Deep Dive
Shownotes Transcript
我研究俄罗斯已有半个多世纪，观察弗拉基米尔·普京也有20多年了。因此，我认为我了解他的一些情况。他把自己看作沙皇。他的使命是恢复俄罗斯帝国，1917年之后，它仍然是俄罗斯帝国，只是改名为苏联。它声称领导一场反对帝国主义的全球斗争，这只是它众多谎言中的一个。苏联解体后，出现了俄罗斯联邦，
克里姆林宫仍然统治着包括欧亚大陆大部分地区，包括东部的土地和人民，日本海和白令海沿岸的土地。对普京来说，这还不够。在他看来，恢复的俄罗斯帝国必须包括乌克兰。他在一篇关于俄罗斯人和乌克兰人历史统一的文章中解释了原因。我将用一句话来总结一下。乌克兰人只是来自偏远地区的俄罗斯人，口音有点滑稽。
所以，这是他于2022年2月24日对乌克兰发动残酷战争的一个原因。第二个原因是，普京看到乌克兰发展成为一个民主社会、自由国家，拒绝听命于莫斯科克里姆林宫。他觉得这无法容忍。他发动当前战争的第三个动机是，他想要乌克兰的自然资源，他想要乌克兰的男女老少，
因为在日益缩小的俄罗斯帝国中，俄罗斯族人的数量正在减少。马克·蒙哥马利在美国海军服役32年，于2017年退役，军衔为海军少将。他的将官职位包括美国欧洲司令部计划、政策和战略副主任。
他于1998年至2000年被派往国家安全委员会，担任跨国威胁主任。我很荣幸地说，他现在是FDD的高级主管。他刚刚从乌克兰回来，在那里他执行了一项任务，为乌克兰总参谋部提供支持和培训，以规划和执行综合联合行动，并且
其次，对乌克兰需要什么才能保持独立、防止被俄罗斯重新殖民、保卫他们的家园和家人进行优先评估。我渴望了解他对普京对乌克兰人民发动的残酷和非法战争的了解。我会提醒你
普京得到了伊朗、中国和朝鲜这些专制统治者的支持和帮助，以及反美的侵略者。我是克利夫·梅，我很高兴你也在我们这里，在《外交政策》节目中。
欢迎回家，海军上将。谢谢你，克利夫。感谢你邀请我。我认为在讨论普京入侵的原因后，我们几乎可以结束讨论了，但丹妮尔可能会因为我们只用了三分钟就结束而生气。所以我认为我们需要继续进行。但是我要告诉你，我很高兴来到这里。我很高兴FDD在这方面给予我的支持，因为我认为如果你要与苦苦挣扎的民主国家作战，你
你需要去那些苦苦挣扎的民主国家。所以你需要去伊朗——去以色列。你需要去台湾。如果你要了解这些苦苦挣扎的民主国家面临的威胁以及最佳方法，你需要去乌克兰——这三个是最苦苦挣扎的民主国家。我认为韩国即将崛起。我会说，是的，我同意这一点。我们将讨论这个问题。我认为——
是的，朝鲜为普京所做的事情令人担忧。但也许先从比我在介绍中多说的内容开始，谈谈你此行的目的。好的，谢谢。我被要求与其他来自不同军种的退役军官一起前往那里，就作战规划进行一些概括性的讨论，特别是它如何应用于联合行动。
这很重要，因为十年前我帮助训练了乌克兰人。显然，我和我的继任者以及我的前任在帮助他们改掉我认为的一些关于如何规划实体、如何组织总参谋部、如何规划行动以及如何做事的不良苏联习惯方面做得并不完美。他们仍然有一些可以改进的地方。
因此，他们会请像我们这样经验丰富的人来指导他们，这些人拥有丰富的联合行动作战经验和实战经验，以帮助他们做到这一点。然后，正如你所说，我们可以近距离观察正在发生的事情，然后回到美国谈论它。因为我确实想说一些话。你直接说中了。乌克兰不是在与俄罗斯作战。乌克兰正在与俄罗斯作战。
伊朗、朝鲜和中国。我必须告诉你，除了俄罗斯之外，很难确定这三个国家中哪个是最大的参与者。换句话说，其他三个国家都不是落后者。
他们都在尽力提高俄罗斯的效率，伤害乌克兰，并使苦苦挣扎的民主国家倒退，因为所有这些国家都明白威慑是什么。他们明白，如果你想阻止未来西方对专制国家的行动，你就必须强硬出击，全力以赴。而美国和我们的一些西方盟友并没有这样做。是的。
我们称他们为——你和我在FDD的布拉德·鲍曼称他们为侵略者轴心国的原因之一是，我们谈到的每一个国家都对某些外国领土、他人的土地和资源有所图谋。你知道，伊朗——伊朗伊斯兰共和国想要——
统治中东，并且正在通过殖民地的方式这样做，并且一直通过殖民地的方式这样做，黎巴嫩是最明显的例子，但叙利亚越来越明显，伊拉克我们什么也没做，也门，以及
朝鲜显然想要接管韩国。中华人民共和国显然想要接管台湾，然后继续前进。它的野心不止于此，就像普京的野心不止于乌克兰一样。这也是很多人不明白的一点。这不像他会就此罢手退休。我认为，他将用刺刀逼迫乌克兰人。
入侵摩尔多瓦和其他地方，你知道，以及其他地方。但是，让我们不要走得太远。描述一下目前冲突的状况。是僵局还是更糟，乌克兰人输了吗？发生了什么事？听着，我犹豫要不要说输了，但我确实认为乌克兰人现在处于困境之中。我认为他们没有处于
利用我们提供的武器、创造作战优势、调动部队并以可能对俄罗斯造成重大战术失败的方式运作部队的地位。这是因为他们不允许自己使用武器。
以它们通常的配置方式。他们不能远程攻击他们。他们不能做我们认为是基本的事情……远程意味着让导弹飞向……俄罗斯。俄罗斯。如有必要。我的意思是，他们无法做到美国如果要调动部队……
你知道，在一个地区，我们会寻找敌人聚集其防御储备的地方，诸如此类的事情，其空军基地将支持与之直接接触的部队。我们会在之前对这些目标进行打击。一个很好的例子是以色列前几天所做的事情。那次袭击主要是为了说，我们可以随时回来再次袭击，因为你们不再拥有防空系统了。
