高，无疑优于奥巴马-拜登和拜登-哈里斯政府生产的香肠。H.R. 既是历史学家，也是军人，他写作这本书的目的是，正如他向读者阐述的那样，

解释特朗普政府在美国历史上一个关键时刻在外交政策和国家安全领域取得的成就和未能取得的成就。他最近访问了FDD总部，在那里他讨论了他的书以及一系列冲突、危机和问题。在由FDD军事与政治力量中心资深主任布拉德利·鲍曼主持的FDD活动中，

HR 强调，目前最需要调整的政策是直接向伊朗施加代价。您可以在FDD网站上找到这段讨论。我们还在9月26日录制了一个播客。从那以后，在本周的另一个智库活动中，麦克马斯特将军表示，美国，

鉴于德黑兰10月1日对以色列的弹道导弹袭击，应该考虑摧毁伊朗境内的无人机和导弹工厂。他说，目标不能像是一种情感宣泄，我们袭击了伊朗，所以现在感觉好多了。目标应该是向伊朗施加代价，远远超出他们考虑的任何范围。

麦克马斯特将军是胡佛研究所的资深研究员，也是FDD军事与政治力量中心（CMPP）顾问委员会主席。担任CMPP资深主任的布拉德利·鲍曼也参与了讨论。我很高兴你们也加入了我们，参加外交政策讨论。

所以，HR，欢迎。很高兴见到你。看起来不错。嘿，很高兴见到你，克利夫，也很高兴和你和布拉德在一起。布拉德，很高兴见到你。很高兴和你在一起。HR，我之前在我的简短介绍中提到过，我认为你的书，不，我在节目开始前跟你说过，我认为你的书应该改编成Netflix或Prime上的电视剧，有点像《白宫风云》，但可能更像《副总统》。

但实际上可能更像《熊》。我没有看过，但我知道它发生在一个餐厅厨房里，那里有很多难相处的人和很长的刀子。人际冲突。但我问的问题是谁来扮演你？我不知道。我不知道。我在想范·迪塞尔。或者巨石强森。是的。

或者马克·斯特朗，一位英国演员。我是马克·斯特朗的忠实粉丝。我不知道你们是否知道。我不知道我们的听众是否知道。我知道。你对他们满意吗？还是你会坚持要布拉德·皮特？我对他们任何一个都满意。我认为这有点牵强，是的。你们还记得塔利·萨瓦拉斯吗？哦，我是塔利·萨瓦拉斯的超级粉丝。事实上，我在最近写的一本关于一位非常棒的——

军官西奥多·C·梅塔克萨斯（Theodore C. Metaxas）的书的前言中提到了他，他是一位退休的陆军准将，在我当学员时是谷福奇军事学院的指挥官。他的儿子写了一本关于他父亲的精彩回忆录和传记。我为它写了前言，我在前言中写道，他让我想起了

泰利·萨瓦拉斯，他自己也是二战老兵。对。而且是希腊裔美国人。是二战、朝鲜战争和越南战争的老兵，并在80年代为阿穆贾·赫丁提供过建议。我的意思是，这个人有着极其丰富的经验和服务经历，你知道吗？但他，你知道吗，在二战电影中，那个泰利·萨瓦拉斯扮演的粗犷的非军官角色。哦，没错。他是《肮脏的一打》里的吗？

是的，他在《肮脏的一打》里，但他有点像《肮脏的一打》里的疯子。对。但是也……布拉德，你还记得他吗？我想是的，是的。但他也出现在《凯利的英雄》中。但我忍不住要告诉你这个。他可能最出名的是。他扮演科贾克，一个电视警察，对吧？当然，是的。科贾克。曾经，这是世界上最受欢迎的电视节目。我和他一起待了两周，并为他写了一篇人物特写，成为《新闻周刊国际版》的封面故事。哇。

所以我待在片场。我实际上和他变得有点友好。我住在船屋里。我带他去我家。我当时为《新闻周刊》工作，年薪1.5万美元。当你以为你对克利夫·梅的一切都了解时，你会学到这样的事情。有一些故事。这是短语“something baby”。就像“something baby”一样。他手里拿着棒棒糖。他拿着棒棒糖，因为他没有抽烟。是的，“something baby”。我不能。我必须查一下。我不知道。我不知道。也许丹妮尔你能找到它。我们可以在某个时候把它加进来。它实际上是一个婴儿。

好了。听着，你一直在谈论你的书，你知道，在《早安乔》节目中被痛批，因为你不会更政治化。我得看看。你还有什么想说的吗？或者人们应该直接买来读？已经足够了。好吧，它确实是一本引人入胜的书，克利夫，你知道的。不，是的。是的。

《纽约时报》基本上也这么说。不，也感谢你对它的评价。这对我来说意义重大。我真的，我想带人们进入白宫，让他们了解在任何政府部门工作是什么样的感觉，尤其是在特朗普政府工作，

但我希望这本书的基调是，有时会感到沮丧，因为摩擦和不必要的摩擦，事情比必须做的更难。但我真的认为，这是一个积极的故事，能够超越许多摩擦，并对以前不明智的、你知道的、外交政策进行一些早就应该进行的重大修正。你知道，这里有一些事情让我想到，我跳过了，但我忍不住。

任何总统都很难制定战略。

为什么？因为他任期四年。也许是八年。因为我们内部存在分歧，这不像下一任总统会说，我们在很多事情上存在分歧，比如税收。但在外交政策方面，我们的分歧在水边结束。不，四年战略并不是真正的战略。与此同时，你比如说，伊朗伊斯兰共和国。

霍梅尼于79年上任。他知道他的目标，消灭以色列。这是更迫在眉睫的。消灭美国，这是最终的目标。他在那里待了十年。然后是阿里·霍梅尼。自89年以来，他一直都在那里。他有时间制定战略，通过围绕以色列的火圈实现他的目标，通过传播革命，所有这一切。

像奥巴马这样的人上任，会想四年或八年，哦，我知道我能做什么。我有一个战略。我相信他会来，他真的关心他的人民的401k和就业计划。我相信他喜欢我，因为我尊重他。而且，我的名字是巴拉克·奥巴马。他会喜欢这个的。你知道的。

