One Year of War Part 2: Russia's Military and Occupation Struggles
18:39 Share

这是《战争观察》，一个由战争研究所播出的播客。战争研究所正在纪念俄罗斯2022年入侵乌克兰一周年，为此推出一个三部分的访谈系列，采访对象为战争研究所俄罗斯团队负责人梅森·克拉克及其团队高级成员。

在本期节目中，梅森和俄罗斯分析师卡罗琳娜·赫德将讨论俄罗斯军队在战场上的挣扎以及俄罗斯占领当局在乌克兰面临的挑战。卡罗琳娜还将解释战争研究所如何利用公开来源追踪侵犯人权的行为和俄罗斯在被占领土上的镇压措施。我是梅森·克拉克，战争研究所高级分析师和俄罗斯团队负责人。今天，我和卡罗琳娜·赫德交谈，她是战争研究所俄罗斯团队的分析师。

莉娜自2022年1月起与我们合作，报道从去年2月开始的俄罗斯入侵乌克兰事件。她的工作重点是俄罗斯的作战设计和战役规划，以及他们军事能力的细节，尤其关注俄罗斯对被占领土的管理以及在这些俄罗斯占领区发生的战争罪行。莉娜，感谢你今天加入我们。非常感谢你邀请我，梅森。

在这个播客系列中，我将与团队高级成员讨论他们对俄罗斯入侵第一年的主要见解，以及我们方法论的一些见解，我们制作的每日报告中包含的内容，以及他们对2023年及以后的关注点。首先，在战争的第一年中，以及你在更新中撰写的文章中，哪些关键内容最让你印象深刻？

自从我开始撰写更新以来，一些最让我印象深刻的关键内容是一种反向拐点，那就是俄罗斯军队几乎没有吸取教训，并且在多次不同的战役中反复重蹈大规模战术和作战失败的覆辙。我们看到他们在北顿涅茨克和利西昌斯克被钉住，然后再次在巴赫穆特被钉住，他们似乎无法从这些方面的错误中吸取教训，并继续把自己钉在小定居点上，优先考虑战术推进而不是具有战略意义的进展。让我们稍微分解一下。俄罗斯的作战设计，即他们在战争过程中进行的不同战役，有哪些例子？它们的相似之处是什么？是什么导致它们失败或至少比克里姆林宫希望的时间长得多？

所以在最高层面上，我们看到克里姆林宫继续设定最大主义目标，例如，到2023年3月占领整个乌克兰或整个顿巴斯。但是这些目标并没有转化到作战或战术层面，因为俄罗斯军队缺乏实现克里姆林宫和俄罗斯国防部为其设定的目标的战术和作战能力。

例如，在夏季，我们在占领顿巴斯时看到了这一点。他们不得不缩小规模，因为俄罗斯军队花了几个月甚至更长的时间才能够拿下卢甘斯克州的北顿涅茨克和利西昌斯克这两个定居点，它们非常靠近卢甘斯克州的边界。这些也是相对较小的定居点。俄罗斯军队花了几个月的时间才能够拿下它们，这当然消耗了人力、装备和炮弹等等。

当他们最终拿下这两个小定居点并到达卢甘斯克州边界时，他们的攻势基本上就结束了。然后我们以多种方式看到了这种情况的重演，并且在对巴赫穆特的攻势中仍在看到这种情况。

巴赫穆特攻势可能是更大目标的一部分，即在某个日期之前拿下顿涅茨克州或顿巴斯，但战术能力并不能转化为实际实现这一目标的能力。我们看到俄罗斯军队正在争夺非常非常小的定居点，我说的是只有几个街区大小的定居点。

自2022年5月以来，巴赫穆特以南地区一直如此，但自2022年8月以来，这种情况尤其严重。他们花了八个月的时间才推进不到20英里，到达他们在巴赫穆特的当前位置。所以我们基本上看到的是索列达尔和利西昌斯克的失败的重演，现在在巴赫穆特再次上演，这表明俄罗斯军队根本没有从他们的失败中吸取教训。

现在，在那个非常战术的层面上，有些失败是什么？你和团队成员一起参与了追踪俄罗斯战斗的逐街区进展。你在整个战争中看到的他们的战术方法是什么？随着时间的推移，他们是否开始改变任何东西？我们在更细致的层面上看到了一些战术上的转变，部分原因是俄罗斯军队不断重蹈覆辙的最初战役失败所造成的。因此，最初，当我们看到俄罗斯军队把自己钉在小定居点上时，其背后的战术基本上是大规模火力，即对一个小区域进行非常猛烈的炮火攻击，直到它基本上被夷为平地。然后，更大的部队，也许一开始我们看到的是