这就是他们前几天所做的事情。对乌克兰人来说也是如此。他们必须能够打击距离乌克兰300至400公里范围内的俄罗斯空军基地。他们必须能够打击后勤储存和武器储存设施。他们必须能够打击指挥控制，俄罗斯军事指挥控制和聚集的部队。
你知道，当他们在机动前集结部队时。如果他们对武器系统有使用限制，不允许他们飞行，你知道，驾驶飞机或在乌克兰目前控制或以前控制的领土之外使用武器，他们就无法做到这一点。
这就像想象一下加拿大总理特鲁多决定攻击美国，接管美国，因为他决定美国人真的应该成为加拿大人。然后我们所能做的就是保卫我们的边界，当加拿大军队进入美国时，我们可以打击他们。但不能袭击蒙特利尔、渥太华或多伦多的加拿大军队。我们不能这样做。这将不是与加拿大作战的好方法。这不是美国为自己采用的联合战争作战概念。正确。而且……
所以，对我来说，首要问题是由于武器系统缺乏作战灵活性而导致了一种人为的僵局。第二个问题是他们的武器正在短缺。
特别是防空武器，我们看到相当多的，经历了相当多的防空袭击针对敖德萨、基辅，当我们在乌克兰各地时，一般来说。我想说，我怀疑平均每天大约有100多架无人机或导弹射入乌克兰。所以每周700多架，可能高达1000架。
周复一周。我对这些数字可能有点偏差，但可能每周是300到400架，但这是一个相当可观的数字。现在，其中许多是无人机，他们每天都必须决定击落什么，不击落什么，允许哪些关键基础设施遭到袭击
因为他们不参与攻击目标。听着，当我们看到以色列陷入这种困境时，你知道，开始武器系统短缺时，我们实际上将“萨德”武器系统转移到了以色列。我必须诚实地告诉你，以色列人60年来一直在告诉我们
我们感谢您自赎罪日战争以来的50年支持。我们感谢您的支持。我们感谢您的资金等等。我们感谢您的武器系统和研发。但我们永远不希望美国人必须为以色列牺牲自己。所以不需要军队。我们在导弹防御方面迅速突破了。
所谓的红线。因为“萨德”是由美国人操作的。现在，它不是，我想它可能会成为伊朗弹道导弹袭击的目标。我的意思是，我会小心地说这句话，但如果我是伊朗，它应该成为目标，因为，你知道，它有……这难道不是“萨德”的全部目的吗，在导弹到达他们之前将其击落？但它击落的是某些类型的导弹。其他导弹它根本看不到。因此，事实上，以色列将不得不防御“萨德”免受，比如说，低空巡航导弹的攻击。
使用名为“大卫之弹弓”的系统。是的，当然。他们会在它周围设置一个“铁穹”，这样黎巴嫩的任何火箭弹都无法击中它等等。所以它会工作。它在一个综合的防空导弹系统中。我向你保证，它已经很好地整合到以色列的体系结构中了。当我提到已经时，我的意思是着陆后48小时，也许是着陆后72小时。它们将被很好地整合进去。但我在这方面的观点是，
很明显，我们认识到，美国和以色列都认识到，你希望拥有尽可能强大的综合防空导弹防御系统。
但我们允许在乌克兰发生的事情恰恰相反。所谓的“先进中程空空导弹”导弹不足，这些导弹与挪威-美国的“纳萨姆”巡航导弹防御系统一起使用。爱国者短程弹道导弹防御系统的爱国者导弹也不够。用于“萨姆-T”导弹防御系统的法国和意大利弹药不足。
你知道，在所有这些领域，他们都必须做出牺牲。所以我们需要做的是，我们，也就是美国及其欧洲盟友，真的需要深入挖掘，看看还有哪些导弹可用。我们如何将它们送到他们那里？我们需要关注我们的国防工业基础，说，嘿，这个生产率，你知道，我们希望你在未来两到四年内将其翻倍再翻倍，不仅是为了乌克兰，也是为了我们自己，因为如果我们从中学到了一些东西，
或者说，专制者们从中学到了一些东西，那就是，你知道，网络和导弹防御以及其他一些事情，你知道，美国可能是一个强大的，呃，
以色列可能是一个强大的，你知道，空中，你知道，空中控制，空中优势军事力量。我们可能是一个强大的海军海上控制军事力量，但巡航导弹和弹道导弹可以成为真正的平衡器，你知道，平衡战场。俄罗斯在乌克兰积极使用它们，伊朗也积极地对以色列使用它们。
我不知道称之为拜登主义是否公平，但他对以色列和乌克兰的做法是说，我们希望你们保卫自己，我们会帮助你们保卫自己。我们不会帮助你们获胜。我们不想看到你们。
我们甚至不想让人觉得普京被打败了。那会具有挑衅性。那会让他生气。我们不希望让人觉得霍梅尼大阿亚图拉被打败了。我们希望你们……
试图阻止他们继续下去，但不要对他们造成严重的伤害。这似乎是他一直在说的，对吧？不要升级，不要升级。当然，当他对伊朗伊斯兰共和国说不要时，他们会说，是的，对，我们会照样做的。你打算怎么办？你知道，你听起来像我们谈到的一个乌克兰将军。我的意思是，他非常明确地说，你知道，作为美国，我们似乎更关心潜在的冲击
对。
而且，你知道，这与威慑恰恰相反。威慑实际上必须是一种强硬的策略。它必须说，我有能力和能力去做某事，而且你知道我有意愿去做。你知道，因此你才会相信我会采取行动。一旦你没有这种可信的信念，
有时，无论我有什么工具，如果你认为我不会使用它们，那都没关系。我们现在已经到了不仅不会使用这些工具，而且当我们把工具交给一个国家时，我们要求他们不要使用它。我的意思是，很明显我们影响了以色列的目标。很明显，我们严重阻碍了乌克兰采取行动和瞄准目标的能力。你看，在我看来，美国的立场，我认为这不是拜登的立场。我不知道它是否会是。我不确定它是否会是特朗普政府的立场。它应该是。