换句话说，最后我要说的是，然后我会让你们讨论这个。如果你没有战略，而你的敌人有战略，如果你比你的敌人强大得多，那么如果你需要的话，你可以狠狠地教训他们一顿，这是一种情况。但如果你开始接近所谓的什么？同等竞争对手。对。同等和准同等竞争对手。同等和准同等竞争对手。所以稍微谈谈这个，因为你一定考虑过这个问题。你从战略角度思考问题。坦白说，我不确定。

我不确定特朗普是否从战略角度思考问题。奥巴马以一种我认为非常天真，而且不了解伊朗人民、俄罗斯人民或中国人民的方式做到了这一点，我没有打开这个话题。所以，不，我很感激。我试图做的是纠正这种

这种认知陷阱，对吧，镜像思维、乐观偏差，以及对历史的忽视。我的意思是，我认为你在多个政府中看到的，甚至可以追溯到革命后的卡特政府，都是这种想法，即你可以调和。

你知道，与伊朗政权，以及这些政府中的每一个，直到特朗普政府（我没有这样做）没有陷入同样的陷阱，认为，你知道，如果你能适应伊朗的利益，政权就会缓和其行为，而忽略的是革命的意识形态，那些获胜的革命者对美国、以色列及其阿拉伯邻国的永久敌意

它也低估了历史记录。我的意思是，他们一直在对“大撒旦”进行长达40多年的代理人战争，对吧？以色列，他们称之为要从地球上抹去的癌性肿块。所以我想要用这个战略和其他战略——

来构建它们，这些战略，用扎卡里·肖尔所说的战略同理心来强烈地表达，特别关注驱动和限制我们竞争对手、敌人和对手的意识形态、情感和愿望。战略同理心意味着你理解他们。战略自恋意味着你认为，我从你那里学到的，意味着你通过你自己的……

作为你的一个版本，这是不对的。我的意思是，对。你认为你选择做或选择不做的事情对实现有利的结果至关重要，而没有考虑对方拥有的对未来的代理权或主导权，例如伊朗的最高领导人和伊斯兰革命卫队。

是的，不，克利夫，这是一个很好的问题。HR在他的书中谈到的一件事是他们在最初的13个月里取得的成就。他说的，而且我同意的一件事是，这是自冷战结束以来美国对华外交政策最重大的转变。我认为，恕我直言，这之所以成为可能，是因为

你让一个研究过之前的国家安全委员会和国家安全顾问的人担任国家安全顾问，你列出了你在书中写到的经验教训和需要避免的以往错误。华盛顿很多人使用“战略”这个词，但并不真正理解它的含义。他们不明白这意味着什么。

它是有限资源的分配，是风险的减轻。如果你没有做这些事情，那它就不是战略。它是一个愿望清单，或者看看我有多伟大。HR理解这一点，因为他曾在战场上生活过。他在战场上和谈判桌上直面我们的对手，并将这种知识和自我反省带进了白宫。我认为这就是我们能够消除两党政府长期以来关于中国的这种虚构说法的原因。

如果我们——正如你在你的采访和书中多次所说的那样，如果我们只是帮助他们致富，他们就会缓和，他们就会认同这种基于规则的秩序。我们现在知道了事后诸葛亮的益处。那是一种虚构。我们现在走上了一条更好的道路。我认为这是因为HR在最初的13个月里作为国家安全顾问帮助策划了这一切。你当时所做的一部分工作只是——

你足够聪明地认识到，马特·波廷格（Matt Pottinger）作为亚洲事务高级主管加入，然后你让他担任国家安全副主任，他是一位普通话使用者，愿意像他说的那样，阅读习近平写的演讲和文章，去吃木屑。

能够说，听着，这些人不想成为我们的朋友。他们针对我们。这就是他所说的。你明白了这一点。我认为这确实发生了变化，因为——这是——我只想说明这一点。我也听了你与马特的节目。太棒了。马特总是很棒的。如果你的听众错过了，你必须回去听。由于9·11事件周年纪念，23年——

在那时，当FDD成立时，我们认为我们与圣战主义、伊斯兰主义、基地组织的意识形态和神学存在一个真正的问题。我们也很快了解到伊朗伊斯兰共和国的情况。但我们认为我们没有与中国的问题，因为在2001年，我们给予中华人民共和国最惠国待遇，将其纳入世贸组织。这些人将成为我们的朋友。每个人都在购买东西。我们都去那里度假。这很可爱。这很精彩。这很精彩。

时尚。同样在2001年，

几乎没有人，包括我自己，都理解普京将变得多么糟糕。那一年，布什总统还说，我看着他的眼睛，你知道，他——看到了一个关心自己人民的人。是的，对。是的，是的，是的。所以我们没有——看到他的灵魂。所以这让我们来到了现在，以及你理解的一个概念，我认为FDD也理解，我们正试图越来越多地谈论，而且越来越多的人正在关注这个概念，那就是说，等等，我们现在所拥有的是一个轴心

有些人——我们称之为——我最初称之为暴政轴心，与沃勒·纽厄尔（Waller Newell）一起，他是一位学者，是古代暴政的伟大学者。他说，是的，这适用。然后我们谈论侵略者轴心。有些人称之为修正主义轴心、独裁者轴心、专制者轴心、权威主义者轴心，不同的说法。但确实存在一个轴心，而且越来越清楚的是，这意味着中国——

拉小提琴，然后是普京，然后是德黑兰，越来越多的委内瑞拉、古巴、尼加拉瓜，当然还有那些不威胁莫斯科或北京的各种恐怖组织，他们也受到欢迎。当然，是的。我的意思是，在10月7日恐怖袭击两天后，弗拉基米尔·普京会见了哈马斯领导人，并说你们没有比俄罗斯更好的朋友了。所以，

所以确实如此。布拉德和我一起撰写了一篇几个月前，很久以前发表在《新闻周刊》上的文章，我认为我们在那篇文章中创造了“侵略者轴心”这个词。当然，这是我们FDD长期以来一直在追踪的事情，这个轴心的融合以及他们日益增长的相互物质支持程度

伊朗人显然向俄罗斯提供无人机，现在还提供短程导弹，以便他们可以继续对乌克兰人民的袭击。朝鲜提供数百万发炮弹。他们得到了什么回报？他们可能得到了技术援助，当然是对导弹计划的援助，可能也对他们的核计划的援助。

