Iran, the Day After
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本月四十五年前，霍梅尼的追随者占领了德黑兰的美国大使馆，并将52名美国人扣为人质。上周末，德黑兰的政权支持者在曾经的大使馆大楼外举行集会，庆祝这一公然违反最基本国际法的行为。现在它是一个被称为“间谍巢穴”的博物馆，上面布满了反美壁画。

示威者焚烧美国和以色列国旗，高呼“打倒以色列”和“打倒美国”。回到1979年，卡特政府的回应，宽宏大量地说，是无效的。人质在444天后的1981年1月20日获释，就在罗纳德·里根总统就职几分钟后。

几十年来，掌权的政权——这个被误称为伊朗伊斯兰共和国的政权——构成的威胁丝毫没有减少。在上周发布的一段视频中，伊朗现任统治者阿亚图拉·阿里·哈梅内伊誓言：“……敌人，无论是犹太复国主义政权还是美利坚合众国，都将肯定会对其对伊朗、伊朗人民和抵抗阵线所做的一切付出惨痛的代价。”

最后一个词指的是德黑兰的代理人：哈马斯、真主党、胡塞武装、叙利亚和伊拉克的什叶派民兵。美国对伊朗的政策应该是什么？美国对外政策委员会副主席伊兰·伯曼发表了一份题为《驾驭伊朗反对派：美国国家安全简报》的新特别报告。这是一份副本。

他来到FDD总部，讨论他的研究和结论。我们很高兴您今天能通过网络参与我们的“外交政策”节目。伊兰，欢迎来到FDD总部和我们的演播室。太好了。谢谢，克里夫。听着，在我们真正开始讨论你的报告和你告诉我们报告中的内容之前，你知道吗，先告诉我们一些关于你自己的事情，你如何、为什么以及何时移民到“智库斯坦”。

那是很久以前的事了。所以我移民到“智库斯坦”，因为我是一个正在康复的律师。这是一个终生的过程。我们有夹克，你知道的，但我上了大学，直接上了法学院。你在哪个州长大？我在各地长大，但主要是在新英格兰。我的父母，

我的父母是苏联拒绝者，所以他们来自苏联。我年纪太大，不能被称为“杰克逊-瓦尼克婴儿”，但我仍然认为自己是“杰克逊-瓦尼克婴儿”。所以他们在70年代初期，也就是《杰克逊-瓦尼克修正案》通过之前来到这里。最终在赎罪日战争前夕来到了以色列，他们的时机把握得恰到好处。但是服役、见面、结婚。我出生在那里。度过了

大约三年，三年半的时间。然后我来到美国，我们到处都是，但主要是在新英格兰。最后我们定居在康涅狄格州的新港，这是一个上学的好地方。我认为作为一个城里人来说，这里就没那么好了。对。但就是这样。然后，然后我开始上大学，然后，

我在布兰迪斯大学学习近东犹太研究。我很快发现，麻省理工学院的语言学家可能不是理解世界上最重要地区之一的合适向导。所以我拓宽了视野，来到华盛顿读法学院，再也没有离开，迁移到——谢天谢地，我没有走律师事务所的路线，而是迁移到反恐政策领域工作，然后——

在做了一段时间的咨询工作后，我最终进入了智库领域。非常好。好的。是什么促使你撰写这份新的特别报告《驾驭伊朗反对派》？

嗯，所以这很有趣，我写的大部分书籍和报告，以及我们在美国对外政策委员会所做的许多工作，我都拥有极大的自由去做……和赫尔曼·普里查德一起，我应该说赫尔曼是一个非常非常棒的人。我必须赞扬他。赫尔曼，我爱赫尔曼。我们的主席赫尔曼·普里查德在知道何时约束人们以及何时放手方面确实非常……

有远见。所以我非常幸运能够开展中东业务，开展关于俄罗斯、恐怖主义、中东、非洲的研究和分析工作，而且基本上没有限制。所以，从这种自由中，很多时候会产生这种想法，这些随机的

顽固的问题，我并没有真正的答案。克里夫，我们认识很久了，但我永远不会忘记很多年前，你告诉我一些一直萦绕在我心头的话，那就是为了卖给别人阿司匹林，你首先必须让他们相信他们头痛，对吧？这对于思考伊朗来说是一个非常贴切的比喻，因为我们知道我们头痛。我们知道这个政权是有问题的。但毕竟

这么长时间之后，你知道，我们已经将近四分之一世纪都专注于伊朗政权的核计划，在进行了如此多的投资之后，我们实际上对反对该政权的政治行为者和团体的复杂地形知之甚少。所以当你观察这个政权时，我和你的团队一样，花了很多时间研究伊朗。