首先，在乌克兰，要明白，普京，这是一个独立的国家。它是联合国的成员。我们都承认它。我们已经与你们签署了协议，例如《布达佩斯备忘录》，保证乌克兰的领土完整。所以现在如果你带着你的坦克越过边界——
你正在做的事情根据我们所理解的国际法以及你应该理解的国际法来说是完全非法的，这对我们来说很重要。我们有权向一个独立的国家提供任何他们想要的东西，以任何他们想要的方式与你作战。如果你希望我们从外交上提供帮助，我们会这样做。但我们不会连一英寸都同意这是你的领土，因此我们无权干涉——
在俄罗斯领土上发生的行动，因为它不是俄罗斯。我们不相信这种说法。我认为这应该是我们看待它的方式，但我们不是这样做的。
从你的口中到未来的总统的耳朵里，因为绝对的，你是对的。这就是你所描述的威慑101。而我们并没有这样做。我无法准确描述我们在做什么，但我们没有实践一种以行动和必要时采取更多行动的威胁来支持的积极原则声明。所以这里试图像拜登一样思考。我想他会担心……
普京可能会升级。因为普京已经不止一次暗示过，他威胁说可能会在乌克兰领土上使用战术核武器。我们不希望那样。更糟糕的是，如果他向华盛顿、洛杉矶或纽约等地投掷核武器怎么办？他不确定这一点。所以他实际上……
允许普京用这种威胁来威慑他。现在，有很多右翼人士会说，是的，我们不能为乌克兰冒这个险。我的意思是，乌克兰对我们来说算什么？我们为什么要冒普京向美国领土投掷核武器的风险？我的意思是，这对我们来说不值得。我认为我看到了这种观点的荒谬之处，但我听到左翼和右翼都这么说。
是的。你知道，我不太担心对美国的袭击。我的意思是，你真的在问我，我的意思是，他为什么不会随时这样做？对。你知道我的意思吗？如果他认为我们不会回应。嗯，他可能认为他会回应，但他认为，那又怎样？我不能做我想做的事情。是的，你会——我的意思是，我同意你的观点。我不——听着，我要说两件事。第一，他可能会认为，是的，摧毁莫斯科，摧毁彼得堡。我认为这不会——我认为他没那么疯狂。这就是俄罗斯作为帝国的终结。我的意思是，俄罗斯实际上只有两个城市，莫斯科和彼得堡。除此之外——
但还有其他事情。事实上，如果你设定了一个先例，即普京可以因为拥有核武器而威慑我们，那么接下来，习近平可以因为拥有核武器而威慑我们，金正恩可以因为拥有核武器而威慑我们，一旦霍梅尼大阿亚图拉拥有核武器，他也能威慑我们。在那时，美国将永远不再伟大。它是一个曾经的超级大国。
可以被所有人摆布。那是我不希望我的孩子看到的美国未来。但一旦你设定了这个先例，你就会处于这种境地。普京很想设定这个先例。习近平会说，你知道吗？我欠你一杯啤酒。好吧，你知道，我们赢得冷战真是个奇迹。所以当时这些武器就存在了。是的。这是——有一种——
呃，呃，不愿意，你知道，衡量风险和采取平衡方法之间是有区别的，而只是试图创造一种无风险的局面。你知道，不要成为总统，不要成为国家安全顾问，不要成为国务卿。如果你正在寻找无风险的决策，
这是一个为期四年或八年的，你知道，长期平衡风险的斗争。我认为拜登总统在这方面失败了。我认为如果你回顾阿富汗，我们失败了。好吧，那是对塔利班可耻的投降。并且向所有人发出了强烈的信号。强烈的信号。只是美国。顺便说一句，
欧洲与我们一起参与乌克兰的事实应该被认为是相当大的赞扬，考虑到我们在一年或六个月前从阿富汗撤军时对他们的待遇有多糟糕。你知道，基本上就像一个半小时的警告电话，就像，嘿，事情要发生了，我们走了。
你可能想撤离你的大使馆，把你们的人带走，所有为你们工作的阿富汗国民，所有在战场上的部队。我的意思是，这太疯狂了。这很尴尬。所以听着，如果你要我解释拜登对威慑的方法，我做不到。我只想说——
鲍勃·盖茨所说的那样，那就是，你知道，乔·拜登在每一个国家安全问题上都有一个错误的记录。他，他，你知道，他处理过。我必须说，我不确定。我的意思是，我认为J.D.万斯是一个非常聪明的人，但我不知道他是否明白乌克兰对美国国家安全的重要性。也许他明白。也许他会明白。我明白了，我只是抛出，我不知道。如果你不想回答，你甚至不必回答，但是。不，我会的。首先，听着，我对限制者有很大的问题。我的意思是，限制者，
他们利用美国作为世界领先的经济和安全伙伴选择所带来的所有好处，对吧？我们可以与人们进行贸易，事实上，我们每年在国际贸易上的收入达数十亿美元或数万亿美元，只是说，好吧，这会继续发生。即使我们，你知道，关上百叶窗，假装我们不参与任何安全事务，所有这些经济价值都会继续涌入。世界并非如此运作。
在20世纪30年代，共和党人这么说时，世界并非如此运作，如果共和党人以这种方式要求，那么在2020年代，世界也不会如此运作。共和党是成熟的……
政党，从历史上看，至少自二战结束以来，一直采取成熟的方法来发展盟友，应对对手，并努力确保我们在国际和外交政策中做正确的事情。我为约翰·麦凯恩工作过，他对每一个威胁都采取了非常认真负责的态度。我们突然放弃
你知道，这些承诺对我来说是无法理解的。听着，你知道，J.D.万斯作为候选人有权说任何他想说的话，作为参议员，你知道，基本上没有价值，没有责任感。你知道，一个参议员，不是任何东西的主席。一旦他成为副总统，他将不得不采取更谨慎的方法来