中国通过购买越来越多的石油和天然气来帮助维持普京的“自动取款机”，以便他能够维持他的战争机器，并提供大量必要的零部件、电子元件和硬件设备，以使俄罗斯的国防工业在制裁下继续运转。当然，委内瑞拉，看看委内瑞拉。马杜罗窃取选举后，

我的意思是，反对派赢得了70%的选票，对吧？他们证明了这一点，因为他们非常聪明。他们去了每一个投票站。他们立即将每个投票站的结果上传到互联网上。所以这是无可争议的。但马杜罗只是否认了。然后谁立即承认了他？侵略者轴心，你知道吗？他们给他提供什么？我的意思是，瓦格纳集团在那里待了好几年了。他身边有古巴安全人员，各种各样的俄罗斯军事援助，

伊朗帮助石油，并帮助他们组织幽灵舰队来规避制裁和转移资金。他们正在使用比特币进行这些交易。中国正在为他们提供财政支持。我的意思是，你真的可以看到它在世界各地上演，对吧？这就是为什么那些认为为了与中国竞争，我们都应该像小孩子踢足球一样跑到台湾海峡的人。

那将导致中国在其他地方进球。这是一场全球竞争。这并不意味着我们必须在每个地方都有强大的存在，但我们必须在场，我们必须在外交和经济上进行竞争。好吧，我会更进一步，我认为你也会这么说，如果我们有这个侵略者轴心，如果他们对美国怀有敌意，如果他们想取代美国成为世界上的主要强国，如果他们想取代中国

我们称之为世界秩序。总是有世界秩序，无论是罗马帝国的统治还是英国的统治，总是有某种东西。我们在大战后对其中一种有了一个想法，这在某种意义上更好，因为我们不会把任何人变成殖民地。我们不会告诉该死的法国人该做什么。我们不会告诉，你知道，我们是，

所以他们想做所有这些。所以如果情况就是这样，那么这意味着——感谢你的同事尼尔·弗格森。我认为他是第一个提出这一点的人。那么现在正在发生一场2.0版冷战，我们正在与之对抗。现在，如果我们同意这是事实，那么问题是我们是否动员起来与之对抗？我认为答案是否定的。是的。

所以，你知道，我认为布拉德写过，FDD也做了一些非常出色的工作，补充了最近完成的国防评估。你与蒙哥马利上将和其他人的文章非常到位。我们没有动员起来，你知道，因为并且在认识到，你知道，这将需要更多的投资，也许是GDP的5%。我们现在的比例不到3%。但在冷战的背景下，这将是历史性的低点，对吧？

而且，你知道，预防战争比不得不打一场战争要便宜得多，你知道，我认为我们必须向这个侵略者轴心表明，他们不能通过使用武力来实现他们的目标。而且，你知道，如果你看看中国最近的行为，你知道，

再加上欧洲发生的第一次欧洲大陆战争，这场战争现在已经造成一百万人的伤亡，中东的危机，那里的区域战争，以及以色列面临的，我认为，七线战争。

在加沙，在西岸，在叙利亚与伊朗的代理人军队对抗真主党。胡塞武装和其他民兵正在远程袭击他们，他们受到了来自伊朗的直接袭击。你知道，所以这是……

但这些危机可能会进一步蔓延到印太地区，因为我们忙于应付，而且我们的国防能力不足，你知道，所以这是一个紧急时刻，但我们并没有以我们需要的紧迫感采取行动。

布拉德，你怎么看？

长期以来，我觉得欧洲的许多人都觉得伊朗是别人的问题。我们现在看到他们正在协调。他们中的每一个，中国、俄罗斯、伊朗和朝鲜，由于这种合作以及武器转移，正在变得更有能力。我还担心情报共享的增加。如果你想到这四个对手以过去从未有过的方式共享关于我们的情报——

那可能会非常令人担忧。五角大楼和其他地方长期以来一直对我们同时面临多少次主要作战行动有假设。认为中国和俄罗斯可能会协调并同时进行侵略并非疯狂之举。事实上，HR刚刚提到的国防战略委员会，由我们的同事、也在我们董事会的埃里克·埃德尔曼（Eric Edelman）和我们尊重的简·哈蒙（Jane Harmon）领导，说

说以下内容：与美国利益对立的国家的新联盟造成了一个真正的风险，如果不是可能性的话，那就是任何地方的冲突都可能变成多剧场战争或全球战争。因此，如果我们的国防预算，我们大约占GDP的3%，大约占联邦支出的11%，两者都接近二战后的低点。

不允许我们同时处理两次主要作战行动，或者只处理一次半，那么这就会增加我们的对手掷骰子的可能性。然后我要说的最后一件事是，HR提到了我们在《新闻周刊》上的文章。我们在那里提出的主要论点之一是，美国在乌克兰做或不做的事情……

不仅仅会影响欧洲安全，对吧？因为我们知道北京、平壤和德黑兰都在关注。威慑是基于他们对我们军事能力和使用军事能力的政治意愿的认知。如果我们没有政治意愿向乌克兰提供我们同期在五角大楼上花费的不到3.5%的资金，来对我们面临的第二大常规威胁进行打击，而没有让一名美国军人冒险，

他们为什么认为我们会派遣成千上万的美国人去台湾海峡送死？这将增加侵略的可能性。我们甚至看到华盛顿的一些主要人士威胁台湾。嘿，增加国防开支。这有多愚蠢？这增加了我们都在试图阻止的侵略的可能性，因为正如H.R.所说，威慑比处理本来可以预防的战争要便宜得多。是的。这是我从你那里学到的。我想——我想我们应该对此进行强调。但是——

非常重要的是要说，威慑可能很昂贵，但让我们明确这一点。威慑，无论花费多少，都比战争便宜。即使是赢得的战争，但它比输掉的战争要便宜得多。威慑之所以有效，我再次从你们那里学到了这一点，是因为你的对手相信你拥有的能力远远超过他，并且有使用这些能力的意愿。这两件事都必须发挥作用。