嗯，我看到他们看到的所有东西，那就是普遍的民众不满，背离宗教，经济发展失败，所有这些因素，我不知道我们是否会做成炖菜，但所有这些因素都构成了这种可能对政权造成致命打击的令人兴奋的政治混合物，所以它在我心中提出了这个问题……

好的，接下来会发生什么？我们真的了解接下来会发生什么吗？答案是我们不知道。部分问题是，正如美国政治中的老话所说，如果你不代表什么，你就会一败涂地。所以，你知道，我们在伊拉克的背景下为此付出了巨大的代价。我们对伊拉克的未来有这样的设想。我认为，对地形的了解并不多。所以我们被一些政治行为者利用了，为了这次做得更好一些。

我认为，作为一个思想实验，很有趣的不是仅仅检查伊朗反对派。我已经做过这个了。几年前我出版了一本书，但实际上要反过来做，也就是说，好吧，我们知道伊朗反对派在说什么。我们知道他们正在阐述什么，以及他们正在阐述的愿景。让我去问问国家安全从业人员。让我去问问美国人。

你，作为从事核事务的人，你，作为在中东从事地区安全工作的人，你，从事国土安全工作的人，对吧？这是一种……你知道的，来自不同政府部门的优秀人员的横截面，主题专家等等等等。对你来说，未来伊朗与美国利益一致的先决条件是什么？使其成为安全生产者而不是安全消费者？真正回到……

伊朗是建设性力量的理念，需要发生什么……嗯，我们谈论的是从伊朗应该是什么样的政治构成，到对战略计划的托管权，再到……你知道的……宗教是否应该写入宪法，等等。所以所有这些不同的东西，但是一旦你深入研究，实际上有很多东西可以挖掘。嗯，有一些非常令人惊讶的结论。好吧，你从某种意义上来说……

跳到了政权垮台后的第二天，但没有考虑或规定政权是如何垮台的。我也这么说，因为在外交政策界，某种程度上仍然存在两种观点。一种是……你知道的……

对政权中难以捉摸的伊朗温和派人物的搜寻，因为这样我们就可以……我在想奥巴马的政策。我要伸出手。你不会握紧拳头吗？我要解决你的不满。你知道，摩萨台和1952年的革命，那是另一回事……我们已经和雷·塔凯讨论过这个……

中情局制造了那场革命，推翻了1950年代的摩萨台，这是错误的，尽管有克米特·罗斯福。无论如何，我们也会尊重你们的权益。我想要我所说的“罗杰斯先生主义”。那就是奥巴马说你们应该共享邻里。沙特人、伊朗人、以色列人，我们不能和平相处吗？为什么不呢？我会说FDD的人认为所有这些都是

痴人说梦。那根本不可能发生。为了让任何好事发生，这个政权必须垮台。只要这个政权还在执政，伊朗人民就会像现在这样受到严重的压迫。伊朗政权的邻国都将受到威胁，如果没有受到攻击，如果没有处于战争状态，就像以色列现在正遭受来自伊朗周围火圈的攻击一样。所以要明确这一点。

你是在说，让我们不要谈论政权是如何垮台的。他们可能对此有自己的看法。让我们考虑一下，好吧，如果我们到了那里，我们是否必须说，哦，我们现在该怎么办？我们应该有一个计划。好吧，两者都有点。有点像前一天，也有点像第二天。我的意思是，正如你所说，

国家安全从业人员中的共识观点……当然在我们这个圈子里，是这个政权是一个恶性实体，这个政权是一个具有凝聚力的意识形态整体，你不能真的与这些人讨价还价，你不能剥离温和派，然后……赋予他们权力对抗保守派……这是一个必须消失的破产的意识形态结构

真正让我震惊的是，伊朗人恰好也同意这一点。对。所以你在过去两年里看到的，我说两年是因为我们正在关注……你知道的，抗议活动已经持续了很多年了。对。当然可以追溯到2009年。不，甚至更早。但最近一轮，对，2022年9月的“妇女、生命、自由”运动。它以其他运动没有的方式迅速蔓延。

坦率地说，它之所以以其他运动没有的方式迅速蔓延，原因很简单，因为每个人都有母亲。所以，你知道，一个库尔德族伊朗妇女被政权安全部队残酷对待的事实，在非常本能的层面上引起了共鸣。是的。它跨越了社会经济阶层。所以你看到，你知道，他们……他们……伊朗人成群结队地走上街头，至少在早期是这样。但随着时间的推移，你看到发生了这种根本性的变化……你从……