营，然后是排，无论如何，都冲进定居点并占领它。这将是占领定居点的战术，但由于这本身代价高昂，俄罗斯军队开始遭受巨大的人员伤亡和装备损失，占领定居点的部队越来越小，现在我们看到这种情况更多地发生在突击队层面，尤其是在巴赫穆特周围。瓦格纳正在以

五到十人的小组推进。而且对炮兵的依赖也降低了，因为俄罗斯军队在夏季和秋季过度依赖炮兵，已经消耗了他们的炮兵能力。

因此，我们看到了一种逐渐的战术转变，从大规模火力转向更多的是，这并不一定是一种人海战术，这是一个不正确的词，但基本上是步兵驱动的正面攻击，由于人力越来越少，规模也越来越小。

尽管卢甘斯克州的持续俄罗斯攻势并没有占领多少领土，但它似乎是俄罗斯目前能够达到的最大兵力集中，尽管他们还有一些预备队。你是否看到了任何变化，以及你对他们如何取得进展的评估是什么？重要的是要区分卢甘斯克州这场新攻势中发生的事情以及顿涅茨克州巴赫穆特发生的事情。

巴赫穆特周围的攻势是由瓦格纳集团发起的，这是一个非常不规则的临时编队。他们使用的战术与目前部署在卢甘斯克-奥多斯边界的常规俄罗斯部队不同。因此，虽然我们看到巴赫穆特周围的瓦格纳集团采取了更多这种正面攻击、步兵驱动的进攻，

对小型定居点的攻击方式。但这并不是我们在海因茨·戈尔德布拉斯特观察到的情况。我们看到的是常规部队，它们往往训练水平可能略高一些，略好一些，尽管不一定如此，因为它们也主要由动员起来的训练不足的士兵组成。然而，通常纪律性更高，训练可能略高于瓦格纳的部队，瓦格纳的部队主要是从惩教殖民地招募的囚犯。

因此，我们已经看到了战术上的这种差异，即投入卢甘斯克州前线的常规部队正在采取更多决定性进攻行动，他们在其中识别并攻击乌克兰防线和防御工事。

并占领未指明的阵地，未指明的阵地，但其方式并不像瓦格纳在巴赫穆特周围的攻势那样迅速消耗人力和装备。因此，由于在战区这两个截然不同的地区进行行动的部队不同，我们看到了战术上非常有趣的差异。

稍微改变一下话题，你在2022年的报道中关注的另一个关键内容是俄罗斯后方被占领土上发生的事情。你能谈谈特别是什么让你印象深刻的，关于俄罗斯如何管理暂时被占领的领土，以及你使用了什么方法来收集正在发生的事情？当然，信息环境非常有限。

我认为，就俄罗斯在后方对被占领土的管理而言，真正让我印象深刻的是，俄罗斯占领领导人是如何通过看似无害的法律和法令等微小变化来做到这一点的，这些变化实际上对被占领地区的行政、社会、法律和官僚控制产生了非常非常持久的影响。

例如，我们看到四个被占领州的个别占领领导人在他们的Telegram频道上谈论过。顺便说一下，这就是我们收集所有这些信息的方式。所有这些信息都是100%公开的，个别占领领导人和俄罗斯政治家在公共平台上谈论这些看似无害的计划。

所以我们看到的最好的例子是，基本上是在被占领地区安装社会福利计划。我关注的两个是提供所谓的“生育资本”，这是对拥有多个孩子的家庭的社会支付。另一件事基本上与出生证明登记有关。

所以这些信息都是由例如扎波罗热州的占领首脑或LNR首脑提供的。它基本上只是表明，俄罗斯占领官员试图利用社会福利支付的承诺

来强迫人们与俄罗斯占领机关互动，然后向这些占领机关登记，提供他们的个人资料，然后这可以用来基本上加密占领乌克兰地区。

对我来说，这是一个主要的转折点，那就是注意到这些看似微不足道且无关紧要的日常社会福利，以及它们实际上是如何被用来扩大对被占领地区的占领控制的。真正让我印象深刻的第二件事是，俄罗斯官员、克里姆林宫任命的俄罗斯官员，我必须补充一点，

以及占领领导人是如何公然公开谈论强迫遣送乌克兰儿童到俄罗斯，以及随后将这些乌克兰儿童收养到俄罗斯家庭。

我们一次又一次地看到，占领领导人基本上吹嘘他们已经将数百名儿童从被占领地区转移到俄罗斯，或转移到乌克兰被占领地区的更深处，并将他们收养到俄罗斯家庭，或基本上使用各种计划来证明这种遣送的合理性。

