Israel Under Attack from Turtle Bay and The Hague
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我想今天谈谈对以色列的两次袭击，这两次袭击都不是发生在中东。第一次是在龟湾，也就是联合国纽约总部所在地。第二次是在海牙，国际刑事法院的所在地。我提醒大家，海牙距离阿姆斯特丹约40英里，本月早些时候，以色列足球迷在那里遭到暴力袭击。

卡里姆·艾哈迈德·汗是国际刑事法院的检察官。他已对以色列总理本雅明·内塔尼亚胡和前国防部长约阿夫·加兰特发出逮捕令。现在，公平地说，汗还对穆罕默德·迪乌夫发出了逮捕令，他是加沙哈马斯军事部门的负责人。正如他和您可能意识到的那样，迪乌夫已经死了。以色列人消灭了他。我猜这意味着他的律师不会让他出庭作证。

国际刑事法院本周的行动正值以色列继续在其他七个战线上与敌人作战之际，这些敌人是伊朗的统治者及其代理人，他们企图杀死尽可能多的以色列人，并用伊斯兰酋长国取代以色列国。作为一个关注中东的人……

相当长一段时间以来，我可以告诉你们，以色列人为了自卫而做的一切，无论是安全屏障、精确打击、对恐怖分子领导人的定点清除，还是其他任何事情，都会遭到以色列敌人的狂热批评、愤怒谴责，如果可能的话，还会巧妙地将其定为犯罪。他们中的许多人在联合国、那些名字具有误导性的“人权组织”和媒体中都有工作。

为了帮助我们了解现在对以色列发动的法律战攻势，我们请来了奥里特·基特里和理查德·戈德堡。奥里特是FDD的高级研究员，也是亚利桑那州立大学桑德拉·戴·奥康纳法学院的法学教授。他是牛津大学出版社出版的《法律契合：法律作为战争武器》一书的作者。他在国务院工作了11年，

在那里获得了该部门的杰出荣誉奖和功勋荣誉奖。理查德是FDD的高级顾问，曾在白宫国家安全委员会担任副幕僚长和美国伊利诺伊州参议员马克·柯克的对外政策顾问，曾在伊利诺伊州州长布鲁斯·劳纳手下担任幕僚长和立法事务负责人，并曾在阿富汗担任海军后备情报军官，拥有联合参谋部的经验。

他于2020年8月受到伊朗的制裁。我是克利夫·梅，我很高兴你们也在这里收看《外交奥德赛》。很高兴见到你们。谢谢你们的到来。听着，从……开始，我想从联合国安全理事会的决议开始。理查德，我知道你一直在观看、阅读、写作、发推文。快速告诉我们联合国安全理事会发生了什么。

是的，我们不出所料地看到了另一项支持哈马斯、我的措辞、我的说法、反以色列安全理事会决议的推动，其中列举了以色列人据称造成的可怕饥饿以及加沙发生的灾难（含蓄地归咎于以色列人），当你阅读文本时，

我们应该立即在加沙实现无条件停火，这与释放人质、哈马斯投降、结束恐怖主义等所有你认为应该成为该地区冲突结束一部分的事情无关。当然，特别是释放人质是人们指出的首要问题。这不仅对以色列人来说是一个症结所在，而且

对拜登政府来说也是如此，他们表示，他们不相信在没有将释放人质作为停火一部分的情况下立即停火。他们最终坚持了自己的立场。他们否决了这项决议。包括美国密切盟友在内的14个国家投票赞成这项决议，呼吁立即无条件停火。

在加沙。美国动用了否决权来阻止这一决议，阻止其通过。因此，他们是唯一反对的投票者，这让我有点震惊，英国、法国和其他主要欧洲盟友、亚洲盟友无法与我们站在一起。这让我有点失望。从某种程度上说，如果我必须写一个标题，难道不应该写成“法国和英国，两个人质死亡”吗？

好吧，这也有，我们甚至为此游说了吗？我们是否对它施加了外交压力？我们是否要求他们与我们站在一起？他们是否关心拜登政府要求他们这样做？在安全理事会关于基本问题上不与我们站在一起是否有任何惩罚？但他们也应该足够关心人质，说，释放人质，我们将为此努力，然后我们将推动停火。

因为实际上他们只是说以色列必须停止射击。他们并不真的期望哈马斯只要有枪和子弹就能停止射击。他们说也许人质会被释放，也许不会。从某种意义上说，他们说这不是我们的事。我说得过分了吗？不，但英国有新政府。你还有马克龙，他最近对以色列的批评相当尖锐。所以我并不惊讶

在没有美国压力的情况下，欧洲的道德破产、道德指南针的丧失在这里盛行。你提到了荷兰发生的事情，实际上是荷兰政府和执法部门每次看到这些暴行发生时都在纵容。因此，他们国家内部的政治缺乏他们自己的领导人试图引导欧洲国家的道德指南针。

