One Year of War Part 3: How Western Weaponry Has Affected Russia's Invasion of Ukraine
20:46 Share

这是《战争观察》，一个由战争研究所（ISW）播出的播客。ISW正在纪念俄罗斯2022年入侵乌克兰一周年，为此推出一个三部分的访谈系列，采访对象是ISW俄罗斯团队负责人梅森·克拉克及其团队的高级成员。

在本期节目中，梅森和俄罗斯分析师兼地理空间团队负责人乔治·巴罗斯将讨论HIMARS和其他先进西方武器的影响，以及弗拉基米尔·普京在冲突中所谓的“红线”的性质。乔治还将深入介绍ISW是如何制作其享誉全球的乌克兰战争地图的。

我是梅森·克拉克，ISW的高级分析师和俄罗斯团队负责人。今天，我和ISW的俄罗斯分析师兼地理空间团队负责人乔治·巴罗斯交谈。乔治自2019年秋季加入我们，一直负责报道俄罗斯军队，并在大部分时间里关注白俄罗斯。

他领导了我们对2022年2月俄罗斯重新入侵乌克兰的报道，并负责ISW报告以及全球主要媒体上看到的精彩的地形控制地图。

乔治，感谢你今天加入我们。非常感谢，梅森。对于这个系列，我想和团队中的每位高级成员谈谈他们对迄今为止战争的关键见解，时间点是2月24日俄罗斯入侵一周年左右，并深入探讨他们用来为我们的报告提供信息的分析方法，以及他们对未来一年战争走向的看法。

乔治，首先是一个总体问题，你在战争第一年关注的俄罗斯和乌克兰能力的一些关键转折点和重要主题是什么？谢谢，梅森。观察乌克兰如何在整场战争和战役中成为如此优秀的作战规划大师，这非常引人入胜。

每次西方向乌克兰提供赋予他们以前没有的新作战能力的新型武器系统时，乌克兰人一次又一次地证明他们能够有效地整合这些系统，并取得重大的战场进展。那么，你认为哪些是最重要的西方系统，乌克兰人又是如何使用它们的？

当然。我想关注HIMARS，即美国在夏季向乌克兰提供的“高机动性多管火箭炮系统”。这是一个非常关键的系统，它使乌克兰能够打击以前乌克兰军火库中没有任何装备能够打击的俄罗斯后方地区的目标。

美国在6月份首次向乌克兰提供这些系统，这实际上有助于结束俄罗斯在乌克兰东部的攻势，并为乌克兰在夏季和秋季进行反攻创造了良好的条件。

我还记得详细报道了此事，综合了关于乌克兰对俄罗斯后方地区打击的不同来源的信息，包括俄罗斯军事博客、乌克兰对其打击的声明。但我希望你谈谈你关注的视觉部分。你能告诉我们，我们是如何评估这些乌克兰的打击以及它们如何影响俄罗斯行动的吗？

当然。正如我们的读者所知，我们收集了大量数据。但我认为，我们的分析受益于的一大增值因素是将数据置于情境中，并实际查看这些视频以及在我们的资料来源中提到的这些文本位置在地形、地图上的实际位置，并查看它如何影响战场几何形状以及俄罗斯进行行动的能力。

当乌克兰人收到HIMARS后，我们开始看到乌克兰人对关键的俄罗斯补给线和关键的后方后勤枢纽进行这些非常有针对性的、有计划的打击拦截行动。

弹药库、指挥部、部队和装备集结区、驻军等等。实际上，由于俄罗斯发动战争的方式以及在很大程度上利用大量炮火，这使得俄罗斯必须将大量弹药运送到非常靠近前线的地方。

当乌克兰人能够实际打击这些目标时，这削弱了俄罗斯首先集中所有炮火，然后实际使用它来摧毁乌克兰阵地以推进的能力。

是的。而且这是一种非常……俄罗斯在很多战斗中，尤其是在去年夏天围绕 Severodonetsk 的战斗以及围绕巴赫穆特和乌克兰东部其他地区的持续战斗中，不得不采取非常静态的战斗方式。现在，对我个人来说，当我们解开每日更新时，最引人入胜的因素之一是我非常关注写作，并看着你做了很多地形控制变化。它总是……你知道的，

