The Role of the Foreign Ministry in Shaping Chinese Policy
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我是美国德意志马歇尔基金会印太项目执行董事邦妮·格拉瑟。欢迎收听中国环球播客。大多数观察中国与世界关系的人认为，从2010年代开始，中国的对外政策开始变得更加强硬。“战狼外交”这一说法是由西方媒体创造的，用来形容中国外交官使用的强硬语言。

“战狼”一词源于中国动作电影《战狼2》的片名，它描述了许多中国外交官，尤其是在社交媒体和采访中使用的一种更具对抗性的方法。对中国外交日益强硬的原因解释各不相同，从日益增长的军事和经济实力到习近平总书记的个人领导风格都有。

最近出版的一本书，名为《中国崛起的外交部》，调查了外交部在制定和实施中国外交政策中的作用。

一位接受本书作者采访的东南亚外交官说，中国在过去五年中对国际的影响力越来越大，而推动和驱动这一进程的是中华人民共和国外交部。所以今天我很高兴能邀请到本书的作者Dylan Lo Ming-Huei，他是新加坡南洋理工大学公共政策与全球事务助理教授。

他的研究重点是中国外交政策、东南亚区域主义和亚洲对国际秩序的观念。非常感谢你加入中国环球播客，Dylan。

谢谢。我很荣幸能在这里和你一起，Bomi。那么让我们从谈谈促使你写这本书的原因开始吧。这本书试图解决什么问题？你解决这个问题的方法是什么？

在我的书《中国崛起的外交部》中，我实际上提出了一些相关的问题，但它们都基于两个很大的难题。第一个问题是，为什么对中国外交部的传统评估通常将其评估为一个弱势或中等强国或一个没有影响力的行为者？

而且这些说法往往只是断言，几乎没有证据可以证明这种所谓的弱势排名。当我深入研究证据时，我发现这一说法需要受到挑战或更新，而我试图这样做。第二个难题是，随着中国的崛起和外交部所谓的软弱，一个强硬的中国究竟意味着什么？正如你已经提到的，在2010年代，

关于中国变得更加强硬的说法开始出现，但在充分阐明这种强硬所包含的内容方面，并没有很多内容。因此，我试图通过指出和强调一个被遗漏的故事来补充关于中国崛起的研究文献，这个故事的大量内容是中国的崛起，不仅关乎其经济或军事崛起，这无疑是其中一个重要和根本的部分，而且还关乎外交崛起。

所以很快，从方法论上讲，我的方法是广泛的、开放的和定性驱动的。它主要基于口头半结构化访谈。我采访了84位受访者，进行了102次访谈。

其中47位是中国受访者，但我采访的不仅仅是中国受访者，我还故意寻找在中国的外籍外交官，他们熟悉中国外交官的生活世界，以重建他们的外交实践。

我小心谨慎，不只是依赖专家访谈。因此，除了我进行的访谈之外，我还使用了详尽的案例研究、主要文件，包括外交部新闻发布会。我参加了三次现场新闻发布会，外交声明，政治领导人的讲话，以及我的访谈。

那么，Dylan，你认为外国人对中国外交部有什么误解呢？我认为大多数观察家今天认为，外交部在外交政策中的作用近年来有所下降，而不是增加。但你不同意这种说法。你能解释一下吗？

是的，我强烈不同意。但首先，我不会轻易地区分外国人与当地人，因为这些暗示当地中国人理解或正确理解外交部的一切，或者局外人无法更好地理解

中国外交部，这正是我试图做的事情。我反对外交部影响力下降的传统观点，相反，我实际上说它的影响力已经增强。我认为

今天这一点已经相当清楚了，特别是“战狼外交”这个词，非常引人注目的是，它用来标记外交官而不是士兵。事实上，我的一些解放军受访者和我开玩笑说，外交官比他们更“战狼”、更强硬。实际上有很多证据，我在书中详细说明了我为什么不同意，但让我给你举三个例子。

2019年，中国首次超过美国，拥有最大的外交网络，276个对美国的273个。在我看来，这相当具有地震意义，也是我试图描绘和说明的，但并没有，也没有引起像

比如，如果中国在GDP数据上超过美国，或者它比以前多了一艘航空母舰那样引人注目的效果。2024年，洛伊研究所显示，这种优势依然存在，就外交存在、使团、大使馆、领事馆而言，中国仍然占据优势，274个对271个。当然，更大的外交存在并不一定转化为影响力或权力，但是

就像更大的GDP本身并不意味着更大的全球权力一样，它肯定是一个很好的替代指标和指标。第二，王毅在2018年被任命为仅有的五个国务委员职位之一，杨洁篪在2017年晋升为政治局委员，这具有极其重要的意义，因为它弥补了

外交部长10年缺席政治局的空白。现在，这再次非常重要，我再怎么强调也不为过，因为外交部长进入政治局，实际上赋予了他们“副国级”的级别。干部制度中大约有10个行政级别。“副国级”和“正国级”，这是最高的两个级别。