如何保护美国的经济活力和生产力。如果我们想继续成为世界上最富有的国家，从贸易中获益，哎呀，当朝鲜和伊朗进行贸易时，我们可能会获益。不知何故，美国金融家、航运巨头或保险经纪人赚钱。当每个人都进行贸易时，我们就会赚钱。但这只有在美国系统在世界各地存在的情况下才能实现。而美国系统只有在我们作为首选安全伙伴存在于世界各地时才会存在。
但如果我们放弃这种责任，如果我们退缩，如果我们不保卫乌克兰，如果我们不保卫台湾，如果我们不保卫韩国，如果我们不支持以色列，我们将失去这种地位。随着时间的推移，我们将迅速——我认为甚至不需要随着时间的推移——我们将迅速失去GDP。是的。
这是另一个话题，但我还是要说出来，因为我知道你会考虑的。北京和其他国家开始说，你知道，我们正在进入一个多极世界。
这是一个完全的、完全的虚构。我们现在不需要讨论，但我明白他们的意思。他们的意思是，美国只是一个普通的国家。中国也是如此，直到中国成为首要国家。好的，德国人、法国人以及其他人，他们也在这场狩猎中扮演着角色。
他们做得怎么样？乌克兰人如何看待他们的表现？我一直在会见一些西欧大使，他们说，嘿，我们没有得到认可。我们做得更好。我们做得更好。你怎么看？所以他们做得更好。好吧。不确定这是否值得额外的赞扬。我认为美国仍然是最大的支持者。
哦，真的吗？是的。我还想说一件事，听着，我听过特朗普总统谈论让美国再次伟大。我认为支持乌克兰只是其中的一部分。我的意思是，这就是让我们伟大的原因。让我们伟大的原因是，我们是决定什么是对的国家。对。如果我们不执行某种国际法，比如，哦，海洋自由，红海和……
那么没有人会为我们做这件事。要么我们做，要么这些法律就不复存在了。我同意。但让我谈谈欧洲。你是对的。关于欧洲，听着，我认为他们做得更多。我认为德国人，这是两步前进，一步后退。小心点。我认为法国人对支持非常积极。意大利人、英国人从一开始就一直如此。
好的。特别是，我必须赞扬鲍里斯·约翰逊，对吧？我认为是鲍里斯从一开始就做到了。是的，鲍里斯一直很好。然后，但是自从，你知道，然后，你知道，他们似乎仍在支持它。是的。
听着，他们需要付出更多。听着，如果我们要每年以赠款或贷款的形式提供600亿美元，我认为在未来的哈里斯总统领导下可能是赠款，在未来的特朗普总统领导下可能是贷款，我的意思是，这就是林赛·格雷厄姆——特朗普总统的好伙伴——会提出的，那么欧洲人需要提供600亿美元。对。对吧？我知道我们的GDP略高于他们的GDP，但对我来说，邻近性决定了平等的交易。如果我们每年都提供600亿美元——
不要限制武器的使用方式以及支持的使用方式。
我们将使乌克兰能够获胜，或者至少以普京必须要求停止敌对行动的方式将他们的意志强加于俄罗斯。对。如果他这样做，那就是不同的规则集。我认为你那时可以谈判哪些土地是，我认为并非所有乌克兰领土都会被归还，但一些乌克兰领土会被归还。我认为那时会有一个安全协议，一个对美国的安全保证，直到他们加入北约。
有一个经济贷款计划，直到他们加入欧盟。然后你有一个……听着，乌克兰是一个……他想要它是有原因的。一部分原因是，正如你所说，斯拉夫人涌入的想法，只是有点糟糕，有点南方口音。我明白了。但另一方面是……
FDD’s RADM (Ret.) Mark Montgomery just returned from Ukraine where he was on a mission to support and train the Ukrainian general staff in planning and executing integrated joint operations and, secondarily, to get a prioritized assessment of what the Ukrainians need to retain their independence, to prevent being re-colonized by Russia, to defend their homes and families.He joins host Cliff May to share what he learned about the terrible and illegal war that Putin is waging against the Ukrainian people — including Russia’s addition of North Korean soldiers to the battlefield. </context> <raw_text>0 数万亿美元的稀土元素，是的，资源，粮食，你知道，我开车四处转悠，只看到农田，我的意思是，它是世界的粮仓，当然也是北非的粮仓，是的，你知道，而且，嗯，而且，嗯，你知道，这是一个……他们在黑海也有自然资源，是的，你知道，有石油和天然气，储量相当不错，我的观点是
乌克兰也有很多钱。支持普京的那些窃国者和寡头们知道这一点。我的意思是，这就是为什么他们没有放弃对普京的支持，因为，你知道，他们正在榨干俄罗斯的剩余资源。是的。他们正在寻找新的资源。当然，还有乌克兰人。不过，我要告诉你，乌克兰有一件事让我担心，那就是去年它的出生率是全世界最低的。是的。