我有点偏见，但看到测绘团队如何分解所有分散的报告，尤其是在变化如此微小的时候，这非常引人入胜。所以我想知道你是否可以向我们的听众介绍一下你如何分解关于地形变化的小而相互冲突的报告，以及这如何为整体每日地图提供信息。当然。

我们使用三个主要来源来创建地形控制。这些是视觉来源、文本来源以及我们远程感知的数据。这些是我们用机载或星载传感器收集的数据。视觉来源非常简单明了。我们看到某个地方发生的战斗视频，或者我们看到俄罗斯或乌克兰军队拍摄的自拍照。我们可以对它进行地理定位，或者更大的开源社区可以对它进行地理定位。

我们可以找出它在地球上的实际位置。如果我们可以确定该活动发生的空间和时间，那么这些数据就会成为地图上可以绘制、可以绘制的数据点。所以，抱歉打断一下，但对于那些不熟悉的人，你能更详细地描述一下你所说的地理定位是什么意思吗？你如何确定某物在空间中的位置？当然。地理定位是一个确定位置的过程

在世界上哪个地方发生了某一特定证据。例如，在这个战争的背景下，如果我们看到俄罗斯军队在基辅郊外的 Hostomel 机场，我们知道我们可以确定它确实在那个特定时间发生在那里，因为也许我们会看到一些独特的

视频或照片中出现的特征，我们可以将这些特征与该位置以前的已知历史参考图像进行比较和对比。例如，在不同的背景下这样做就像，假设你去 Epcot 中心和你的家人在那里拍照，那里有一张那个大白球的照片。

你把它发布到网上，并且没有提供关于这个位置的任何背景信息。但由于人们可以研究这张照片，他们可以看到照片中的一些独特的视觉现象，他们可以对其进行分解并说，啊，这张照片实际上位于 Epcot 中心这个特定的地方，因为这里有所有这些独特的建筑，在其他任何地方都不存在。我们可以查看历史图像进行比较和对比，并确认，啊哈，这个人当时在这个地方。

是的，这就是为什么寻找我们在观看的视频和图像中那种背景建筑和地形特征总是如此引人入胜。你知道，当你看到一栋屋顶颜色奇怪的建筑时，这总是非常有帮助的，比如，“哦，那是 Soledar 那栋屋顶鲜红色的建筑。好吧，他们一定是从这座山上来的”，以此来解释镜头到底来自哪里。这只是每日地形控制地图中包含内容的一个方面。是的，这些是视觉来源，它们相当简单明了。

我们利用的另一个主要来源是文本来源。这些不是视觉的，而只是简单地描述战场状况、各个城镇状况的书面散文。这些来自乌克兰总参谋部每日报告到乌克兰州级、省级当局的一切，也就是他们的县级当局、社交媒体用户。

它也来自俄罗斯。它来自俄罗斯国防部的每日报告。它们来自俄罗斯军事单位以及他们读出的内容，以及来自俄罗斯军事博客和战地记者的内容，他们经常被安置在这些单位中。有趣的是，他们经常会提供非常详细的描述，精确到街道级别，说明战斗发生在哪里。观察巴赫穆特和马里乌波尔以及其他城市地区的战斗非常有趣，因为

这些冲突会持续数月之久，他们会精确到街道级别地描述俄罗斯军事博客。今天，我们在 Horobovsky 街取得了进展，或者我们到达了 Vatulin 大道之类的。

他们会准确地描述他们可以推进多少个街区，哪些街道正在争夺。如果你实际上随着时间的推移对收集这些信息的方式进行汇总和系统化，你就可以观察到城市环境的逐街区战斗和清理情况，这对于可视化来说非常有趣。

是的。因此，你提到的我们使用的最后一个要素是遥感，它既包括卫星图像，也包括我们用于一些很酷的产品的其他一些东西，例如查看俄罗斯防御阵地等等。你使用这些遥感机会为地图提供信息的一些更具创造性的方法是什么？对于可能不熟悉的听众，遥感简而言之是指从你实际上不在或无法到达的地方收集数据的活动和科学。