这就是我们在文本中看到这项决议的地方，它非常偏向哈马斯，反对以色列，当然也不关心人质，即使他们自己的公民仍然为人质，显然还有七名美国人仍然为人质。我只想指出决议中我发现荒谬的另一部分。它没有引起任何关注，这与近东救济工程处有关。决议草案中有一项可操作的条款

试图反击以色列已经采取的行动，即宣布近东救济工程处在以色列控制的领土内不受欢迎，并宣布他们将不与近东救济工程处合作的政策，同时还指出，即将上任的特朗普政府可能会继续禁止向近东救济工程处提供资金，如果不是

转向外交倡议以取代、移除、完全拆除近东救济工程处。该决议试图将其宣布为加沙人道主义救济的支柱。正如你听到一些外交官使用这些词语一样，是不可替代的。所以有很多充分的理由否决这项决议。我很高兴它被否决了。我只是想确保人们了解近东救济工程处，联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处，是

是加沙的主要机构，一直在提供所有社会服务，但它这样做的方式已成为哈马斯的一个分支。你可以成为哈马斯的一员，你可以获得联合国的薪水，

我们知道这一点。并且有各种近东救济工程处的工人实际上参与了2023年10月7日的屠杀和暴行。让我们了解所有这些。在我们谈到国际刑事法院之前，我只想再提一次对以色列的袭击。我在介绍中没有提到这一点，但是

但在美国国会，这是《国家》杂志的头条新闻，我称之为极左翼杂志。伯尼·桑德斯正在领导一项大胆的新努力，以阻止向以色列出售武器。

顺便说一句，这篇报道是由约翰·尼科尔斯撰写的，他与伯尼·桑德斯合著了一本《纽约时报》畅销书，书名是《对资本主义感到愤怒是可以的》。我喜欢这个标题。我能听到伯尼这么说，你能吗？对资本主义感到愤怒是可以的。我对资本主义感到愤怒。你应该对资本主义感到愤怒。总之，你对我的伯尼模仿怎么样？是不是很不错？

如果你喜欢，请给我们留下五星评价。总之，伯尼的议案是为了阻止向以色列出售武器以自卫。他们甚至说它被否决了。但我必须说，有19名参议员投票支持伯尼。所有这些，我必须说，都是民主党人或无党派人士。我们还应该提到关于这次袭击的任何其他事情吗？只是要注意几件事。有些人说，哦，如果，你知道，如果。

查克·舒默做了不同的事情。查克·舒默是现在的多数党领袖。投票永远不会发生。这实际上是不正确的。现在，投票的时间可能会有所不同。但是当你有一个不赞成的联合决议时，这是这种决议的正式名称，这次关于武器销售的投票。根据规则，这是参议院的一项特权决议。因此，必须对桑德斯参议员提交的议案进行投票。但问题是，让只有19名参议员投票反对需要多少努力。我的理解是，这是一场大规模的、大规模的草根运动。很多人与他们的参议员交谈。

如果白宫没有不时干预，以及草根努力，即人们在他们的家乡听到此事并打电话给他们的参议员说，你们在这里做什么？但你有

民主党核心小组的领导人，比如达宾参议员，你有一些即将上任的领导人。显然，其中一些人一直最直言不讳地批评以色列，马里兰州的霍伦参议员，康涅狄格州的默菲参议员。佐治亚州的安普科参议员，不是吗？是的。是的。佐治亚州代表团。所以我想这里有一些令人惊讶的名字，可以肯定。

他们失败了。好吧。所以81名参议员对此采取了相反的立场，并与以色列站在一起。所以美国参议院绝大多数人表示这是一个坏主意。我们与我们的盟友站在一起。我们不会允许这样的事情发生。但19名参议员，这是一个很大的数字。并且核心小组的未来可能反映在那些采取这些立场的人身上。

好的。好吧。让我们继续进行第三次袭击，这次是在国际刑事法院。或者简单地说，为了让大家知道，什么是国际刑事法院？也许因为人们会混淆，它与国际法院有何不同，国际法院也在海牙？

当然。谢谢，克利夫。国际刑事法院成立于2002年，负责调查、起诉和审判被控犯有一系列特别令人发指的国际罪行的人，即灭绝种族罪、危害人类罪和战争罪。相比之下，国际法院是解决联合国成员国之间争端的场所。

呃，国际刑事法院，呃，回到国际刑事法院。呃，他们目前有124个成员国，包括大多数欧洲国家。呃，

美国和以色列选择不加入国际刑事法院，中国、俄罗斯或伊朗也没有加入。美国和以色列的观点是，由于他们没有加入国际刑事法院，国际刑事法院不应该对他们拥有管辖权。让我问你，当你说是观点时，作为一名国际律师，难道不仅仅是观点吗？难道不仅仅是观点吗？这是由罗马规约建立的，罗马规约本质上是各国之间的条约