这意味着你不想——我听你说过这个。我不记得并写过这个。你最不想看到的是——这又回到了战略。你最不想看到的是——权力平衡。你想要有利于你的权力失衡，无论你花费多少。现在，这个问题出现了。人们对我说，哦，但是克利夫，看看有多少——我们负债累累。我们没有钱可花。我们正在研究一些东西。我们还没有研究结果。我们正在研究。但事情是这样的。

麦肯锡认为，在全球范围内，每年大约有5万亿美元用于能源转型，我必须告诉你，我相信这完全是虚假的。

无论你怎么想，它都不会对气候产生影响，至少是因为中华人民共和国和印度正在建设燃煤电厂，而且它们会继续建设。这不会发生。克里去说服他们，我们必须与之抗争。他们无视他。这不会发生。无论我们做什么，无论我们生产多少使用中国电池的电动汽车。而电动汽车，你知道，它的部件是

在中国生产，用燃煤电厂产生的电力生产。用燃煤电厂产生的电力生产。是的，当然。没错。就是这样。而且在刚果为获取材料、煤炭等所造成的环境破坏。所以，如果每年花费5万亿美元，大部分可能是美国和欧洲国家，比如德国，对吧？

美国可能花费了这5万亿美元中的至少1万亿美元。再说一次，我们需要一些研究来弄清楚。如果你不花这笔钱，而是在国防预算中增加1万亿美元，那将使国防预算增加一倍多。顺便说一句，这不会对气候产生任何影响。人们仍然可以像现在一样搬到佛罗里达州，并打开空调。当然，债务和现在债务服务的大问题实际上是非自由支配部分的预算。

所以，如果你要在偿还债务方面取得进展，因为它是一个大问题。我的意思是，债务服务现在实际上与我们的国防开支相当。这就是尼尔·弗格森很久以前指出的。我认为那是……

被称为弗格森法则，任何一个在债务服务上的支出超过国防开支的国家，都不会长期保持强国地位。所以我们确实有一个问题。我的意思是，但我认为能源是解决方案的一部分。如果我们不采取拜登政府的做法，即宣布暂停液化天然气出口设施，而是增加美国的能源出口，降低价格，也许对它征税，偿还我们的债务，并

H.R.麦克马斯特将军撰写了一本回忆录，讲述了他作为美国第45任总统国家安全顾问的13个月行动经历。该书名为《与我们自己作战》，重点关注美国日益加剧的分裂——不仅是主要政党之间的分裂，更是党内严重的分裂。H.R.既是历史学家，也是军人，他写作这本书的目的是，正如他向读者阐述的那样，“解释特朗普政府在美国历史上一个关键时刻在外交政策和国家安全领域取得的成就和未能取得的成就。”麦克马斯特将军现在担任FDD军事与政治力量中心的主任，布拉德利·鲍曼是该中心的资深主任。他们都加入了主持人克利夫·梅的讨论，讨论了新书以及一系列冲突、危机和问题。 </context> <raw_text>0 通过真正更便宜的天然气，你可以帮助人们摆脱煤炭。你加速了。自然地，这比煤炭更清洁。你加速核电，你知道，就像你现在看到微软在宾夕法尼亚州的三里岛重新启动一样。因为能源需求正在大幅上升。大幅上升。由于各种原因。但人工智能就是其中一个原因。巨大。以及您需要的计算能力。是的。

但是你如何去非洲？你如何去印度说，嘿，你知道，我知道你想发展你的经济，让人们成长，你知道，让人们成长，让人们摆脱贫困。但我们真正需要你做的是关注绿色能源转型。这不会奏效。因此，您需要能够在印度等发展中经济体以及最终在中国也能够轻松采用的自由市场解决方案。所以，我的意思是，我认为整个方法都是错误的。我们需要，而任何即将上任的新政府都应该这样做，

采取一种综合方法来应对能源安全、国家安全和减少人为碳排放。当你将这三者分开，并且像本届政府所做的那样，只关注人为碳排放量减少时，你会得到相反的效果。我的意思是，这些人取消了一条加拿大输油管道，然后又批准了“北溪-2”号管道。所以，我的意思是，甚至没有理解能源安全决策与国家安全决策之间的联系。对。

如果你问自己为什么本届政府决定批准“北溪”管道，这是一条从俄罗斯到德国的管道，输送能源供应，特别是天然气，我相信，

我的猜测是，人们认为，哦，这会有帮助。这会安抚普京。他会非常高兴。我记得和你谈过这个，在很久以前和德国外交官谈过，说，嘿，你们沉迷于俄罗斯政治。

不，是俄罗斯人沉迷于欧元。实际上普京想要我们的钱。这更重要。我说，我认为你并不了解普京。他有足够的钱。这不是他的问题。这是我在关于特朗普总统与默克尔会面的书中读到的。他对这一点非常正确。他参加了在波兰举行的三方峰会。是的。

在波兰，并提出了同样的观点。他说，你们沉迷于俄罗斯石油。这对你们不利。你们知道，他们正在赋予俄罗斯控制你们经济的力量。他说，当你们不尽义务时，我们为什么要保卫你们？如果有人投资于你们自己的国防和集体防御，你们就是在为普京的自动取款机输送资金，你们知道，通过购买他的天然气。

他对所有这些都有道理，你知道吗？我认为现在，我的老朋友克里斯托夫·豪斯根，他曾是默克尔长达数十年的国家安全顾问，你知道吗？我过去常常对他说，我说，克里斯托夫，做了这么长时间这份工作，你怎么还活着？但他是个非常好的人。但他必须，当然，你知道，

阐述默克尔政府的立场。现在，你知道，他承认我，你知道，他一直都不相信，你知道，给俄罗斯赋予对德国经济的强制性权力是一个错误。

我看到你在写字。

这惹恼了一些人。但是当我这个讨厌的美国访客胆敢提及“北溪”号管道时，真正惹恼了人们。就像退后。与你无关。你是谁？我的意思是，那是五城巡回演出中的一部分。那是我受到最多嘲讽的地方。就像，哇，这很有趣。我认为历史证明H.R.在这件事上是对的。H.R.经常谈到整合、同步、协调国家力量的工具来保卫我们自己和我们的盟友，并对我们的对手造成损害。好吧，美国是一个能源超级大国。

但有时我们并不像那样行事。世界各国都有能源需求。如果我们不满足这些需求，那么像俄罗斯这样的国家就会满足。这已经形成了。或者卡塔尔签署各种能源协议，你知道，因为我们宣布暂停新的出口设施。所以，你知道，有需求的国家是。