所以我们显然不能去乌克兰前线。因此，有时我们必须依靠其他方法来收集数据，而我们不能只是亲自去那里。

因此，我们依靠大量的星载传感器和卫星图像来帮助构建我们的图像。因此，我们将收集你的标准 Maxar 图像。我们的研究员 Grace Mappis 在 11 月下旬写了一篇非常优秀的文章，谈到了我们如何从 Maxar 获取大量图像，这些图像显示了赫尔松的俄罗斯野战防御工事的位置。根据这些数据点，我们可以确定或评估俄罗斯在赫尔松建立了一条相当复杂的层状防御线，这表明俄罗斯认真对待乌克兰军队跨越该河流的威胁。我们也利用其他形式的遥感，而不仅仅是你传统的卫星图像。

例如，我们采用雷达数据。使用传统的光电图像的一个主要警告和问题是，云层会严重影响你收集地面数据的能力。如果你要将你的星载相机对准地球，并且挡住了很多云，你只会看到云的顶部。你不会看到你想看到的坦克或其他东西。

但雷达是另一种伟大的技术，它可以穿透云层，并创建地球上任何东西的三维雷达图像，因为这些粒子束只是从传感器穿过云层到达地球，然后再返回。所以这是我们可以收集到的一个好东西。我们还可以收集的另一个好东西是不同类型的超光谱数据。不是图像，而是频率和特征。我特别喜欢利用的一个来源是 NASA FIRM 传感器。

是的，这实际上最初是用于追踪森林火灾的工具，它在追踪俄罗斯和乌克兰的炮击、城镇火灾以及其他许多项目方面非常有效。

现在，我们可以整天沉迷于地图和更新的内容，但我希望放大一级，谈谈你对我们接近2月24日入侵一周年之际战争现状的观察，以及你认为战争将走向何方？乔治，我知道你去年的大部分工作都集中在某种程度上对战争报道的“揭穿神话”上，这对我们的更新做出了巨大贡献。那么，你仍然看到关于冲突及其走向的一些误解是什么？

当然。我认为回顾性地，不是预测，而是回顾性地，我们看到的一个大谬论是乌克兰实际上无法进行进攻行动。他们无法进行机动战，他们总是会被阻止。我还记得在夏天，关于我们送给他们HIMARS是否有所作为，存在一些非常激烈的争论。

乌克兰人是否真的会开始他们的赫尔松反攻？因为当他们在8月份宣布它时，实际上几个月都没有什么动静。

我认为很明显，数据表明这个神话已经被彻底打破了。遥感数据实际上支持这一点。因此，在乌克兰人收到HIMARS并开始打击所有这些相对靠近前线但超出先前乌克兰打击范围的弹药库之后，

我们开始看到乌克兰东部由 NASA 公司传感器探测到的这些热异常现象大量减少。这发生在大约7月份。历史数据中存在这种非常明显的模式，每天我们都会看到大量热异常现象，并且我们看到大量与俄罗斯炮火造成的火灾一致的可见红外光谱特征。但随后乌克兰的HIMARS来了，他们

他们开始打击这些仓库，这个数字开始下降。然后，实际上，由于俄罗斯失去了集中炮火的能力，他们的战役在7月初他们占领利西昌斯克后停滞不前并最终结束。HIMARS 火炮不仅使俄罗斯的攻势最终结束，而且还在南部和哈尔科夫地区促成了乌克兰的反攻。

因此，你还研究了很多关于这些西方交付的信息空间动态以及俄罗斯如何或实际上没有回应这些动态的情况。关于克里姆林宫关于其将如何回应西方交付的声明与过去一年中实际发生的情况之间的差距，最让你印象深刻的是什么？

是的。看到克里姆林宫的要求及其对所谓的红线的表达方式在过去一年中是如何演变的，这非常有趣。我知道我们正在谈论战争周年纪念，追溯到2022年2月，但是——

我们一直在追踪此事的时间远不止于此。我还记得，你记得很清楚，2021年末，我们观察到温迪·谢尔曼和拉夫罗夫之间发生的奇怪事情，以及在瑞士和日内瓦举行的所有那些奇怪的会议，以及俄罗斯安全要求和安全保证以及所有这些所谓的红线。实际上，不是西方的记者称它们为红线。普京和拉夫罗夫在他们的演讲中确实说过，这些是红线。例如，不能再有北约扩张。北约必须回到1994年的边界。

你不能拥有任何可以打击俄罗斯大陆的武器系统。你当然不能实际侵犯俄罗斯大陆的主权，也不能打击那里的目标。真正有趣的是，现在，经过将近一年的战争，乌克兰人实际上已经挑战了所有这些红线，并且以毫不含糊的方式违反了它们。俄罗斯承诺将采取严厉但未具体说明的报复行动，但实际上从未发生过。