在战争中抚养孩子很难，是的。我确实看到了一些孩子，你知道，一些婴儿，但是，你知道，两周内我可以用一只手数出来。我担心乌克兰人民的意志。你知道，我想说的一件事是，如果欧洲人和我们不继续支持，他们会疲惫不堪。他们损失了很多人员。对。好吧，我想，有两件事。第一，我想提一下。当我们谈论欧洲人……
波罗的海三国，爱沙尼亚、拉脱维亚和立陶宛，他们都全力以赴。他们很好。我只是想——我认识这些大使有一段时间了，我想确保把他们包括在内。老实说，如果我们允许，他们会派兵。是的。但他们知道我们——不，不。我们不需要北约士兵阵亡。对。芬兰人也是——因为他们经历过类似的事情。1939年的冬季战争与这场战争有点相似。还有波兰——
他们都很强大。好的，所以我现在就想说，当你回到你所说的，乌克兰普通民众越来越疲惫的问题。我的意思是，他们每天都在遭受打击。他们都是。但是他们是什么？这是否意味着他们说，你知道吗？也许是时候投降了，因为也许被俄罗斯殖民比死亡更好。所以让我们就这样放手吧。
所以我没有听到民众这样说。我得到了，我出去了，就像，你知道，我肯定不止一次去过麦当劳。所以，你知道，但是，你知道，你得到了，我四处走动。我要说的是，那里，那里，你可以看出，我可以看出一个地方是否疲惫不堪。我的意思是，我和我们自己的作战部队在一起，见过这种情况。你可以在那里看到，但是看到平民疲惫不堪，就像你看到士兵疲惫不堪一样困难。他们受到了打击，而且，
你知道，你，你，嗯，你知道，他们就像以色列一样，他们有，嗯，嗯，那个，嗯，应用程序，手机应用程序，就像你的，你知道，你输入你的本地区域，它会给你一个警告。我的手机响了两到三次，无论我在该国的哪个地方。它每天响两到三次，这意味着每个人的手机每天都要响两到三次，你需要进入避难所或冒险。是的。
我认为如果你有孩子，无论如何你都会进入避难所。你知道，他们是老年人。我认为70到80岁的人只是说，好吧，我们会继续下去。但是，你知道，我的观点是，这会让你筋疲力尽。关键基础设施正在遭到袭击。我可能看到了10个变电站，发电变电站。所有这些都清楚地表明了之前的损坏情况。
但他们又让它们运转起来。是的，它们正在运行。那个地方是一个用泡泡糖和胸罩带拼凑起来的地方，你知道，他们正在使用所有这些工具来让事情再次运转起来。我们可以从他们身上学到很多关于韧性和冗余性的东西。但我告诉你，今年冬天会很冷。我说的是冬天。我去过乌克兰过冬。那不是迈阿密。不，那不是迈阿密。所以我认为这将是一个挑战。看，很难得到充分的支持。
嗯，你知道，很难发现你是一个盟友。好吧，一个伙伴。看，我们看看它，说，我们每年给你600亿美元，你知道，完全不同的援助种类。他们没有得到，他们只说有600亿美元的补充资金。我只想明确一点，其中100亿美元用于支付我们的行动费用。
大约100亿美元用于修复我们的国防工业基础。大约400亿美元用于乌克兰。但不是现金。不是现金。武器和——
加利福尼亚州，在亚利桑那州购买，这些都是大州，购买武器系统，然后交给美国陆军，以替换美国陆军送去的武器。旧的被送走。或者为乌克兰人提供新的东西。是的，这是一个很好的观点，就像97%、98%的采购
正在美国进行。这笔钱直接又回到了美国。而其他的钱，就像我说的，用于支付在整个欧洲进行行动的美国士兵，他们本来就要这样做，很多人都是。然后，其中一部分用于恢复国防工业基础，我们绝对需要这样做。我们在弹药方面休假了30年。对。我们正在恢复它。但再说一次，对于乌克兰人民来说，这是……
我的视觉景象，我认为只要时间足够长，他们就能说，看，他们看起来很疲惫。他们的一位高级官员承认，他们举行过一两次抗议活动。通常情况下，这是围绕那些刚刚发生了一系列战斗人员死亡的社区发生的。这很艰难。你知道，他们正在投掷，我也要说他们的士兵是，你知道，疲惫不堪的。你知道，当你看到他们的士兵时，这些人正在，他们正在前进，他们正在对抗，那里有俄罗斯人。俄罗斯人正在对抗，
你知道，这是一场绞肉机行动，他们每天损失一千人，只是为了在战线上推进三、四、五码，嗯，通过一波又一波的人类向前推进。嗯，你知道，他们最终会以这种方式或通过炮火或通过无人机，嗯，无人机，嗯，无人机，嗯，小型无人机袭击获得一些乌克兰人。嗯，
你知道，这也让他们的士兵筋疲力尽。你可以看到这一点，你知道，我和几个上校会面了，你知道，一线作战的上校，他们，你可以看到很多。
磨损。所以，战争进行了两年，他们无法轮换。我们在阿富汗和伊拉克每六到十二个月轮换一次指挥官。他们没有这种奢侈。所以在任何情况下，我告诉你，他们筋疲力尽了，克利夫。他们仍然控制着一些俄罗斯领土，库尔斯克，对吧？是的，他们控制着。
这是一次创新性袭击。我不确定最终目标到底是什么。好吧，如果你想让普京说，首先，这是自二战以来第一次俄罗斯领土被占领，这加剧了普京的愤怒。这对他是奇耻大辱。然后我认为他会想投入一些资源来夺回它。他没有。他确实夺回了一些。是吗？好的。是的。
但肯定不是全部。这将很有趣。我认为朝鲜人可能在那里。好吧，我要补充一点，我希望你谈谈朝鲜正在做的事情，所有的事情。我的意思是，朝鲜士兵将在俄罗斯将军的指挥下服役的想法，真是令人难以置信。