你可以加入条约，也可以不加入条约。条约是一份合同。但如果你不加入条约，如果你不签订合同，你就没有义务遵守该合同。我想不出任何人，当然不是联合国秘书长，可以说，你知道吗？

你没有签署这份合同，但我们将根据它来对你强制执行，因为我们有权力，而你没有。你怎么能让别人遵守他们没有签署的条约呢？我的意思是，这难道不仅仅是少数吗？难道这不是国际法的一项基本原则，即你不能受你没有签署的条约的约束吗？

好吧，这是国际法的一项基本原则，当然美国和以色列也这么认为。但国际刑事法院显然不同意。国际刑事法院认为，当受害者在一个是国际刑事法院成员的领土上时，国际刑事法院就拥有管辖权。受害者不在这样的领土上。

如果受害者是，是，是，是加沙人或哈马斯或其他任何地方的人，他们不在那里的领土上。他们不是。如果该领土是有争议的或受以色列控制的，那么它可能是在这一点上，以色列不是成员。因此，该领土不在那里。因此，他们的论点在国际法中没有依据。好吧，我不同意你的说法。我只是说国际刑事法院，呃，

从我的角度来看，错误的是，国际刑事法院的观点是他们将巴勒斯坦视为一个国家，而不应该将其视为一个国家。他们的观点是，由于受害者在巴勒斯坦，因此国际刑事法院对以色列拥有管辖权。他们对美国也采取同样的做法。

阿富汗是一个当事方，因此他们追究美国在阿富汗犯下的战争罪，追究个人在阿富汗犯下的战争罪。他们还根据在乌克兰犯下的战争罪对普京发出了逮捕令。所以，对，这是国际法的政治化。这不是我阅读条约的方式，但这是

这是国际刑事法院阅读条约的方式。这是国际刑事法院存在的问题的一部分，他们对自身条约的解读比美国、以色列或许多其他国家（包括我自己）都要广泛得多。

是的，我认为这不仅仅是政治化。我认为这是国际法的武器化。我想在我们继续讨论之前说一件事，因为这很重要。程序非常重要。国际法在这里对于理解国际刑事法院所作所为的合法性至关重要。但我确实认为我犯了一个错误，我会承认的，我不常承认错误，但我承认这个错误，我甚至在本周也犯了这个错误，而且我经常犯。

那就是，我们应该始终在这个讨论中提醒人们，指控本身是毫无根据的。指控本身是毫无根据的。它们是腐败的、虚构的。基本上是哈马斯作证说，这就是你在起诉书中应该做的事情。这不像他们追究的是以色列国防军某个被指控犯下可能被视为战争罪的罪行的单位。

这是，或者它可以纠正我，但对美国在阿富汗所做的事情。这是在领导层面说的，国家，对吧？总理和国防部长，国家蓄意犯下了战争罪，从上到下命令整个军队、整个国家机构对加沙的巴勒斯坦人犯下战争罪。它

是一种血腥的诽谤。从根本上说，这是一种血腥的诽谤。这不像他们找到某个单位，并且有一些指挥官，我们认为他们对巴勒斯坦人做了这件事，并且我们有这些文件。然后你可以进入那些人是否被起诉？他们做错了吗？他们是否被以色列军队的司法机构起诉，该机构有一个程序？

以色列是一个关心这些事情的民主国家吗？当我们发现士兵做了坏事时，我们会在美国这样做。我们会追究他们的责任。这就是民主国家所做的。顺便说一句，这从根本上解释了为什么这件事不在国际刑事法院的管辖范围内，因为以色列作为一个民主国家有能力自行调查，而且确实如此。但在我们到达那里之前，要明白这是毫无根据的。现在让我们谈谈为什么它也是非法的。

对，对，对。因此，就毫无根据而言，是的，我的意思是，你看，如果你看看他们提出的核心论点，对吧，对内塔尼亚胡和加兰特的核心指控是蓄意使用饥饿作为战争手段的战争罪。

而这是错误的。尽管哈马斯的猖獗盗窃意味着以色列正在为其战场敌人提供物资，但以色列还是促进了超过57000辆援助卡车和110万吨援助物资的转移。国际饥荒审查委员会今年夏天发现加沙没有发生饥荒。甚至哈马斯也

将整个战争中只有41人死亡归因于营养不良。所以这是错误的。他们声称饥饿是一种战争手段。他们不是在争论某个以色列中士发疯并射杀平民的射击罪行。他们声称国家政策是将饥饿作为战争手段，这是错误的。我还想指出，它

不仅损害了以色列，而且这是其意图，也损害了加沙人。如果国际刑事法院和卡里姆·汗说，好吧，以色列人正在饿死巴勒斯坦人，这对哈马斯有利

他们会得到更多关于巴勒斯坦人挨饿的照片。现在，他们并不一定需要它们。像伯尼·桑德斯这样的人使用患有疾病的年轻人的照片，并说，看，这是一个挨饿的孩子，而我们知道照片是什么。而且它不是。这是有目的的虚假信息。他们可以这样做。但只要他们能……