所有这些信息都可以在俄罗斯报纸的Telegram频道上找到。这确实是我理解俄罗斯试图如何对乌克兰被占领地区施加社会控制的方式的一个主要转折点。

那么，与之相关的是，当然，普京声称俄罗斯去年秋天已经吞并了至少这四个乌克兰州的部分地区。在行政管理方面，有哪些不同之处？我知道这肯定与他们实际上是俄罗斯州的情况不同，但关于宣称的吞并与地面上的现实之间的差距，有哪些关键内容让你印象深刻？

因此，该地区的占领领导人非常非常热衷于试图将他们的占领政府描绘成做得对，并且基本上为这些被占领地区带来了新的生机。但是，从我们对被占领地区有限的了解来看，这并非来自俄罗斯的消息来源，我们知道事实并非如此。你知道，

你知道，俄罗斯占领官员并没有给被占领地区带来新的生机，他们只是在使这些地区俄罗斯化。他们承诺的基础设施项目并不一定像他们所说的那样大规模地进行。因此，地面上的现实与俄罗斯官员的承诺之间存在差异，他们利用承诺来强迫，基本上是与占领政府合作。

那么，展望未来，你预计俄罗斯占领政府将在2023年如何变化？与之密切相关的是，克里姆林宫想要从这些被占领地区获得什么，而不仅仅是，你知道，他们自然想要控制这些阵地，但他们试图从这些非法吞并的俄罗斯，或者说，乌克兰领土中获得什么？

为了回答你问题的第一个部分，我预见这种变化的方式以及我们已经观察到这种变化的方式是，最初由占领领导人发布的关于实施社会福利计划、出于医疗原因遣送儿童等方面的指令，现在已经被采纳，并通过正式的俄罗斯立法正式化。因此，它不再只是个别公告和个别建议。

我想，占领领导人发布的法令，但现在它已经被正式化，并被适当地纳入俄罗斯法律体系。这是我们在过去几个月，2023年前几个月看到的最大变化。但我预见还会继续发生的是，这些较低级别的、更基层的法令将被提升到俄罗斯法律的最高级别。

这就是为了回答你问题的第一个部分。为了回答你问题的第二个部分，

俄罗斯希望继续加强对这些地区的行政控制，因为这些地区是俄罗斯的资源库，包括经济资源、社会资源和行政资源，也是建设军事能力的人员库。我们已经看到在被占领地区强制征兵。这可能会继续发生，因为

更多的人获得了俄罗斯护照，这将为对居住在乌克兰领土上的俄罗斯公民进行更多伪合法动员打开大门。这也会提高军事能力，增强部队生成能力。然后，在更广泛和更邪恶的层面上，这也是一项旨在彻底抹去乌克兰身份的长期运动的一部分。

我们一次又一次地看到，所有这些看似无害的社会福利计划、不同的基础设施项目和教育改革，都基于这样一个理念，即乌克兰身份将被俄罗斯身份所取代，被相应的俄罗斯制度所取代。这就是所有在被占领地区发生的事情的根本原因。

所以你刚才提到克里姆林宫正在寻找更多方法来为其作战部队提供人力。当然，我们一直在观察这种试图重建支离破碎的常规俄罗斯军队的转变。让我们结束谈话，回到我们之前谈到的作战设计。

你对卢甘斯克州这场俄罗斯攻势的前景有何预测？它会成功吗？它在规模上会是什么样子？俄罗斯军队正在做什么，因为它希望最终在2023年取得重大成功？

首先我要说的是，发起进攻并不意味着它的成功是预先确定的。仅仅因为俄罗斯军队现在正在进攻，并不意味着这场进攻会成功。我们分析了这场攻势可能具有非常最大主义的目标，即占领我们根本不相信俄罗斯军队拥有战术能力或作战能力来实现的大片领土。

因此，这场攻势的前景可能与我们看到的其他攻势非常相似，即俄罗斯军队可能能够占领一些阵地，但这将是农村地区的小块阵地，这不会导致俄罗斯军队在3月之前占领整个顿巴斯。所以……

这里唯一可能的不同之处在于会有更多的人员，因为我们评估目前大约有15万人在训练场接受训练，这是仍在训练的应征入伍人员。当他们部署到前线时，将会有更多的人员进行进攻行动，根据概率论，这可能会使俄罗斯军队占领

更多阵地，但这并不一定意味着他们已经从过去的错误中吸取了教训，或者他们能够占领具有战略意义的阵地，我们当然会密切跟踪整个春季以及2023年以后的情况，观察这场俄罗斯攻势以及乌克兰反攻势的前景如何发展

好吧，莉娜，我相信我们可以继续谈论几个小时，但非常感谢你今天加入我们。很高兴听到你的见解，并期待今年余下的时间。一直很荣幸。非常感谢你，梅森。感谢收听本期《战争观察》。

我们期待您对本期节目和以往节目的反馈。访问www.understandingwar.org了解战争研究所的工作，并注册我们的邮件列表。