我的意思是，我知道你相信，因为我读过你写的一些东西，朝鲜的武器比——更重要，但这仍然是一个重要的信息沟通问题，你会有的。顺便说一句，如果我是杰克·沙利文，我想把这项工作做好，告诉我这是否是一个疯狂的想法。我会对拜登说，看，你应该悄悄地或公开地对普京说——
如果你升级这场冲突，我不喜欢升级，如果你升级它，并通过不仅仅是来自中亚拥有俄罗斯国籍的人，还包括朝鲜人来使其成为一场欧亚战争，你将把他们带进来。好的。然后在那个时候——
我们让乌克兰人随心所欲地使用武器。我们有权给他们。你可以把朝鲜人带进这场战争。我们可以发送美国武器，并告诉他们没有限制。随意射击。你怎么认为？好吧，再次，从你的嘴里到乔·拜登的耳朵里。所以，听着，你是对的。我考虑过，你对我说过，对我的，你知道，对我的，我所说的炮兵有点反驳。我想我会修改我的想法，说，
这12000人的加入，一开始将是11300人，11800人。乌克兰人早在美国开始说之前就告诉我确切的数字了。将部队投入战斗在战略上是一件大事。这是一个战略信息问题。我们的盟友和伙伴。所以我从历史上说过，侵略者的通道是一种交易伙伴关系。你为我做这个，我为你做那个，我会卖给你这个。这是更多，当你借……
鲜血，你知道，不仅仅是财富，还有你的人民的鲜血，我现在要说金正恩，在世界上所有国家中，对。我认为他们不重视自己的人民。我会把朝鲜列在名单的第一位，我的意思是苏丹可能会与之竞争，但我的意思是这是一场艰难的竞争，对吧？不应该在联合国人权委员会任职的人，你知道，但是，你知道，他们派这些人进来，如果他们靠近前线，他们就会成为绞肉机，每天都会减少数百人，现在
现在，如果他们让他们在后方从事基础设施建设、挖掘战壕、建造掩体和防御工事，好的，他们会活下来。但这是一个战略信息。现在，什么不是战略信息，什么是一个作战战术信息是五到六百万发炮弹。
这就是朝鲜人给俄罗斯人的。看，我明白了。如果你告诉我附近有一发朝鲜炮弹在榴弹炮中使用，我会说，在我移动几千码以防爆炸之前，请你停下来好吗？也许他们的射程并不那么准确。但这允许他们维持这种八比一到十比一的炮兵比例，我们在战争研究所的朋友经常谈论这种比例，我同意他们的观点。他们在这方面是对的，这种炮兵差距是一件大事。
这是由这五到六百万发炮弹促成的。让我们明确一点。这比我们在过去20年，也许是25年里制造的还要多。哇。
这就是朝鲜人给他们的。这是一个战术价值。我认为我交谈过的乌克兰高级军官也表示，炮兵更让我们烦恼。比自杀式无人机更让我们烦恼，比12000名朝鲜士兵更让我们烦恼。但我认为你是对的。出于战略信息的目的，12000名朝鲜士兵表示这是一场不同类型的冲突。这使得我在一开始所说的成为现实。
乌克兰不是在与俄罗斯作战。乌克兰正在与俄罗斯、朝鲜、伊朗和中国作战。我们越早意识到这一点，韩国就越早意识到这一点，顺便说一句，
他们对乌克兰的立场正在每小时戏剧性地变化。我的意思是，他们以前支持他。现在他们真的支持他了。它应该改变以色列的立场。它应该改变。你知道，我们的欧洲人应该更加坚定和坚定，不仅仅是关于俄罗斯，还关于中国、朝鲜、伊朗，你知道，并且认识到，如果他们将成为盟友，而我们是盟友，那么我们就反对你们所有人。
我们必须像那样行动。不，不。我想我有点惊讶朝鲜拥有那种国防工业基础，它能够生产那种水平的弹药。因为，看，朝鲜不受任何人的威胁。韩国人不会入侵朝鲜。没有人，我的意思是，即使是金正恩也不这么认为。所以如果他正在建造，他正在创造，如果他拥有这个庞大的，这是一个贫穷的国家，而且他拥有这个国防工业基础，
能力这么长时间。那是什么？背后的想法是什么？我不是说这些是五年前的炮弹，对吧？嗯，他一直在制造这些，你知道，他，他的父亲和他的祖父从1953年末的某个时候就开始制造这些炮弹了。储存起来。储存起来，为大事件做好准备。嗯，看，如果他们送出了600万发，我敢打赌他们还储存着1200万发。对。嗯，我要说的是，你知道，这些，嗯，
韩国也有很多炮弹。我的意思是，这将是韩国和朝鲜之间的一场重型火炮火箭战争。所以我相信，事实上，我们从韩国和我们的战争储备库存盟友韩国撤走了一些炮弹，就像我们从以色列撤走并转移到乌克兰的一些炮弹一样。这是因为我们评估了韩国有多少炮弹，并说，我们没问题。
但你是对的。朝鲜的数量异常多。我告诉你，看，朝鲜国家不擅长很多事情。它只擅长三到四件事。加密货币、勒索软件、比特币、制造核武器。威胁索尼影业，制作他们不喜欢的电影。制造世界上最丑陋、最脏的煤炭。仅此而已。对。
对。养活他们的人民，不在名单上。但我认为我们现在可以添加第六件事了，你知道，显然是制造像一、六、二毫米的炮弹。
好吧。我还可以问你很多其他事情，但你还特别想谈些什么？我想说的一点是，这一点必须始终被提及，你以前也提过，在某种程度上，我们一直都误解了这一点。我们不是在帮乌克兰人一个忙。乌克兰人在帮我们一个忙。我们在国防方面做出的最佳投资是什么，那就是3%的资金用于乌克兰，因为这些资金被用来
削弱我们的第二大对手，它是这个轴心国的一部分。还有什么比这更好的投资呢？所以在过去两年半的时间里，我们已经花费了相当于我们国防开支的2.7%。2.7%。
乌克兰支持乌克兰，作为回报，乌克兰已经使五到六万名俄罗斯士兵丧生、重伤或被俘，他们摧毁了九千辆坦克或装甲车，包括俄罗斯75%的现代坦克，他们摧毁了350架作战飞机，看，他们已经