现在需要更多的天然气或与除我们以外的任何人签署协议。——好吧，这是一个快速的离题，卡塔尔是一个小国，大约有350名公民，许多居住在那里并从事各种工作的人不是公民，而且永远也不会是公民。

但它通常很富有，因为美国在二战后没有像帝国主义强权那样行事。我们说，嘿，我们不会像帝国主义者经常做的那样从你们那里夺取。你们的自然资源，我们将以市场价格购买它们。这就是我们是谁。卡塔尔人所做的是说，这给了我们巨大的、巨大的权力。

我们如何利用这种权力？好吧，我们将启动半岛电视台，我认为这将成为在整个阿拉伯世界以及西方世界大部分地区的宣传工具。对，传播犹太复国主义十字军阴谋。阴谋。并将杀害美国人从极端行为转变为主流行为。

并在9·11事件之后这样做，你知道吗？是的。是的。并腐蚀大学中东研究系。这不是唯一的腐败来源，但它是重要的腐败来源。在世界各地资助穆斯林兄弟会组织，这些组织在许多方面是通往萨拉菲圣战组织的门户。是的。对。

并说，嘿，我们将在这里接待哈马斯领导人和塔利班领导人，但我们将充当调解人。我们可以对你非常有帮助。我们说，哦，哇，太好了。太酷了。非常感谢你。除了他们没有这样做，例如，他们没有说，等等，哈马斯劫持了美国人质？我们这里有哈马斯领导人。

我们将让他们坐在明亮的灯光下的椅子上，并告诉他们必须对此做些什么，因为这不是我们对我们接待的人的期望，因为美国是我们的盟友。实际上，美国使我们成为主要的非国家盟友。因此，我们对美国负有义务，而美国外交官没有这么说。这引出了我的下一个主题，那就是外交以及我认为至少是现任政府的失败。我们也可以谈谈其他方面。

去理解外交是如何运作的。

对。如果我们有争议，外交是如何运作的？这就是你一直从本届政府听到的，对吧？我们需要更多外交。外交解决方案。我们需要积极的外交。积极的。外交教堂。强有力的外交。这是什么意思？你在说什么？我的意思是，我在国家安全委员会工作人员那里有一整张我们不能使用的词语清单。你不能使用“强有力”。不强有力。哦，我的上帝。我不知道你是否看过关于强有力外交的《副总统》剧集。

我确定是在我禁止使用这个词多年后才看到的。我看过那一集。这太搞笑了，但这太疯狂了。我认为误解在于，克利夫，我不知道这是否是你要说的，是乔治·舒尔茨所说的。乔治·舒尔茨说，你知道，谈判是投降的委婉说法，除非权力之影投射在谈判桌上。

他们不明白你在军事上所做的事情与你试图通过外交手段实现的事情之间的联系。是的。看，如果美国和加拿大有争议，我们可以派我们的外交官去寻找妥协方案。我相信这行得通。

但当你谈论伊斯兰主义者、共产主义者……通常是关于乳制品或木材的。好吧，我可能会写这篇文章。你知道吗，我昨天查了一下。缅因州海岸附近有一个很小的贫瘠岛屿，美国和加拿大就谁真正拥有它存在争议。那里有一个小灯塔，里面有加拿大人，但我们不承认它。但无论如何，我认为你实际上可以……

外交激增，我们可以解决这个问题。也许我们可以在那里建造竞争性岛屿。我们也可以这样做。交给中国人。但是当你与，你知道，与革命性伊斯兰主义者交谈时，当你与中国共产党人交谈时，当你与像普京这样的帝国主义法西斯主义者交谈时，我认为这行不通。

或者你正在和哈马斯交谈。我认为这行不通。我认为你有两种选择，在我看来。如果我错了，请告诉我。一种是你可以贿赂他们。你可以看看这是否有效。嘿，我们会给你很多钱。你会按照我们的要求去做吗？我认为，例如，《联合全面行动计划》……

奥巴马政府的《联合全面行动计划》试图行贿。我们会给你很多钱。如果你变得更富有，你就不需要马上建造核武器了。这对你来说有意义吗？他们可能会想，是的，为了得到所有这些钱，我们可以推迟几年。为什么不呢？但这只是推迟。至少不会在上面。但如果你不去，所以这就是你可以贿赂的。但另一件事是你必须强制。它必须是，我会给你一个你无法拒绝的提议。

因为你必须理解权力之影，真正的权力在我身后。你不想让我用它来对付你，因为我们会伤害你。它涉及到诸如，我想听听关于这方面的任何事情，但我确实想谈谈胡塞武装。为什么胡塞武装让我不安？他们是非国家行为者。他们是一个恐怖组织。他们是伊朗伊斯兰共和国的代理人。

H.R.，美国真的没有能力击败甚至威慑胡塞武装吗？这说明了我们军队的什么问题？绝对的。或者不是我们军队的什么问题？

只是授权对发射设施和发射平台进行打击，而不是击落这些导弹。每一次导弹击落都是一次跳水式拦截，你知道，在鲍勃·埃尔姆和黛布。你在红海和阿拉伯海之间有一次IRG战略打击。

你有一名在也门策划所有这些袭击的IRGC将军。——IRGC是伊朗人，是的。——然后你有一艘伊朗船

停泊在吉布提附近，收集所有情报。所以我就是不明白为什么那名IRGC军官还活着？为什么那艘船没有沉入海峡底部？我的意思是，我不明白。然后还有胡塞武装，你知道，我们自己也有不对称优势，对吧？我们有联合作战编队。我们不会

我们不需要占领也门或其他任何地方。但我认为这种情况是一种可以向总统提出的选择，即进行突袭以摧毁敌人的尽可能多的基础设施。所有这些都有风险和缺点。但我们经常哀叹我们敌人和对手的不对称能力。

而没有承认我们自己也有不对称能力，而且往往只是没有使用它们。是的。我的意思是，在我看来，对于胡塞武装，你知道他们是被伊朗指示的。你不应该击沉一艘参与目标攻击的伊朗船只。这会发出一个非常明确的信息。然后外交官可以介入。