对政权严厉的宗教法令的反对，转变为对整个伊斯兰共和国的根本性否定。对。这就是

这就是为什么，你知道，我在一开始就说，我认为，你知道，我们正朝着某种政治变革的方向前进，因为当我与伊朗人交谈时，当我与伊朗反对派人士交谈时，有一种共识。他们在所有事情上都意见不一，但他们有一个共识，那就是政权已经越过了某种鲁比孔河。究竟是什么还不清楚，究竟何时会垮台也不清楚。但在他们的心目中，现在不是是否垮台的问题，而是何时垮台的问题。

你的报告中谈到了2009年的绿色运动。我确实记得看过那次运动。部分问题是，没有人，不是美国，我认为也不是以色列人，我可能是错的，当然也不是欧洲人，没有人做任何事情来鼓励和帮助这场运动取得成功。所以它……

不，事实上，恰恰相反，奥巴马政府说，哦，不，不，不。我们正在与政府接触。因此，我们不会与人民接触。没错。人民在说，奥巴马，你是在支持我们还是反对我们？他没有说，他没有回答。他说，这是一个内部事务。再说一次，对。嗯……

完全信任和信用，你必须明白，同时与试图杀害他们的人民和政权接触有点尴尬，对吧？所以你必须选择一个。我认为你做出了错误的选择。对。然后两年前，正如你所说，“妇女、生命、自由”运动。我认为这是一个很棒的短语，“妇女、生命、自由”。法语是什么？是自由、平等、博爱。然后还有酒精、烟草、枪支。这是我有的另一个。

我喜欢这个。好了，我完了。无论如何，但我认为你所说的也是“妇女、生命、自由”运动已经消散了。再说一次，我们没有给予它——他们没有得到外部支持。对。我们没有给予它氧气。对。我要说的另一件事是，这对这些……看……

你的报告中也有这一点。如果你看，国王不会为了掌权而杀死他的一万人。他只是……他不是那种人。他有很多错，但他不会那样做。这个政权，我能看到他们杀死一万人，然后去吃早餐。绝对的。这就是……所以这是一件非常有趣的事情，因为它影响了所有关于接下来会发生什么的讨论。对。为了正确地解释这一点，你……

有一个……顺便说一句，我们多年来一直在讨论替代未来这个话题，不是在播客上，也不是在网上，而是在多年来一直讨论的替代未来这个话题，这是已故的伟大的安迪·马歇尔所倡导的，他开创了这个先河，他是五角大楼的尤达大师，对吧？他负责五角大楼的内部智库，名为网络评估办公室。但他非常重视这一点，那就是让我们来模拟一个场景是如何运作的。

在假设这并非唯一可能发生的事情的前提下。其他事情也可能发生，对吧？所以这是

那次尝试的一部分。对。我认为从历史角度来看，政治学家已经指出，对许多民主促进者来说很不方便的是，民主促进通常不会直接从专制政权过渡到民主政权。对。就像从历史角度来看，专制政权向专制政权的过渡更为常见。但是。

这并不意味着它永远不会发生。所以这是我试图思考的问题，好吧，让我们假设这种替代未来是可能的，你实际上进入了伊朗的后神权未来。对。政权垮台了，无论它如何垮台。接下来会发生什么？顺便说一句，对，我们必须消除很多噪音，因为有很多团体

在华盛顿国会山和权力中心附近徘徊。他们基本上都在说同样的事情，他们认为美国人想听到的事情，那就是未来的伊朗将是民主的。未来的伊朗将是非核的。未来的伊朗将是美国的盟友。如果他们都是……我总是剩下的问题是，如果他们都在说同样的事情，为什么他们不能走到一起？

所以答案是，因为他们并不一定都相信同样的事情。而且因为……你知道的……魔鬼在细节中。他们有不同的议程。他们有不同的选民。我认为摆脱这种死胡同非常重要。我试图在报告中找到解决方法，而不是关注这些团体在说什么。

与美国国家安全专业人员交谈，说，嘿，我们需要未来的伊朗是什么样的？对。在所有这些不同的指标上，以便我们在国家安全的背景下对它感到满意。对。它会让你得出一些非常有趣的结论。对。我总是举出的例子是领土完整的问题。

所以有一个……多年来，华盛顿一直就我们是否应该鼓励或至少容忍伊朗的分裂进行着非常激烈的辩论，对吧？政权垮台了。我们是否希望这件事分崩离析？我们是否希望它看起来像捷克共和国？我们是否希望……因为大约一半的……只有大约一半的伊朗人是波斯人。是的，是的，53%，大约是这样。对。其他人——

阿塞拜疆人、库尔德人、俾路支人、阿拉伯人等等。无论如何，是的，对，不，不，不，完全正确。而且因为，而且再说一次，对，这是历史的产物。伊朗，在成为伊斯兰共和国之前，是最后一个迭代，对吧？巴列维王朝，正式名称是伊朗帝国。之所以被称为伊朗帝国，是因为它之前有很多帝国，对吧？例如……你知道的……