我认为因此，数据驱动的关键结论是普京的红线实际上并不那么真实。它实际上可能是为了限制西方的决策，并限制我们出于对俄罗斯人可能实际采取的行动的恐惧而愿意做的事情。

是的。你当然已经广泛地撰写和谈论过向乌克兰提供其所需系统的重要性，正如你前面提到的那样，这非常有效的作战规划使过去在赫尔松和哈尔科夫的反攻成为可能，并阻止了俄罗斯的成功。

现在，我们可以继续讨论这个问题几个小时，但在我们结束之前，你对与西方援助的提供和俄罗斯的回应相关的观察有什么重要的预测，这些预测将持续到2023年的剩余时间？是的，关键结论是西方，如果我们真的认真对待我们希望乌克兰获胜并取得成功，那么我们需要脱掉手套，并实际向乌克兰提供系统、工具和持续的支持，以便他们能够真正获胜。

观察这种西方援助动态多年来一直非常引人入胜。我还记得在2014年，美国政府开始首次谈到向乌克兰派遣非常基本的、非常简陋的安全援助。派遣狙击步枪和少量标枪导弹的想法极具争议。

我们最终在2016年、2017年说服自己，我们可以向他们发送少量标枪导弹，但它们必须驻扎在乌克兰西部的仓库中。它们不能靠近前线。然后在2019年，我们说，好吧，标枪导弹可以更靠近前线。然后现在我们一直在看到这种完全相同的模式的升级，我们说，哦，不，我们不能向他们发送

野战炮兵。我们实际上可以。我们不能向他们发送HIMARS。我们实际上可以。我们不能向他们发送主战坦克。哦，我们实际上可以。现在我们正在就固定翼飞机进行这场辩论。我们需要真正停止这场闹剧。我们让乌克兰的援助处于饥饿状态，而它需要这些援助才能真正获胜。乌克兰人很酷的一点是，他们是这种军事援助非常负责任的接受者。每次我们给他们这些系统时，

他们都表现出色，并且能够非常成功地将其整合到他们的作战计划中。当我们在6月份向乌克兰人提供HIMARS时，他们非常迅速地在7月和8月开始了对赫尔松桥梁的拦截行动。他们在8月下旬为战场创造了条件，开始他们的机动阶段。这种情况一直持续到11月11日，当时俄罗斯人由于他们的地面通信线路遭到严重破坏，他们撤兵了。

坦率地说，关键结论是，如果他们比6月份更早地收到HIMARS，乌克兰人可能早就解放赫尔松了。所以这是我们迄今为止从冲突中学到的经验教训的关键结论。

展望未来，对于我们的近期预测，在整个冬季，我们预测俄罗斯人可能会在未来六个月内开始他们的新的决定性进攻行动。我们现在评估俄罗斯人正在开始缓慢推进这场进攻，从1月下旬、2月初开始。我认为关键的叙事和关键的误解以及被打破的神话是僵局是不可避免的。有很多关于……你知道的，

我们最近看到很多阵地战。俄罗斯人筋疲力尽了。乌克兰人也筋疲力尽了，因此，实际上不会发生什么事情。它将陷入僵局，我们为什么要考虑支持这将不可避免地成为一场旷日持久的消耗战，这场战争实际上不会有很多机动或决定性行动呢？俄罗斯人现在正在做的事情表明，实际上，不，对乌克兰来说，这仍然将是一场持续不断的战争。

当然，在未来一年，2023年，僵局并非不可避免。当乌克兰人最终能够吸收西方最近承诺的所有这些主战坦克时，这将为乌克兰人再次尝试进行一些反攻以解放其大部分领土创造良好的条件。当然。好吧，我知道你将忙于继续我们对战争的每日地图绘制相当长一段时间，但希望能够在地图上添加更多那种浅蓝色的乌克兰反攻部分。

乔治，非常感谢你今天与我谈论每日地形控制地图中包含的一些内容以及你一直在观察和撰写关于西方援助的一些动态。非常感谢，梅森。这是一种真正的荣幸。感谢收听本期《战争观察》。我们期待您对本期节目和以前节目的反馈。访问 www.understandingwar.org 了解 ISW 的工作并注册我们的邮件列表。