但你也要对伊朗人说，这将停止。如果到下周二还没有停止，你们将付出沉重的代价。这可能意味着一个伊朗港口。这可能意味着伊朗海军。无论是什么，你们都将付出代价，而且你们会付出代价。然后你就不必——制造“见证者”无人机和导弹的设施怎么样？好吧，我认为即使在伊拉克战争期间，我们也知道简易爆炸装置正在杀害美国人，而这些简易爆炸装置是在伊朗制造的。

我认为你告诉我你在那里服役。我认为我们应该轰炸制造杀害美国人的简易爆炸装置的工厂。就这样。然后，你知道，然后外交官可以说，你想再谈谈吗？我们很乐意谈谈。在那个时期，伊朗人应对600名美国人的死亡负责。而且，呃，呃，

而且，你知道，我们甚至没有像我们应该的那样积极地打击一些民兵组织。所以在苏莱曼尼被击毙事件中，当特朗普政府杀害卡西姆·苏莱曼尼时，他们还杀死了他的一个伊朗傀儡，阿布·曼迪尔·莫汉达斯。

但那里还有另一个人，凯斯·卡扎尔，其他人，你知道，他们是政府的一部分，我认为几年前我们应该追捕他们以将其杀死或俘获，因为他们积极参与对美国人发动战争行为。

这里还有一点。也是，你知道，我们在伊拉克进行了一次突袭。我不记得是哪一年了，布拉德，但可能是2006年或2007年。我们在这次突袭中俘获了一个名叫穆拉·达杜克的人。他曾参与绑架一些美国士兵。他是黎巴嫩真主党，你知道吗？所以你开始看到的是

伊朗是如何利用真主党，因为他们是一个阿拉伯组织。

为了某种掩护，并反驳这种说法，即这实际上是一项波斯人主导的事业，它确实是，通过让伊拉克陷入宗派内战来使伊拉克永久地保持虚弱。这是他们对胡塞武装的支持所采用的模式。这是黎巴嫩模式，对吧？这是真主党模式。但这也是他们对阿萨德政权的支持所做的事情。因此，我们必须考虑到中东很重要，原因有很多，对吧？为了……

我们在那里有真正的利益。我们有，你知道，显然能源市场是一个原因，但反击伊朗不仅对我们自身的利益很重要，而且对以色列的保护也很重要。然后中东也是大国竞争的舞台，就像我们谈论委内瑞拉一样，例如。

俄罗斯想要一个温暖水域的港口和一个机场，想要让阿萨德继续掌权，想要通过军售以及通过扮演该地区纵火犯和消防员的角色来影响整个地区。

然后是中国，对吧？中国迫切希望我们离开该地区，因为他们不希望美国拥有他们加油站的钥匙。因此，我们与中东的关系以及对中东的持续承诺，与我们与中东的持续承诺相关联，这具有巨大的地缘战略优势，而不是为了安抚中东的愤怒。

而是为了反击伊朗，并有效地与俄罗斯和中国竞争，它们都太渴望填补我们因继续宣称我们渴望离开该地区而留下的任何真空。我们从未真正离开，但我们总是说我们要离开，这会在海湾国家和其他国家中造成怀疑，他们随后会想，好吧，我是否应该与中国结盟？对。你知道，我是否应该与俄罗斯对冲？对。

我们前面提到了乔治·舒尔茨的引言，我喜欢这个引言。几年前，我和马克·德威特在评论文章中使用了这个引言，我们正在讨论权力与有效外交之间的这种关系。以及FDD最近发表的一篇我与奥德·基特里和贝宁·宾塔利布合著的专著。

本汉姆在这部分专著中做了大量出色的工作。回顾了过去多年中的多个案例研究，就我们在哪里有效地威慑了伊朗以及在哪里没有有效地威慑伊朗，并试图总结出现在可以用来劝阻他们在大选日和就职典礼之间争夺核武器的关键原则，因为包括格雷厄姆参议员在内的许多人认为，如果我们不小心的话，那里存在真正的危险——

窗口。因此，这就是这篇专著的重点。在我的部分中，提出了十多项建议，可以在接下来的几周内完成，以试图改变他们的成本效益分析。H.R.在伊拉克经历了这一点，并在阿富汗也看到了它的某些方面。但是

当我们强大时，伊朗人就会退缩。这只是，你知道，就像，哦，这是一个很大的见解。好吧，我的意思是，但这种见解并没有影响美国的外交政策。没有。就像，哦，你在说一些显而易见的事情。好吧，但这并没有影响本届政府的外交政策。他们说，我们不想打架。我们不想打架。我们不想

我们不想升级。我们不想升级。

对美国军队的袭击，175次。我的意思是，不要让这一点被你的听众忽略。我们的儿子、女儿、兄弟、姐妹、丈夫、妻子、邻居要举起右手，让我站在我们和那些想要杀害我们的人之间。自10月17日以来，他们已经遭到175次袭击。我们回应了多少次？11到12次。

11到12次。而且反应相当无力。

约旦空荡荡的餐桌。然后本届政府最终如何迟迟做出回应？他们在大约24小时内袭击了85个目标。几天后，他们杀死了伊朗真主党的一个领导人。为什么这些决定甚至要由华盛顿做出？

如果部队，你知道，在中央司令部责任区遭到袭击，中央司令部指挥官应该能够立即做出回应。当瓦格纳集团在2018年初袭击我们的前哨站时，美国和英国军队都在那里，

呃，我们用所有可用资源做出了回应。据我了解，杀死了他们所有人。是的，绝对的。直到他们乞求停火。起初他们说，好吧，那不是我们，你知道，在冲突解除线上。嗯，但你知道，这可以追溯到我的老排长所说的话，你知道，呃，

他说，如果你在美国军队服役，如果你惹恼了一颗豆子，你就惹恼了整个墨西哥卷饼，你知道吗？所以，我的意思是，如果你——这应该是——有一个策略。有一个策略。整个墨西哥卷饼都应该倒下。这就是我想要的——这是我们应该采取的策略。你知道之后发生了什么——我们在随后的评论文章中使用我们的追踪数据作为基础写到了这一点。在我们这样做之后，在我们袭击了85个目标并杀害了一名领导人之后，我认为，不要引用我的话，我们有22周几乎没有对我们部队的袭击。