萨非王朝等等，你知道的……所以各种帝国结构，它们在领土边界方面此消彼长。但随着时间的推移，发生的事情是，它带来了所有这些不同的民族群体，所有这些不同的语言，所有这些不同的信仰。所以你拥有所有这些……

所有这些在伊朗自身的主导身份下被征服的身份。而伊朗政权正在……正在试图驾驭，对。一个很好的例子是……嗯……

马苏德·拉希米，新当选的伊朗总统，对吧？再说一次，是挑选的，而不是选举的，对吧？在夏天被挑选出来。他至少部分地对这一点有吸引力，对吧？因为他部分是阿塞拜疆人，部分是库尔德人。所以有一种……这种跺脚。他也是波斯人吗？还是只是库尔德人？我不知道，但我确实知道他有血统，对吧？是的，是的，是的。

并且有一种……这种跺脚，嘿，你知道，我们……我们政权可能是压迫性的，但我们……我们听到了你的声音。对。我认为这是政权真正理解它所处的位置的一个函数，这是一个非常多样化的……它不是一个整体。对。这是一个非常多样化的民族社区。所以从这种理解出发，西方长期以来一直有学者……

包括在这个城市，包括在以色列，他们一直在谈论，嘿，我们应该容忍这件事分崩离析。顺便说一句，也许我们甚至应该鼓励它。也许我们甚至应该……对，因为如果你在考虑如何引发革命或鼓励革命，有各种方法，一种方法是说，让我们帮助俾路支人，因为他们很叛逆，他们不喜欢成为这个伊朗帝国的一部分。让我们帮助阿拉伯人。他们不喜欢……然后很多……

伊朗美国人的选举？不，这真的不是一个好方法。他们是伊朗爱国者，这意味着不仅仅是波斯爱国者。他们不像现在的政府那样是扩张主义者，伊朗帝国是一个伊斯兰的、伊斯兰主义的和圣战的帝国，需要扩张。这就是1979年伊斯兰革命的全部意义所在。这就是为什么他们必须将以色列从地图上抹去。这就是为什么他们必须挑战伊朗。

美国在世界上的突出地位，所有这些事情，但他们仍然希望看到伊朗作为一个国家，作为一个……

无论它是什么。顺便说一句，这并非巧合，同志，如果你看看我们在这里谈论的侵略者轴心国。我们现在是这么称呼它的吗？这就是我们大多数时候在FTD这里称呼它的方式。俄罗斯、中国和伊朗当然。他们都是帝国，在某种程度上是萎缩的帝国，他们希望成为更大的帝国。

这非常帝国主义。不，绝对的。所有在大学里认为自己正在学习帝国主义、殖民主义的人，都不明白它现在正在发生，因为他们只关注19世纪和20世纪。他们根本不明白发生了什么。所以，对。所以我们的希望，顺便说一句，我还应该补充一点，在这里，在FDD，特别是马克·杜博维茨，但我认为我们伊朗团队的大多数成员，

他们希望看到美国以各种可能的方式支持伊朗境内的反对派，公开地、秘密地、言辞上地。向他们表明我们支持他们，我们与他们站在一起，而不是反对他们。因为我们确实相信，在经历了45年的伊斯兰主义铁蹄统治后，大多数伊朗人确实想要一种截然不同的生活。并且与中东其他任何人都不同。我不知道，但是，你知道，我——

我的感觉是，也许这是一种直觉，而不是难以证实的，伊朗人希望再次与美国人成为朋友，希望比在国王统治下更自由。但话虽如此，他们也拥有在国王统治下所拥有的某些自由。你知道，我记得我在1979年在伊朗报道革命，人们感到失望，失望。

在某种程度上你可以看到这一点，这意味着大多数妇女必须遮盖起来，遮盖起来。我的意思是，是的，有一些年轻人很兴奋。他们携带……携带枪支，他们想要……以及各种即将发生的事情，但革命并没有像很多人那样成功。同样，很多人，当然是我在那里谈到的年轻人，并不认为这将是一场纯粹的伊斯兰革命。他们认为会有……

霍梅尼阿亚图拉将是一种精神向导，但他们在这个政权下将拥有极大的自由。无论如何，我在这件事上说得太多了。不，不，不。没错。好的。所以让我总结一下领土完整性的例子，因为我认为它非常能说明我试图做的事情。所以，是的，你完全正确。由于帝国的历史，由于民族主义情绪，伊朗人……

来自整个政治领域的伊朗人，在这个伊朗应该团结一致的理念上真正团结一致，对吧？这是意料之中的。但我发现真正令人震惊的是，当我进行这些研讨会时，当我与前政府官员进行这些长时间的访谈时，