但他们正在鼓励哈马斯将加沙人用作人盾，将他们牺牲为棋子，因为哈马斯可以放心，哈马斯不会受到责备。以色列将受到责备。因此，他们这样做给加沙人带来了更多痛苦和折磨。但是谁，好的。起诉不会发生，因为显然我，我无法想象内塔尼亚胡或加拉特，呃，

投降并被押送进法庭。但如果，但谁是这个陪审团？如果我们知道检察官是谁，那么陪审团是谁？

好吧，没有陪审团本身。有的法官来自不同的国家，包括非民主国家。有一位美国法官。如果我没记错的话，还有一位俄罗斯法官。

这就是决定此事的人。我认为内塔尼亚胡不会向国际刑事法院自首是正确的，但重要的是要注意，逮捕令会产生后果，即124个国际刑事法院成员国必须逮捕国际刑事法院已对其发出逮捕令的任何人。而且

即使是英国和法国也表示他们会遵守。因此，在特鲁多领导下，贾斯廷·特鲁多说，哦，是的，他不会来班夫度假，因为我会逮捕他，基本上是这样。因此，内塔尼亚胡和加兰特可能无法离开以色列。即使他们飞往美国，他们也不想冒飞机故障的风险，迫使他们在会逮捕他们的国家降落。

所以这使得担任总理变得更加困难。当然，这对巴勒斯坦抵制运动来说是一个重要的谈话点。以色列领导人有逮捕令。顺便说一句，理查德，这是另一件事……

这是我们的盟友。这是一个我们反对的法院，一个我们说过我们不是成员的法院，以色列不是成员，他们不应该审判我们。你说的对，这些指控是基于绝对的谎言。

但是，你知道，我们的外交官不应该对像特鲁多这样的人说，我们发现你在这里所做的事情非常令人反感。如果你对以色列人这样做，我们怎么知道你不会在阿富汗对我们这样做呢？这将损害美加关系。这将损害美法关系。如果英国也参与其中，这将损害美国与英国的关系，而且

你应该考虑一下这一点，因为美国有很多人都认为我们应该与这些国家保持距离，因为在集体安全方面，你们都在搭便车，而不是推动便车。我认为这将给他们提供大量弹药来反对北约以及反对不支持我们的盟友，我们只支持他们。我认为重要的是要注意，事实上，国际刑事法院主要由

由其安全依赖于美国军队的关键美国盟友提供资金。

国际刑事法院三分之二的预算由美国的密切盟友提供，其中日本位居榜首，其次是德国、法国、英国、意大利和韩国。所以他们在这里资助国际刑事法院对以色列的合法性和事实上的毫无根据的袭击，这基本上创造了一个非常危险的先例，使捍卫这些关键盟友的美国军队面临风险。

所以这是总统需要与这些国家交谈的事情，并说，听着，我的意思是，你们实际上是在削弱我们对你们的防御。顺便说一句，所以法院，既然不会进行实际审判，法院会缺席审判，然后法官会做出判决和判刑吗？这是如何运作的？

我的理解是他们不能这样做。他们不会在被告缺席的情况下进行审判。所以它只会永远作为血腥诽谤的指控悬而未决。无论它多么错误，它都不会被证伪。它不会被证明。它只会悬而未决。所以他们基本上是在诽谤以色列，然后回家喝茶。但我同意奥德的观点，确实需要外交后果。

如果你是美国的盟友，你的政策是你要遵守逮捕令，如果内塔尼亚胡或戈兰来到你的国家，你将逮捕他们。

这对美国来说是一种威胁。这对民主国家的自主权是一种威胁。这意味着我们的安全承诺可能会被推翻。如果我们正在为欧洲对抗俄罗斯提供威慑安全保障，为我们像日本这样的印太盟友对抗中国和朝鲜提供安全保障，

呃，北美的加拿大和我们的领空来自日本，那是对的，来自俄罗斯和未来其他行为者，为什么我们会如此高兴地看到你决定，好吧，国际刑事法院越权做出了毫无根据的指控，并对一个与美国关系密切的民主国家发出了逮捕令，呃，我们将非法地遵守这些逮捕令并逮捕他们

为什么我们不会期望未来我们的国防部长、总统或政府其他领导人也会发生这种情况，如果这个法外法庭被允许继续走这条道路？因此，如果你是美国的密切民主盟友，确实依赖于美国的安全承诺，你不应该遵守这一点。你应该非常清楚地说这是非法的，我们不会遵守这一点。否则，我们需要考虑我们的选择。

我想至少向捷克共和国致敬，因为它的议会已经启动了暂停其在国际法院国家地位的程序。声明指出，我们正在目睹一项绝对史无前例的决定，该决定实际上在全球范围内合法化了反犹太主义。这就是捷克人所说的。而且