严重削弱了美国的第二大对手，几乎没有——如果你告诉我，我可以对中国做同样的事情，我会全力以赴的，对吧？所以，以2.7%的代价，对俄罗斯做这件事，这相当不错。就是这样。但是我们——克利夫，这太多了——就像我说的，我只是想再次强调——
我们必须释放武器。我们必须给他们提供他们需要的武器释放。我还应该提到的一件事是，换句话说，允许攻击他们以适当的射程使用。允许他们使用美国的联合JDAM，我们的空投精确制导武器，以及
并将它们投放到俄罗斯，你知道，在大致范围内，我可以围绕乌克兰设置一个合理的作战圈，你知道，你不能去轰炸克里姆林宫。我知道你可以用你自己的武器这样做，他们正在尝试，但成功有限。
但这里还有另一个问题。我们没有提供我认为是射击质量的空中图像。换句话说，它太迟了，以至于没有用。我们需要为他们提供及时有效的图像，以便他们能够有效地挑选和瞄准敌方武器以及他们自己的系统。
通过给他们旧的东西，我们实际上使平民面临风险，对吧？如果他们要去攻击一个码头，而我们给他们的是八小时前的图像，那么情况可能已经发生了变化。一艘货船可能已经进来了，军舰已经离开了。我们应该给他们提供即时的图像。我们有这种能力。当然我们有。我只会开火。在过去25年里，直到大约五年前，我一直都在授权和执行仅基于这种图像的打击。
我永远不会接受这种迟到的图像。为什么？因为我们要确保。说实话，先生，没有——看，我没有听说过——我们不会得到任何借口，因为美国不会承认这件事正在发生。对。所以他们不必承认。他们不必解释。
但是当他们——五年或十年后，当被问到这件事时，我希望听到对此的解释，因为没有好的解释。好吧，这应该改变。好吧。这是一个不公平的问题，但我相信人们希望我问这个问题，而你不需要回答。你对下一届政府，无论是哈里斯政府——
还是特朗普政府，它们与拜登政府在乌克兰问题上的区别是什么？我不确定。我的意思是，也许我要求太投机了。我们真的不知道。我认为你必须告诉我谁是国防部长。好吧，好的。我要说的是，在哈里斯政府下，菲尔·戈登将担任国防部长。我要说——所以他是国家安全顾问。好吧，他是国家安全顾问，但这有点像他的职责，对吧？是的。关于这类事情。而且，你知道——
你知道我的意思吗？汤姆·科顿。那么，如果迈克，你知道，我的意思是，盖茨议员或蓬佩奥担任国防部长呢？你知道，我们拭目以待。所以我认为如果我们有一个强大的国防部长……
在特朗普政府下，我再给你举一个例子。如果在哈里斯政府下，我们有米歇尔·弗卢努瓦，我认为她是一位强大的领导者，我们可能会得到一个美国国防部，它会说，这是唯一的方法。这是方法，就像他们在《曼达洛人》中所说的那样。你不能这样做……
你知道，你不能这样半途而废，你知道，我在这件事上只做了一半。如果你要提供武器，那就给他们提供武器释放范围。我认为劳埃德·奥斯汀没有这样做，而且他知道得更好。他多次到那里实地考察过。他是美国军队的经验丰富的战斗老兵。对于他来说，继续向乌克兰提供他们未被授权以其适当的作战能力使用的武器系统，并且没有适当的图像来有效地使用他们自己的系统，
我们正在以不可接受的方式削弱乌克兰人。那么我认为呢？我对菲尔·戈登感到不舒服。这只是我的看法。他长期担任卡玛拉·哈里斯的助手。在此之前，他是国务院官员，我曾与他一起工作过。我只是没有感觉他们会比——
拜登更积极，我认为他们会再次实施600亿美元的赠款计划。看，我认为在特朗普政府下，这将是一个贷款计划。我同意这一点。丘吉尔是我们的特殊伙伴关系。那仍然是一笔贷款，对吧？我认为他们还清了。1941年至1944年的贷款于1994年还清。
我不知道他们的利率是多少，但并不高。未来的总统可以免除这笔贷款。我认为如果你问林赛·格雷厄姆，他是特朗普总统的密友，他会告诉他这一点。一个贷款计划。然后看，如果特朗普总统想试图说服普京放弃他的立场，很好。他会很快发现，在这个问题上，普京不是他认为的普京。普京是你一开始描述的那种独裁者。对。
这听起来像是特朗普可能采取的一种方式，对普京说，这是交易。我不是说我希望这件事发生。我只是想像特朗普那样思考。
你会得到克里米亚。我知道这对你的海军很重要。好的。但仅此而已。我希望你到此为止。除了克里米亚之外，离开乌克兰的土地。如果你接受这一点，我会把泽连斯基带过来。如果你不接受这一点，我会让他随心所欲地使用武器。所以你决定你想如何处理这件事，弗拉基米尔，因为我厌倦了这件事，我还有其他事情要做。
好吧，我认为如果他首先这样做，你知道，我不确定普京是否会接受。但如果他这样做，而普京接受了，泽连斯基将很难拒绝。
克里米亚在2014年不属于我们。他们不会喜欢它，而且这是错误的。再说一次，我不赞成这样做。我只是想像特朗普那样思考，因为特朗普是一个交易者。看，特朗普作为交易者与太多外交官之间的区别在于，外交官认为，如果我们只是进行谈判，如果我们进行会谈，那就是胜利。结果如何并不重要。我回来后说，你看，我让他们签了字，然后这是一个糟糕的交易。
就像我们在联合国安全理事会第1701号决议中所做的那样，理论上结束了2006年真主党与黎巴嫩之间的战争。我认为它开始了2024年的战争。绝对是这样，因为很明显——