所有那些真正认真研究伊朗核计划的人都说了同样的话，但原因完全不同。对。他们说，他们说，你知道吗？那是完全正确的。伊朗不应该是我们需要的。我们需要中央控制。但当你追问他们为什么时？为什么？我理解为什么。我理解为什么伊朗人想要中央控制。为什么？你认为什么很重要？答案是核计划。一次又一次地向我提出的历史类比是伊朗。

当苏联解体时，你看到的是，谢天谢地，在相对较短的时间内，但你看到了一种潜在的噩梦般的场景，那就是松散的核武器。你看到对裂变材料的中央控制丧失，因为苏联的库存被分散了。

所以，你知道，谢天谢地，我们把这个妖怪又装回了瓶子里，但我非常清楚地记得。所以，谢谢。现在，从乌克兰的角度来看，并非如此幸运。不，不。但乌克兰放弃了他们的核武器，以换取一份备忘录，该备忘录称他们的领土完整性将受到俄罗斯的尊重，并基本上得到美国和英国以及俄罗斯的保证。既没有尊重也没有保证。对。所以，是的，是的。对。对。

对。但在我们20世纪90年代初所看到的情况中，这个例子实际上非常贴切，因为我们所看到的是裂变材料在后苏联空间的传播。对。中亚的例子。你还记得何塞·帕迪利亚吗？你还记得何塞·帕迪利亚这个名字吗？是的。是的。直到2003年。

何塞·帕迪利亚是西班牙裔血统的基地组织成员，他被中亚当地当局逮捕，试图为基地组织的炸弹购买裂变材料。对。所以他在那里，他寻找的原因正是这个。对。所以向前推进。对。20年。

所有这些国家安全从业人员告诉我，他们说，看，无论伊朗采取什么形式，我们都需要垂直控制。我们需要中央控制，因为我们需要库存管理，因为核计划已经非常成熟了。它分布得如此广泛，而且如此复杂，以至于我们实际上需要有人负责。

对。所以这告诉你，对，这是一个有趣的岔路口，因为有很多伊朗反对派团体主张……对。特别是那些以民族为基础的反对派团体，他们主张我们支持他们。我们相信联邦制。我们相信分离主义以及所有这些东西。这意味着根据我进行的谈话……对。我最终在报告中……我最终说，你知道吗？

这与美国的国家安全利益不相符，对吧？所以不要考虑伊朗。考虑一下库存管理。对。这些团体所主张的实际上是有害的。对。

听着，在一个相当温和自由的伊朗伊斯兰共和国之后，你可以为各个群体提供相当大的自主权，就……而言，你知道的，做，我的意思是，他们可以用自己的语言说话。如果你，如果你，他们可以拥有自己的文化，他们可以拥有自己对伊斯兰教的解读。他们大多数都是，但还剩下一个基督教少数群体。犹太少数群体此时几乎完全消失了。嗯，

难道没有，伊朗议会里有一位犹太议员，对吧？可能有，但也有一位年轻的伊朗犹太人刚刚被处决。不，不，不，对。我的意思是，他们利用议会里的那个人来说，哦，看，我们有犹太人。是的，但1979年我在那里的时候，犹太人社区有8万、9万、10万人。现在已经降到1万多人以下了，很多都是老年人，你知道的，所以这就是，但是是的，我能理解。现在，为了清楚起见，你，

你是在为国家建设辩护吗？试图翻译，你知道的，美国帮助建立一个后伊斯兰共和国的民主国家？不，不，不。事实上，这是一种非常有趣的收获，因为这是你从所有这些反对派那里听到的。对。他们都在唱同一首歌，他们就像，哦，你知道，未来的伊朗，后神权的伊朗将是民主的。对。

你从美国国家安全从业人员那里听到的，坦率地说，也从以色列国家安全从业人员那里听到的，因为我也在以色列花了一些时间为这份报告做采访，那就是后神权的伊朗不必是民主的。这实际上将是该地区的一个异常现象。对。以色列人告诉我：“你知道吗？实际上，我们生活在丛林里。”对。我们一直听到这句话，但我们实际上更愿意与专制政权打交道，而不是与民主政权打交道，尽管我们自己也是一个民主国家。对。

这告诉我一些非常有趣的事情，那就是

伊朗政权稳定的秘诀不一定是民主，而是多元化。这是法律面前人人平等。为所有这些不同的民族群体、所有这些不同的宗教创造一个广阔的空间，让他们平等相处。对。在他们这样做的地方，我们看到了巨大的成功，在他们没有这样做的地方，比如阿富汗。