这令人震惊，对吧？因为他们惹恼了我们，他们得到了整个墨西哥卷饼，他们学到了一些东西，但这不会永远持续下去。它会逐渐消失，并且必须随着时间的推移而保持。现在本届政府，克利夫，我知道在我们录制这段内容时，对吧，我们在过去的三四天里看到了以色列和真主党之间战争的重大升级，我们可能很快就会谈到这一点。而美国和法国，不是美国，本届政府和法国在做什么？缓和局势，缓和局势，缓和局势。

向以色列施压。以及英国，所有人。是的，并向以色列施压。这可以追溯到权力和外交，对吧？有一件事叫做联合国安全理事会第1701号决议。有一件事叫做联黎部队，联合国维和部队，数千名部队的任务是执行这项决议。顺便说一句，这是一篇很棒的专著，FDD已经就此发表了关于联黎部队失败的文章。谢谢。以色列一直在说，嘿，我们有超过

6万公民不在家。我们正在得到这些……10月7日之后，自大屠杀以来对犹太人的最严重单日袭击。第二天，真主党开始袭击以色列。以色列说，这是不可接受的。嘿，每个人都在谈论外交、国际组织、联合国，现在是你们的时刻了。解决这个问题并执行这项决议。他们没有。他们说，好吧，你们不会这样做。我们必须自己做。现在本届政府是如何回应的？他们试图向以色列施压，要求其停止。你

以色列正在实施——而不是向真主党施压——完全正确。有机会后退30公里。对。他们拒绝这样做，对吧？他们继续发射火箭，在足球场上杀死了12个孩子。看，真主党可以——如果你想要停火，为什么马克龙不告诉真主党——

你需要停止向以色列北部发射火箭和导弹。停止吧。如果你停止了，我会去告诉以色列人停止打击你。就这样。你不需要一个完整的谈判过程。美国谈判代表，他叫什么名字？阿莫斯·霍赫施泰因。阿莫斯·霍赫施泰因。

你知道，再说一次，他使用的是贿赂外交手段。我会通过——我们会给你很多钱和能源资源。我们会让以色列人退缩，让你撤出所有这些——你所要做的就是同意停火。他们基本上说，不，我们甚至不太想要钱，尽管——

黎巴嫩此时基本上是一个失败的国家。我们想继续打击以色列人，并缩小这个国家的规模。我们的时间不多了，我想表示尊重，但你提到了其中一个主题。至少我想把这个说出来，那就是你谈到了真主党。人们需要记住，真主党杀害的美国人比除基地组织以外的任何恐怖组织都多。以色列人杀死了两名真主党领导人，他们参与了1983年对美国大使馆和海军陆战队营房的爆炸袭击。

那天有248名海军陆战队员丧生。他们还炸毁了我们的使馆，杀害了一些使馆工作人员。然后他们在袭击我们的同一天袭击了法国伞兵——

但我们不能——我们不能或不愿找到他们。以色列人能够杀死他们，并在同一——在——那一小时内获胜。就在内塔尼亚胡总理在美国发表演讲说，我们的敌人是你们的敌人之后。所以这是相当——时机是——

是，呃，是有助于说明这一点。但是，外交部在哪里？因为，因为当我们受到这样的对待时，或者沙特大使，试图在他吃鸡肉 cacciatore 时在乔治敦杀害他，我们说，好吧，我们会，我们会，我们会选择我们自己的时间来回应。而那个时间永远不会到来。这不好。但是，但是我绝对想听你谈谈以色列的事情。

但我不想从他那里偷走它，尽管如此。他从我这里偷走了很多好台词。

他应该得到它。但我想知道你是否对“成衣”，“现成爆炸”寻呼机以及这告诉我们北京可能正在做什么有任何问题，因为他们并不愚蠢，以及我们需要做什么。我只是给你我们朋友、前众议员迈克·加拉格尔在《华尔街日报》上的一句话。他说习近平寻求一个

他可以在格林湾或日内瓦关灯的未来，知道我们不能在广州做同样的事情。这是一个真正的竞争领域。绝对的。所以，我的意思是，我认为这会，首先，我只想说这是一次正义的袭击，对吧？我认为如果你看看……

正义战争标准以及，以及，以及，以及歧视和相称的原则，对吧？这些人实际上参与了策划，并即将在10月7日对以色列发动重大袭击以庆祝大规模谋杀、大规模绑架、杀婴、强奸、大规模强奸袭击。所以，

他们知道这些寻呼机，谁还有寻呼机？好吧，不，他们丢掉了手机，拿起了寻呼机。所以你知道这是真主党领导人拥有这些寻呼机。所以这符合歧视的标准。我认为这是相称的，因为他们试图杀死

杀死以色列人。我认为这是一次精彩的袭击，随后是步话机，他们，这是最后一件事情。然后重要的是，随后是面对面的会议，因为然后他们不能信任任何设备，他们必须亲自聚在一起。让我想起了我们在2005年对塔尔阿法尔基地组织进行的一次行动。而且，

我们关闭了敌人的通讯。他们躲在小巷里，认为我们看不到他们，但我们正在使用阿帕奇直升机在5000英尺的高度飞行，我们正在用高爆杀伤弹地狱火导弹攻击他们。我们实际上用完了地狱火导弹，不得不紧急补充。当我们重新打开通讯时，第一次拦截是我们在被屠杀。他们试图弄清楚谁还活着，然后安排了一次会议来重建指挥链。

我们看着他们去了一所学校。学校里没有孩子。一年来没有人去过学校，因为基地组织接管了这座城市，并扼杀了这座城市的生命。我们用F-16飞机上的激光制导炸弹击中了它。当所有领导人都聚集在那里重建指挥链时，不幸的是，这是一个哑弹。所以所有保镖都跑进了大楼，第二个炸弹不是哑弹。

所以这对领导层产生了毁灭性的影响。然后我们开始我们的进攻行动，以击败城市中的敌人。我们已经疏散了平民，这使得我们的行动比以色列国防军容易得多。

但我认为，以色列在此所做的是，他们已经扰乱了领导层，以至于我认为，如果他们进行地面进攻以将真主党赶出从拉塔尼河到30至40公里区域，并允许，你知道，10%的以色列领土上流离失所的6万到8万人返回家园，他们将不会轻松，会更容易。我认为这是……