这听起来像是一件合乎逻辑的事情。我认为奥尔班也正式邀请内塔尼亚胡访问。匈牙利领导人。这很有趣。继续，奥尔班。我能看到你。是的，我想回到后果问题，因为我认为这非常重要。

类似的问题实际上几年前在伊拉克战争期间就出现了，当时我们的一些欧洲盟友，特别是比利时，正在考虑对美国官员进行战争罪审判。如果我没记错的话，一位美国官员，我认为可能是拉姆斯菲尔德，说，你知道，比利时，

你要么改变你的法律，要么我们将把北约迁出比利时。事实上，比利时人改变了他们的法律。现在，就这样的选择而言，还有一个先例。

美国确实可以向其盟友施压，承诺不逮捕内塔尼亚胡和加兰特。这方面的先例是，在国际刑事法院成立后，美国向100多个国家施压，要求他们签署协议，承诺不将美国人移交给国际刑事法院。现在，我前几天查看了这份名单。它不包括大多数欧洲国家。美国在那种情况下使用的影响力是，除非

如果你不签署这项协议，我们不会给你援助。因此，100个接受美国援助的国家基本上签署了这些协议。

在我看来，还有一些其他的选择。一个是，最明显的选择是美国对国际刑事法院检察官卡里姆·汗和其他负责逮捕令的国际刑事法院官员实施金融制裁和签证禁令。这里再次有先例。

汗的前任法图·本苏达开始进行这些调查。特朗普政府回应说，对本苏达和她的一个助手实施制裁。据路透社报道，住在荷兰的本苏达突然发现她的银行账户被冻结，信用卡被取消。

现在，拜登政府取消了这些制裁，但总统有权实施这些制裁。国会也可以迫使总统实施这些制裁。众议院通过了一项法案来做到这一点。参议院尚未通过。我想象一下，如果特朗普总统不首先重新实施制裁，这项立法将在下一届国会通过。关于这一点，理查德——

不应该，是纽约的舒默，民主党和多数党领袖吗？他是否阻止众议院的法案提交参议院以便通过？他是否在这样做？他是否在伯尼·桑德斯这样的人的授意下这样做？

不，据我所知，他是在白宫的授意下这样做的。白宫不希望该法案获得批准。在过去的几个月里。这很有趣，因为你有点让我们回到了关于桑德斯决议的最初谈话。是的。我最初的反应是，你知道，白宫游说反对它的一种积极说法。你知道，大多数参议员仍然投票反对它，等等。它失败了很好。只有19人投票赞成。

但另一方面是，为什么美国参议院会在国防和对以色列的支持这一核心问题上采取防御姿态？为什么以色列的批评者会在像美国参议院这样的论坛中占据上风，就像我们在联合国安全理事会处于防御状态一样，就像我们目前在国际其他领域处于防御状态一样？所以对于你的问题，是的，多数党领袖已经……

阻止了几项关于伊朗的关键立法在过去一年中取得进展。有一项关于伊朗制裁的立法，旨在关闭在拜登政府的制裁豁免下提供的银行账户。顺便说一句，这些豁免在11月7日大选后立即续签，用于伊拉克的100亿美元账户。大约一年前，也就是这个播客发布时，11月底，

提交给参议院，要求冻结这些资金，永不转移。这项法案名为《禁止为伊朗恐怖主义提供资金法案》。我们现在正在讨论的ICC制裁，早在这一行动之前就已经存在。本可以用来施加压力，本可以用来产生威慑作用，本可以表明我们对后果是认真的。但在美国参议院被否决了。

我们还有其他支持以色列的立法，反BDS立法，以及诸如《反犹太主义意识法案》之类的法案，该法案更侧重于国内，但确保我们将2019年特朗普行政命令编纂成法，该命令将国际大屠杀纪念联盟对反犹太主义的定义作为根据《第六条》判断什么是反犹太主义的指南。

即使在今天，在美国参议院也被否决，仍在讨价还价，是否要单独对其进行投票，或者试图将其强行纳入国防授权法案。所以，对你的问题的回答是肯定的，有一项法案旨在通过立法恢复特朗普时代的行政命令，但它在美国参议院没有获得投票机会。

有一个叫做，我不确定你是否指的是这个，所以你可以解释一下。它没有正式名称，但非正式地被称为《海牙入侵法案》。也许可以解释一下，这是你们正在讨论的法案之一，还是单独的？或者说是哪些法律？这是一部自国际刑事法院成立以来就生效的法律。

《美国军人保护法案》，俗称《海牙入侵法案》，规定总统有权使用，“引号”所有必要和适当的手段，“引号”来促使释放任何美国或盟国官员，包括法令中明确指明的以色列，以及