以色列将遵守1701号决议并撤军，而真主党不会撤军。相反，他们将在黎巴嫩南部建立一个堡垒，以应对下一场战争。但是外交官们都能握手说，看，我们做得多么好。这就是为什么我说，无论如何，我在这件事上说得太多了。谢谢你，阿莫斯。所以，你知道，我要说的是，是的，看，我不喜欢那笔交易，但我可能会，如果特朗普得到了它，
我认为泽连斯基必须接受它。我认为泽连斯基会加一个脚注，说我们对克里米亚还没有完成。对。但我认为另一件事是，如果我是泽连斯基，我会说，好的，特朗普总统，我想要安全保障和加入北约。加入北约。对。三到五年后。我去那里时做的一件大事是试图与乌克兰人讨论加入北约需要什么。在我之前的职业生涯中，我在美国欧洲司令部工作。我是一星将军。是的。
我的工作之一是训练欧洲人，是准备让欧洲学生
军队和国家加入北约。当时有五到六个国家处于不同的阶段。所有这些都需要七到十年。这些都是前苏联加盟共和国和前华沙条约组织成员国。前苏联加盟共和国。是的。前苏联加盟共和国，前华沙条约组织成员国。他们都需要七到十年。我只想告诉你，在我们达成的协议中，不会是七到十年。这将是三到四年。这将是一项安全保障，因为美国不会提供无限期的美国安全保障。我们希望在三到四年内获得北约成员资格。
看，如果你非常想要它，你就会得到它，除非你作弊并提前完成一些家庭作业。所以我当时在和他们谈话，嘿，你们必须开始做一些事情了。看，有些事情会很棒，就像北约坚持要求你拥有一支能够拿起武器并杀死其他步兵的步兵那样。我认为乌克兰人会说，检查一下。
你知道，60万俄罗斯人死亡。我认为我们已经做到了。你知道如何整合炮兵和步兵吗？我们知道。但是关于像，你知道如何整合你的空军和你的陆军吗？他们不知道。嗯，显然，你知道，你是否有军事法律制度是苏维埃化的还是西方化的？他们现在在错误的阵营中。他们，他们有一个苏联的制度，在那里，你知道，这架F-16最近很可能被击落了，嗯，
爱国者电池。这在美国发生过三到四次。没有人被指控犯有谋杀罪。但在乌克兰或前苏联制度下，你倾向于对炮兵指挥官提起刑事指控。这并不是像美国、以色列或英国这样的现代军队运作的方式。对。
所以无论如何，这些事情现在需要做。所以，如果我要继续帮助乌克兰人，我认为我的最佳价值将是如何将他们的一小部分员工拉到一边，并开始为他们在北约的未来工作？这就是一个威慑信号，对他们来说是一个增强信号。我们现在正在计划这件事。
这向俄罗斯发出了多么强烈的威慑信号。你们所做的只是迫使我们更快地将他们纳入北约。在我看来，这就是美国应该做的。你们可以争取土耳其，甚至匈牙利投票支持他们加入北约？如果这是条约的一部分。这就是它的妙处。妙处在于它是在——顺便说一句，欧盟也是如此。是的。我的意思是，他们仍然必须完成24个章节。我不想描述加入欧盟的过程。这使得加入北约看起来很容易。是的。
这可能需要五年到七年的时间，因为你们必须做的是降低利率以促进经济复苏，他们必须拥有一个复苏的经济。所以我的直觉是乌克兰加入欧盟会晚一些，但这并不能阻止俄罗斯。对。这只是对乌克兰做出这些让步的奖励。但我在这方面的观点是，这些事情现在就需要去做。是的。
我认为它们是一个强烈的信号。我认为，如果它们是这笔交易的一部分，土耳其就不能进行他们的瑞典敲诈，他们从瑞典的成员资格中榨取了免费的赠品或其他什么东西。匈牙利也是如此。看，这就是匈牙利学习什么是真正的小国的地方。闭嘴，找个角落待着。他们要进来了。
顺便说一句，普京也同意了，因为他签署了这份条约。我的意思是，在董事会上出生。但普京承认这件事会发生。所以我认为它会发生。关于你的旅行还有什么你想提到的，我没有从你那里得到？我只想说，有很多非营利组织，美国的非营利组织，在乌克兰工作，做人道主义援助，做紧急医疗，紧急医疗技术人员，我们称之为紧急医疗技术人员，紧急管理，消防，这类服务。是的。
以及培训和运送物资。而我所在的组织是乌克兰自由基金，它处理所有这些问题，再加上这种培训。他们是美国的另一部分。这并非全部是政府。我们以慈善支持而闻名世界
并非像美国国际开发署那样根深蒂固，尽管美国国际开发署是同类组织中规模最大的。最重要的是，我们通过宗教、天主教慈善机构、宗教组织、以种族为基础的组织，以及像联合之路和联合联邦运动这样的慈善机构，进行了大量的捐赠。
我们做了所有这些海外慈善工作，我在乌克兰看到了这一点。我的意思是，这只是美国是什么样国家的最強信号。我们必须坚持这一点，在乌克兰最需要的时候支持他们。
亚当·蒙哥马利上将，我很高兴你回来了，我很高兴你平安无事，感谢你在 FTD 做的服务，以及为世界上饱受战争蹂躏的濒危民主国家所做的服务。亚当·奥：感谢 FTD 及其捐助者使我们的团队能够撰写如此多的关于这个问题的文章，关于以色列，关于台湾。我认为如果我们坚持这一点，我们
这个智库作为一个真正支持饱受战争蹂躏的民主国家的机构，拥有一个强大的利基市场。
好吧，让我告诉你，我以前从未做过。本节目的听众，你们也可以向 FDE 捐款。在某种程度上，我们是一个听众赞助的播客，我们所做的一切，都在我们的网站上。我们就像 NPR 一样。就像 NPR 一样，只是我们没有政府帮助我们捐款。好的。再次感谢。感谢今天所有收听外交政策节目的听众。
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