这必须是每个人讨论这个问题的首要问题。以色列为什么要这么做？因为他们不得不疏散8万人。他们住在特拉维夫的酒店里。并不是说费用是主要问题，而是政府为此买单。人们想回家。他们想让孩子们回到学校。

所以，我认为这是这场讨论中经常缺失的背景。当敌人说，这是我们想要的，外交很难奏效。我们要消灭以色列人。这就是我们想做的。现在，告诉我们妥协的立场是什么。浪费六个月来消灭他们，消灭他们的一半。你怎么做？对。然后整个想法，你已经提到了这一点，克利夫和布拉德，这个缓和局势的整个想法，缓和局势的愚蠢。对。

这对伊朗和真主党来说，它允许他们自行升级，不受惩罚。因为无论他们做什么，都会有人说，哦，我们必须缓和局势，降低温度。这听起来很像1964年或1965年的罗伯特·麦克纳马拉和天才们，顺便说一句，你已经听过精彩的故事了。

好的，今天的最后一个问题，我保证我还有很多问题，但我不会问。伊朗，伊朗伊斯兰共和国，美国是否有机会阻止该政权获得核武器？如果没有，以色列能否阻止该政权获得核武器？一个简单的问题，请你在30秒内回答。是的，我认为一个明确的目标必须是阻止伊朗获得地球上最具破坏性武器的道路。对于那些从未放弃并继续坚持贝京主义的以色列人来说，当然也是如此，

以色列不允许敌对政权获得地球上最具破坏性武器。所以我认为，以色列不可避免地会尽其所能来否认这种能力。我认为你会看到更多无法解释的爆炸。你知道，你会看到，你知道，多年来我们所看到的直接行动，在伊朗的网络攻击，例如。我的意思是，我们谈论的是寻呼机和对讲机，

但也包括与震网攻击相关的供应链中断，以及离心机失控爆炸。所以我认为，在未来一年或一年半的时间里，你会看到从直接打击到一切都会发生。但你不认为美国总统，每个美国总统都说，这个伊朗政权拥有核武器是不可接受的。

实际上这么说，实际上贯彻执行。他们只会说这是不可接受的，但他们会接受。我认为，我认为无论谁是国防部长和国家安全顾问，他们都应该向总统提出一个方案，以迫使伊朗核计划结束，而无需他们的合作。而且，我认为这将包括军事行动以及一系列其他行动，

我认为如果你回到1994年的朝鲜，我们可能希望我们在1994年的朝鲜采取不同的行动。我认为是这样。而不是达成的框架，而不是吉米·卡特去那里，你还记得吗？我记得。我现在老了。我是一个婴儿潮一代。我的意思是，我认为回想起来——

你知道，行动总是有代价和风险的，对吧？袭击和轰炸行动，它们永远无法完全解决问题，但无为而治也有风险和代价。我认为就伊朗而言，你可以迫使他们或说服他们的原因之一

停止核计划是为了说服他们，没有武器比有武器更安全。我认为，所以，我认为这就是为什么，再说一次，这回到了我们的观点，除非你对……

军事打击或能力的威胁是可信的，否则你不会从谈判中得到任何好处。给他们一个无法拒绝的提议。继续，布拉德。克利夫，我可以很快。三个快速的想法。我认为这里的危险，而且对我来说很容易坐在华盛顿特区的安全地带说，那就是我们花太多时间谈论三个H，哈马斯、胡塞和真主党，而没有花足够的时间谈论伊朗。

这正是伊朗想要的。他们是幕后操纵者。他们希望所有的反击都针对傀儡，而我们不谈论伊朗的核计划。所以，是的，以色列必须对真主党做它必须做的事情，但我们不能忽视伊朗这个核计划的幕后操纵者，第一点。第二点是，伊朗是否会在核武器能力方面取得重大进展，或者进行全面冲刺，主要取决于

可能在就职典礼之前，他们是否认为美国和以色列有使用军事手段阻止其行为并承受可能由此造成的严峻后果的政治意愿。我认为，他们对这个问题的看法将是他们是否会这么做的主要因素。最后——顺便说一句，这是另一篇很棒的FDD论文，你和本汉姆以及团队一起编写的。我认为我们现在应该立即实施所有这些建议。谢谢。

谢谢。最后一个是——这是我从马克·杜博维茨那里借来的观点，我们需要伊朗的最高领导人花更多的时间担心自己的人民，而不是他们接下来将如何攻击我们或推进他们的核计划。中国、俄罗斯和伊朗以及其他国家正在对我们进行信息战。我们撰写了关于认知作战的专著。然而，我们却不愿意对他们进行信息战，因为那会具有挑衅性和破坏稳定性。

那么，为什么我们不实施针对中国、俄罗斯和伊朗的信息战呢？揭露腐败、虚伪、虐待他们自己的人民，这个政权如何更关心输出恐怖主义而不是伊朗人民的福祉？为什么我们不做呢？所以我认为这三件事将在很大程度上决定我们是否面临一场核战争的冲刺。你知道，这是一个非常重要的观点。我的意思是，我认为你需要真正完成三项关键任务。

一是阐明我们的意图，对吧？我们的意图是保卫自己，对吧？阻止这个持续不断的颠覆和谋杀活动席卷整个地区。第二件事是你要反击敌人的虚假信息和宣传。第三件事是你必须做的就是真正帮助将这些国家人民的怨恨追溯到造成这些怨恨的人。而且，你知道，过去几年伊朗发生了很多抗议活动，

他们高呼，美国不是敌人。问题就在这里。是的。你知道吗？打倒独裁者。对。如果你还记得奥巴马，你是支持我们还是反对我们？是的。

我很想继续。我还有很多话要说，但我不会说了，因为我想尊重我给你的时间，祝你今天过得愉快。感谢你们的服务。感谢你们今天与我们在一起。感谢你们提供的指导，HR。我们真的非常感激并重视它。不，我一直从FTD那里学到很多东西。与你们和布拉德以及团队合作是一种真正的荣幸。中心正在做的工作非常出色，非常出色。

布拉德，感谢你所做的一切以及你在这里所做的所有伟大的工作。感谢所有今天与我们一起参加这次关于外交政策的谈话的人。

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