嗯，你真的有点远离你所取得的所有政治进步了，所以有，有，我，我可能花的时间有点多在看历史，但是你知道，我花，我花了一些时间研究阿富汗历史，伊拉克历史，那里有很多关于该做什么和不该做什么的警示故事，远没有说，嘿，我们将建设你的国家，但至少你可以表达，你知道，一个多元化的伊朗

比一个非多元化的伊朗更好。对。你认为君主制有用吗？现在，这是伊朗侨民之间的一个分歧，是否应该恢复国王，国王的后裔，我们在这里华盛顿认识他，他将作为一位君主立宪的君主或其他什么人回来。我的意思是，在你看来，这可能更稳定吗？我认为宪法部分比君主制部分重要得多。

我的意思是，是的，你可以看到它，看到经验性的，你知道的，口号和标语，你知道的，当你看到伊朗抗议活动的镜头时，确实有一些支持雷扎·帕拉维的迹象。我不清楚的是，这有多深，你知道的，伊朗选民的百分比是多少。对。顺便说一句，对。最终，这不是我们来决定的。这是伊朗人来决定的。

但是建立一个包容性的框架，如果伊朗人选择这样做，可以引导他们再次成为君主制国家，或者成为其他任何东西，成为议会民主制国家，成为，你知道的，成为一种良性的专制统治，你知道的，无论什么。对。只要伊朗未来的政府能够接受

目前社会存在的复杂性，并且不压制它，我认为这就是力量所在。这就是为什么宪法问题变得如此重要。我能，继续。这就是为什么我将关于核设施的一个未解之谜联系起来。我的意思是，你的想法是会有核，可能是核电。很好。这是，当然他们有很多石油，但没有核武器，即使是在改革后的政权中。这是你的观点吗？

所以我有点，你知道的，我在脑子里琢磨这个。我认为我比这更细致入微一些。所以让我阐述一下我的想法，对吧？你从每一个伊朗反对派那里听到的一个持续不断的论调是，哦，我们将避免使用核武器。我们将放弃核武器，未来的伊朗将是一个无核国家。所以坦白地说，这是胡说八道。这是胡说八道，因为核计划，也许不是核武器，但核计划

实际上是一个非常受欢迎的项目，对吧？所有，再说一次，对吧？所有内阁——核计划意味着什么？它暗示武器还是暗示核电？不，不，不，对。所以核电——我认为我们美国应该拥有。不，不，不，对。正是。在欧洲也是，但是是的。不，不，但是主要是核电，但即使扩展到核武器能力。对，好的。如果你开始问关于核武器的尖锐问题，支持率往往会急剧下降。但很明显，至少存在共识

用于民用能源生产的核计划。所以这告诉你，所有这些反对派所说的并不是，不是，不是完全忠实的，对吧？因为如果他们想掌权，如果他们想统治，如果他们想抓住伊朗人民的精神，他们将不得不缓和他们在核计划上的立场，至少在某种程度上。对。然后再说一次，对。因为，呃，你知道，呃，

我必须反思历史，对吧？正是我们启动了伊朗核计划。早在20世纪50年代，在“和平利用原子能”计划下，艾森豪威尔政府给了国王第一个可运行的民用核反应堆，我相信它位于德黑兰大学。这样做的原因与其说是技术问题，不如说是政权的性质问题，对吧？对。

伊朗国王是美国的盟友。他领导了一个透明的政府。你可以对他的过分行为和他的压迫说三道四，但这是一个透明的政府。我们对那个政府感到满意。因此，我们认为他们将成为一个成熟的核拥有者。顺便说一句，他证明我们是正确的。所以在接下来的几年里，对，十年后，伊朗。

伊朗帝国是1968年不扩散条约的首批签署国之一。在接下来的十年里，他允许国际检查员进入，直到1979年他被霍梅尼推翻。将其与我们今天的情况进行对比，我们今天有一个掠夺性的政权。它明确地是修正主义的，它是一个坏邻居。种族灭绝的。是的，是的，是的。它正在追求这种能力。

不仅以色列，而且该地区的每个国家都将其视为对其自身安全的潜在威胁。对。这告诉你所有你需要知道的事情。对。为什么人们不担心国王统治下的核计划，但他们担心伊斯兰共和国统治下的核计划？

坦率地说，与其说是技术问题，不如说是扳机上的手指。这是将使用它的政权的性质。对我来说，我更不担心伊朗完全没有核武器或核过程。但我认为必须有一个前提条件是，如果在这方面发生任何事情，如果伊朗未来的政府来到我们这里说，听着，伊朗人民，他们想要这个，对吧？这是一个国家项目。你知道的，如果我们不追求它，我们将非常不利。