“引号”被国际刑事法院拘留或监禁的官员，“引号”。如果外国政府逮捕内塔尼亚胡或加兰特，美国法律授权总统关闭国际刑事法院，甚至采取军事行动将其释放。

现在，你无法想象乔·拜登总统会这样做，但谁知道呢？特朗普可能会抓住这个机会。这是美国应对这一事件的另一个选择，尽管它只有在发生逮捕后才会启动。

很有趣，奥尔德提出了这一法律体系。在国会，尤其是在许多年都没有发生的事情上，国会议员总是对立法本身感兴趣。我的意思是，你想解决这个问题，你冲向球场，你提出一个法案，事情就开始启动了。而且人们往往不做深入研究立法的功课。

有多少页，无数页的美国法典，看看以前是否做过类似的事情。或者他在这里举了一个他挖掘出来的例子。另一个不同的例子是，现在联合国正在推动

剥夺以色列在联合国的资格，基本上将其逐出大会，这本身就是违反联合国宪章的行为。他们不能这样做。联合国安全理事会必须这样做。你不能绕过联合国安全理事会。但你可以通过联合国的资格审查委员会和联合国大会来尝试，基本上试图绕过安全理事会，只是……

实际上，剥夺他们开展工作和在联合国代表自己的能力。在上一届国会，也就是正在进行的这一届国会，人们已经提出了立法，试图解决这个问题，如果我们退出，就威胁要停止对联合国的资助。奥尔德和我讨论过这个问题。我认为我们都进行了这项研究，并且还要感谢一位好朋友，

大卫·米尔斯泰因，他在第一届特朗普政府时期在耶路撒冷大使馆为弗里德曼大使工作，他实际上向我提到了这一点，奥尔德也独立地发现了这一点并向我提到了这一点。追溯到20世纪80年代初。我们以前看过这部电影。顺便说一句，这并不奇怪。我们今天在反以色列领域看到的许多事情都是对

旧的苏联战争，冷战时期反对以色列的战争，“犹太复国主义是种族主义”的复活，对吧？这一切都回来了。事实证明，在1982年……

曾试图，非常接近成功，差点成功，绕过联合国安全理事会，剥夺以色列的资格，剥夺其在大会的代表权。里根政府，由让·基尔帕特里克担任联合国大使，让·基尔帕特里克，克利夫，你的老朋友，FDD的远见卓识的创始人之一，在《华盛顿邮报》上发表了一篇评论文章，

总结了1983年发生的一切。这是一篇1989年的评论文章。她回顾了20世纪80年代初，她谈到阿拉伯集团如何试图阻止以色列参与大会，因为以色列被宣布不是爱好和平的国家，而这是成为联合国成员的要求。好吧，国会，在里根政府的支持下，通过了一项法律

它说，如果以色列被非法驱逐、暂停或被剥夺资格，在这种违反联合国宪章、使其非法的情况下，

那么美国可以减少其对联合国的年度摊款。我们有很多这样的想法记录在案。我们不需要重新立法。我觉得这很有趣，不是有趣，而是悲伤，历史重演。但我们应该理解，这并不是因为10月7日。这并不是因为以色列做了这或那件事。这是……

这是联合国系统内部制度化的，这种反犹太主义，这种毒药，他们只是在新的背景下复活了针对以色列的旧的血腥诽谤咒语。我们正处于一种境地，你知道，你研究国际组织以及你做的其他事情。

在我看来，联合国越来越受到我们所说的FDD，侵略者轴心国的控制，我的意思是中华人民共和国，我的意思是普京的俄罗斯，我的意思是德黑兰的伊斯兰共和国，以及他们的盟友，当然包括朝鲜，以及越来越多的委内瑞拉、古巴。我们看到习近平现在在巴西，与卢拉在那里亲密无间。

妮基·黑利，当她担任联合国大使时，至少说出了这个机构的真相。我认为埃尔西·斯蒂芬尼克，我希望我们会给她提供文件、想法和政策选择，将会走得更远，因为联合国在20多年来一直走势非常糟糕。

在某些时候，美国必须停止支付那些反美、反犹太以及非常受侵略者轴心国控制的人的薪水。如果特朗普政府不这样做，没有人会这样做。我认为特朗普政府至少有机会反击这些全球主义者。

克利夫，我想强调你提出的这一点有多么重要。美国是联合国最大的捐助国。据报道，其捐款占该组织总预算的三分之一。你知道，让我们分解一下，对吧？我们在谈论什么？好吧，美国贡献了22%，即联合国核心行政预算的15.4亿美元。

它贡献了联合国维和资金的25%。2024年为13.7亿美元。美国每年向各个与联合国相关的援助机构提供约108亿美元的自愿捐款。所以我们真的在付钱。除了大约20年前，我们通常没有积极地利用我们的捐款作为杠杆来促成改变。

理查德，我只想提一下，为什么从国会、国务院和白宫获得一致意见如此困难。这需要他们所有人一起说，好吧，我们必须做出一些改变。我们必须让他们明白，我们不会仅仅——

继续签支票并支付账单，而他们却在做我们认为是犯罪、是血腥诽谤、是国际法的武器化、国际法的扭曲的事情。如果我们不反抗他们，没有人会反抗他们。事实上，我们知道我们的盟友都是这些罪行的同谋，这让我非常不安。所以这是我对这件事的反思。我认为这是美国演变的大方向

对联合国的态度和我们仍然需要找到的、对联合国有效的不断发展的战略。我们许多人仍然生活在20世纪90年代。

在21世纪的头十年。这才是真正发生的事情。我第一次来到国会山是在21世纪的头十年到中期，作为一名年轻的工作人员。我当时的老板，当时的国会议员马克·柯克，是负责所有对外援助的拨款委员会的国务对外业务小组委员会成员。呃，

我能够参与当时的联合国改革理念的辩论并参与其中。约翰·博尔顿在联合国。他们当时正在推动各种联合国改革。当时有很多关于联合国改革的讨论，因为在联合国系统中发现了腐败。“石油换食品”计划破产了。我认为FDD学者在过去也发挥了作用。所以……

我认为我们当时讨论过停止对联合国的资助，这对人们来说是一个非常疯狂的想法。我的意思是，这个概念，这个座右铭，“停止对联合国的资助”，这真的是极端主义的言论。

没有严肃的政策制定者在一个房间里说，我们应该停止对联合国的资助吗？我们应该削减我们对联合国的全部经常性预算吗？我们不应该占经常性预算的22%吗？这根本不是一个想法，因为最终，我们花费了大量的资金来建立这些组织。苏联的解体。

中国的崛起以及它为了首先获得永久正常贸易关系，然后加入世贸组织而对美国的讨好。他们在安全理事会中保持中立立场。如果有什么不同的话，他们会弃权或与美国一起行动。我们对

对中国人施加了很大的外交压力，以获得我们想要的东西。俄罗斯人在安全理事会中很弱，如果他们真的反对，也会与我们想要的东西一起行动或弃权。这种情况开始发展到21世纪的头十年。我们花了很长时间才说，

这不是许多人所说的，我不喜欢拜登政府上任时使用的“房间里的成年人”这个词，但你知道，现在外交政策中的“成年人”，他们在美国在联合国系统中真正处于鼎盛时期的时候还年轻，只是对一个组织说，

这是我们的钱。这是我们想做的事情。让我们开始吧。联合国安全理事会决议，让我们开始吧。法国反对伊拉克战争是那种，哇，有人可以在联合国安全理事会阻止我们做某事。但随后，我们继续与俄罗斯和中国合作，直到俄罗斯变得顽固。几年后，中国也加入了顽固的行列，并否决了一些事情。所以

在这个过程中，我们在联合国安全理事会之外已经昏昏欲睡，只是相信我们就在那里。我们有代表。我们有国务院的官僚。我们寄支票。我们做得很好。我们并没有真正考虑，嘿，

这两个与我们竞争、在联合国安全理事会变得非常顽固、似乎有策略破坏美国并攻击我们盟友的大国。他们是否也对所有其他联合国组织都有策略来破坏我们？我们是否应该制定一个策略来尽可能地反击和反击？

所以我认为这始于特朗普政府中期。你开始看到关于对抗中国和联合国体系的想法。你开始看到妮基·黑利在安全理事会进行这些宏大的公开展示，就像让·基尔帕特里克在冷战时期那样，我们想到的安全理事会中的戏剧性。我认为我们现在又回到了这种动态。

我认为我们又回到了冷战思维，即系统中还有其他大国。他们在许多领域获得了控制权。他们正在利用他们的权力和影响力，包括他们在安全理事会的常任理事国否决权。我们需要一个反击的策略。这不再是鸡尾酒会了。这是政治战争。看，历史学家尼尔·弗格森，我认为，早在

2018年就开始谈论这个问题，担任我们军事中心主席的H·R·麦克马斯特也谈论这个问题。我们正处于2.0版冷战中。你刚才描述的是许多人根本没有认识到的现实。如果你不认识到现实，你就无法制定政策来解决和改变这种现实。这必须发生。2.0版冷战与1.0版冷战并不完全相同。

但第一次世界大战和第二次世界大战也不完全相同。如果我们明白我们正处于冷战中，那么我们就可以制定一个策略来应对它，并理解它不仅仅是人们……我讨厌它经常被描述的方式。好吧，我们正处于大国竞争中。这听起来像是奥运会。祝最好的国家获胜。我们真的不在乎。哈哈，我们最后会握手。现在，我们正在讨论的是历史上最强大的共产主义政权是否会

与莫斯科的帝国主义者、德黑兰的圣战帝国主义者以及朝鲜疯狂的金正恩王朝合作，主导世界秩序。这就是我们正在谈论的。这不是排名。目前政府中许多高级官员都不理解这就是现实。嗯，