例如，就像几年前阿联酋所做的那样，就像几年前印度所做的那样。对。我们授权他们。我们给了他们一个民用，一、二、三。民用。是的。不是核武器。不，不是核武器。但也包括所有附带的警告。对。透明度、国际检查员、问责制，所有这些东西。这个政权承诺的所有事情，但他们撒谎了。对。对。

是的，即使一个更好的政权拥有核武器，每个人都会知道那个政权可能会再次改变。所以如果我是沙特人，即使它是多元化的，或者即使是民主的伊朗，我仍然会说我也必须拥有核武器。我认为以色列人会担心这件事。当然，我的意思是，这不在你的报告中，但是现在我们说话的时候，

我在引言中提到了这一点。霍梅尼大阿亚图拉威胁以色列要采取大规模的粉碎性或牙齿，无论什么回应，拜登政府说，我们不知道我们能否阻止以色列人。如果你这样做的话，如果以色列人真的重创这个政权，或者结束，或者摧毁它的核武器，顺便说一句，我认为美国应该这样做，因为

多年来，共和党和民主党的总统都说，我们不允许这个政权拥有核武器。在某些时候，它必须不仅仅是你的新闻秘书重复的事情。你必须做些什么。你可以直接做，也可以通过让以色列人帮助你，甚至通过以色列人来做。但是你得到了——你想完成这项工作。我不相信它会完成。

但是，如果真的完成了，我认为这将增强反对派的力量，因为它将显示目前在位的政权的弱点。如果以色列打击并摧毁他们长期以来一直在建造的核武器，他们的设施，或者如果美国这样做。换句话说，如果你想帮助伊朗人民推翻这个政权，你

消除这个政权正在建造的核武器将非常有用。百分之百。我喜欢这样想，大卫·梅纳切里教授，以色列-伊朗研究系主任，甚至在20世纪90年代就阐述了这一点，对吧？20世纪90年代后期。他谈到了两列火车离开车站，对吧？第一列是政权更迭列车，对吧？政权发生根本性转变的可能性。

第二列是核计划，对吧？核拥有列车。

他的论点，我认为今天仍然非常有效，那就是如果第二列火车在第一列火车到达终点站之前到达终点站，那么第一列火车就永远不会到达终点站。对。我恰好认为这是一个非常有力的形象，但我相信这也是以色列政策制定者仍然思考的方式。对。所以当你听到以色列政策制定者说话时，他们从不谈论使伊朗无核化。对。句号。我们将清除一切。对。

部分原因是这种谦逊，你知道的，我和一群处理核档案的以色列官员谈过话，你知道的，他们承认他们就像，听着，我们不一定认为我们这样做，但我们不一定知道所有东西在哪里。所以我们不能善意地倡导无核化，因为这可能是不可能的。但他们谈论的是。

是延迟，对吧？比如几年内的根本性延迟。在这里，他们使用的例子是20世纪80年代早期的奥西拉克，是2007年的叙利亚核计划。目标，对吧？他们摧毁了当时伊拉克核计划、叙利亚核计划的核心部分。这个想法是，哦，是的，他们可能会重建，但我们给自己争取了几年的时间。但作为以色列国家，

前以色列军官总是喜欢告诉我，生活总会有干扰。所以萨达姆·侯赛因可能想重建奥西拉克，但他被卷入了与伊朗的一场战争，他没有时间这样做。巴沙尔·阿萨德可能想重建阿尔·基巴尔，但随后叙利亚内战爆发了，他没有时间、精力或资源来做到这一点。所以我认为以色列的希望是，

是的。让第二列火车赶上。对。当然你可以延迟，你可以再次延迟。我的意思是，你可以回来再做一次，对吧？这是，我的意思是，这是修剪草坪。这不是我们能确定最好的策略，但这不一定是最糟糕的策略。好吧，所以，呃，

我认为这是你的结论，或者是你最后一章之一，叫做美国的责任。你已经谈到了一些，但也许可以详细阐述一下美国，因为我们今天的方式。完全披露是星期二。我们不知道谁将成为下一任美国总统。但从某种程度上说，这就是你正在做的。这就是对下一任美国总统说的话，无论他或她是谁。

这将是对伊朗伊斯兰共和国的合理政策，伊朗伊斯兰共和国是美国和以色列的宣誓敌人。正如我所说，它与莫斯科和北京结盟，更不用说与朝鲜了，顺便说一句，并且正在努力进入加拉加斯和哈瓦那以及许多其他地方，我们必须——我们需要开始了解正在造成这种情况的威胁。

在我们眼前凝聚，我们宁愿不去看。但是谈谈。所以谈谈美国的责任，如果下一届政府要制定一个连贯而明智的政策，那么它的政策将会是什么。对。这是一个很大的如果，这是一个很大的如果，这是一个很大的如果。但我确实认为，无论谁当总统，在某些时候，我们将拥有一位掌握许多人