关于现在正在发生的诽谤和国际法的武器化，这是我的最后想法，我会让你发表最后的看法。在我看来，本届政府，希望在下届政府中，需要对国际刑事法院的负责人采取强硬措施。我们是否在使其合法化？

资助它，并真正向我们的盟友施压。如果你站在我们这边，就不要屈服于这些人。停止支持他们。停止给他们钱。停止给予他们合法性。停止这样做，因为这样做更容易。

表明你是我们的盟友，并且你正在为我仍然想称之为自由世界的集体安全做出贡献。你的最后想法，沃德，然后是理查德的一些想法，我们就结束了。是的，我同意你的看法。他们说推搡已经到了，是时候进一步反击了。

正如理查德提到的，美国法律规定，如果包括大会在内的任何联合国机构拒绝以色列的资格或以其他方式限制以色列的参与，美国就必须停止资助。美国必须。不需要豁免。

美国必须暂停其在联合国的参与，并暂停其捐款。因此，巴勒斯坦人可能会通过试图在12月暂停以色列在大会上的活动来帮我们一个忙。我认为唐纳德·特朗普会将此视为采取强硬立场的良机。最后的思考，理查德？

是的，听着，回到我们开始的地方，也是我想结束的地方的国际刑事法院问题，我实际上相信我们需要比现有提案、过去的行政命令、仅仅没收资产、取消卡里姆·汗和其他国际刑事法院官员信用卡的想法更进一步。我认为现在这样做还不够。我认为这是一个非常危险的组织

如果你允许这一行动继续存在，并且其成员承认其合法性，尽管其明显非法，我们的国家安全就处于危险之中。因此，我相信现在是时候以我们有能力做到的事情来结束这个组织了。呃，如果不是迫使我们最亲密的盟友进行大规模改革，正如奥尔德所说，他们继续资助它。呃，

我想知道国际刑事法院的银行在哪里。我敢打赌，这是一个非常著名的荷兰银行，它实际上在那里存钱，并从中支付薪水，并向其供应商付款。因为如果我们有一个制裁政策，说我们将对

对国际刑事法院的任何银行或服务提供商实施二级制裁，因为它作为一个组织根据新的行政命令进入我们的制裁名单，而不仅仅是其个人。我不确定日本是如何汇款的，德国是如何汇款的，或者它的员工在

发薪日到来时是如何获得报酬的，而没有一家主要银行受到美国的制裁。让我告诉你，在其他司法管辖区和情况下使用这些权力后，那家银行不会立即处理这些交易。所以

如果你是国际刑事法院的成员，系好安全带；如果你是国际刑事法院的雇员，系好安全带。我认为你可能应该为你的家人寻找其他形式的经济援助，因为你可能会遇到无法在发薪日获得报酬的情况。如果这不能改变高级成员的一些想法，那么该组织本身就会停止运转。我对此没有意见。顺便说一句，

我们应该寻找在其他地方做到这一点的机会。显然是在联合国的框架内，呃，

以及我们对联合国的条约义务，尤其是在其在我们条约义务中的豁免权内。很难想象对我们来说真正联合国机关的一些情况，我们可以对其实施制裁。国际刑事法院是不同的。这就是为什么我们可以这样做。我们不是条约成员，正如我们所讨论的那样。我们不承认向国际刑事法院提供豁免权。我们在联合国的背景下确实有。

然而，我们知道，关于我们是否应该认为近东救济工程处独立于联合国还是不独立于联合国存在争议。目前正在进行民事诉讼，10月7日的受害者试图起诉近东救济工程处及其雇员。

现任司法部已介入此案，并表示，你不能这样做。近东救济工程处对美国的民事诉讼享有豁免权，因为它们是联合国的机关。它们不是需要由单独的法律和行政命令来为其提供豁免权的独立机构。

好吧，我认为如果帕姆·邦迪成为司法部长，我的建议之一是司法部应撤回这一立场，并声明一个新的立场，即我们实际上认为近东救济工程处由于其运作方式而已经发展成为独立的机构。

好吧，这应该会对豁免权产生影响。这可能会对以下说法产生影响：嘿，你知道吗？我们现在也有证据表明，近东救济工程处完全参与了为恐怖主义提供物质支持。嗯，我想知道我们是否在案卷中有一些我们可以使用的反恐制裁权力。我知道这一切都很有争议。它将被诉讼。它将被辩论。但这是我们需要为那些已经制度化并被武器化以伤害美国和我们最亲密盟友的组织采取的方向。

我当然同意。国际刑事法院、近东救济工程处和联合国，他们都在造成巨大的损害。我认为我们希望在本届政府剩下的时间里，以及在下届政府中推动前进。

对那些不是我们的朋友或我们盟友的朋友，并且非常受那些对我们发动冷战的人控制的组织造成损害。好吧，我们很快就会再次谈话，我相信。理查德，非常感谢你。奥尔德，非常感谢你。感谢所有今天与我们一起参加这次关于外交政策的谈话的人。谢谢。

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