现在已经开始掌握伊朗人民试图告诉我们的东西，那就是伊朗未来的长期目标是与伊朗人民在一起。不是与政权在一起，对吧？由于各种原因，政权，对吧？因为政权在人口统计学上倾向于年长，而人民倾向于年轻，因为政权，存在明显的经济发展失败，因为政权无法控制其边界，因为政权无法控制其资源，对吧？我的意思是，名单还在继续。

但你最终会发现，伊朗的未来将由伊朗境内的这些年轻一代塑造。而这些年轻一代基本上是心灰意冷的，他们对神职人员的统治感到心灰意冷。那么美国的角色是什么呢？对。因为我们倾向于认为我们可以解决一切。对。我们是一个行动者的国家。我们是一个修理工的国家。

我认为，首先，这里有两件事。首先，我们必须了解伊朗反对派的复杂性，对吧？因为你实际上谈论的是，你谈论的是两个派别。你谈论的是伊朗内部一个有些混乱的大众，对吧？混乱的原因……

所有你能想到的原因，对吧？有些人走上街头，但他们很难组织起来，因为政权就坐在他们头上。政权正在压制他们。政权正在监禁他们，杀害他们。他们很难组织起来。他们很难提出宣言、装饰和会议。

然后你有一个更有组织的侨民反对派，对吧？这些团体，包括，你知道的，王储雷扎·帕拉维的支持者，你知道的，存在于西方，存在于美国，他们正在为，你知道的，为政府更迭而奔走。

所以首先，这里存在复杂性，因为我们必须了解外部游戏和内部游戏之间的联系。它们不一定是整体的一部分。外部有一些因素不一定了解街头发生的事情。顺便说一句，街头的人将最终决定这个政权是站立还是倒下。所以我认为我们必须理解。

这些外部侨民团体所能做的的局限性。第二，我们必须了解这样一个事实，即历史上我们在这方面做得并不好，对吧？在过去一百年中，美国……

协助干预。美国协助的政治变革失败多于成功，对吧？伊拉克是最近的、最痛苦的例子。当然，二战后。是的，是的，是的。除了二战，这个例子。是的，对，但是伊拉克是最近的、最痛苦的例子。尽管你可以认为阿富汗可能是——好吧，我认为在这两种情况下，我们都在之前放弃了

公平，公平，但无论如何，最终产品都不是令人满意的。对。所以我们必须明白，最终这不是我们的游戏。这是伊朗人自己来决定的。

对我们来说，我们只需要做得更好，做得更好始于理解我们需要在未来的伊朗看到什么，这将使它成为一个可靠的伙伴，一个可靠的盟友，而不是一个存在的恐惧来源。对。而那些事情就像它是什么形状？它采取什么样的政府结构？

它如何与它的宗教少数群体相处？它如何与它的妇女相处？对。名单还在继续，没有一种千篇一律的方法。这并不意味着那些主张不同的事情、与之不符的团体应该倒闭。但这确实意味着，你知道的，我们现在星期二坐在这里，民调还没有在任何地方结束，我们正在考虑的一种替代未来是。

是一个情景，在这个情景中，我们政府在分配给外国政府和外国团体的援助方面比过去美国政府更加谨慎。

如果是这样的话，了解你可能要给谁钱，了解他们的立场，这只是良好的家政管理。所以所有这一切都是我试图让我们在伊拉克将要进行的最重要斗争中在边缘做出更大贡献的某种程度上扩展的尝试。

人们真的应该阅读整份报告，因为你非常细致入微，你深入探讨了很多不同的东西。在你阅读这份报告之前，你认为你今天绝对需要告诉人们关于这份报告的任何其他事情吗？我认为你已经，你已经经历了大部分内容。不，不。是的。是的。我们非常，非常广泛，非常详尽。嗯，我要说的一件事是，他们可以下载它。嗯，呃，他们，呃，

美国对外政策委员会的网址是www.afpc.org。这份报告可在首页下载。你可以下载它。它是完全免费的。他们说华盛顿没有免费午餐，但我不敢苟同。你可以免费获得它。那里有很多东西可以咀嚼。

我要说的是，我希望在50年后在那里报道革命之后，我能够回到一个亲美的伊朗进行访问，漫步在德黑兰的街道上，参观设拉子。我的意思是，那不是一件很棒的事情吗？我们将制定一个度假计划。愿真主保佑。愿真主保佑。埃隆·伯曼，非常感谢你今天与我们在一起。一如既往，很高兴和你交谈。感谢所有今天与我们一起参加这次谈话的人，谈论的是对外政策。

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