只有这两个级别才能被称为党和国家领导人。因此，从本质上讲，这赋予了外交部长和外交委员会主任更高的级别、更高的影响力和对政策制定的影响力。第三件事，

2018年的领导小组，负责外交事务的领导小组被升级为委员会，一个“委员会”。这再次非常重要，因为这意味着它直接受政治局常委会的管辖，直接受习近平本人的管辖。这也证明了外交政策对政治局常委和习近平本人的重要性，但这同时也赋予了外交政策机构

更大的物质资源、更大的可见性，直接与最高级别的党和政府领导人保持一致。你所说的外交部扮演的角色基本上是三个：执行、协调和咨询。在我看来，缺少的是制定。

如果我们看看美国的国务院，当然国务院在政策制定中发挥着作用。那么你是否同意，在某种程度上，外交部当然有回旋余地来施加一些影响，但它并没有真正制定政策？

因此，它的影响力仍然有限。当然，外交部可以解释从习近平那里以非常笼统的形式下达的指示。但也有其他人也在这样做。

那么，当外交部实际上在设定目标方面没有发挥作用时，你如何评价呢？它只是在执行和协调。

对。谢谢你，Moni。在我看来，这是一个完全正确的评估，我同意。在我强调的那些能力中，制定并不是其主要角色的一部分。从历史上看，这是起伏不定的，但为什么制定政策，即政策制定集中在政治权力顶峰的政治局常委会有一个故意原因。

而且我在书中也没有说外交部是一个强大的机构，他们有如此大的影响力，以至于他们可以设定议程，他们既可以制定政策，也可以执行政策

而只是指出一个更温和的论点，即通过其执行、协调和咨询、建议能力，他们实际上确实发挥了一些影响力。所以，我的论点相当温和。它与认为他们几乎没有影响力的论点背道而驰。我说的是，通过这些能力，他们实际上可以影响政策。

举个简单的例子，我会详细说明这一点。在政治学文献中，执行不仅仅是一种中立的或非政治的技术实践，这一点是得到广泛承认的。它是政治性的，通过执行，它可以成为一种权力的行使。政治学家迈克尔·利普斯基所说的“街头级官僚”，我在中国外交官身上非常清楚地看到了这一点。

其中，通过执行过程，他们能够影响过程并影响结果。一个简单的经验例子。2016-2017年，新加坡与中国关系不佳，因为中国扣留了新加坡的一些装甲车，

新加坡派代表团前往中国访问。据我所知，会见来访的新加坡代表团的领导人级别被降低了。而这个决定，执行，基本上是中国外交官的日常工作的一部分，是在现场做出的。这不是从中心下达的普遍指示，说你必须降低与你的外国代表团会面的领导人的级别。

在协调方面，他们能够协调国内行为者。这包括，在“一带一路”、南海问题中，非常清楚。他们能够提供建议，尽管我不会说直接，因为他们不能直接，但他们非常适合就矿业活动向某些公司提供建议，就他们可以做什么、不能做什么，以及他们如何评估某些项目或不评估某些项目提供建议。

这个角色，这个协调角色变得更加突出。我认为他们可以通过此推动某些议程，设定辩论的范围，并限定什么是可能的或不可能的。最后是咨询。这在国外的使馆中最明显，因为他们，就像其他任何外国使馆一样，他们向首都发送报告。

但即使是像建议省级领导人会见谁、什么时间、会议应该持续多久、你是否应该将这次会议称为“会见”或“会谈”这样平淡无奇的事情，所有这些都很重要，具有象征意义，但很重要。而决定和微调这些实践的是外交官，基本上是为了塑造、调整和指导最高领导人阅读的内容。例如，当智库报告、建议等进入时，

外交部是过滤器。所以这些实践确实存在。它们肯定以某种方式存在于外交部。但中国外交部的不同之处在于，这些能力得到了相当大的加强，并且变得更加可见。既然你住在新加坡，你的研究重点是东南亚，

让我问问你，你是否认为中国在东南亚的外交方面有一些是该地区特有的，或者你是否认为它们与中国在世界其他地区的外交，包括对美国等大国的外交是一致的？谢谢。这是一个很棒的问题。

这也是我在书中处理的问题。我希望我有更多的时间来处理它。关于相似之处，有很多。无论你是小国、中等强国还是大国，都坚持的一个品质是明显提高的强硬程度。无论是在华盛顿、堪培拉还是吉隆坡，从实地采访的数据中可以清楚地看出，非中国外交官

在世界各地驻扎在北京，当他们谈论他们的首都的感受和他们在实地的感受时，那就是中国外交的强硬程度明显提高了。我认为这种现象，或者至少这种中国外交强硬程度增加的普遍看法，是全球都能感受到的。也有一些不同之处。我想说的是，东南亚有很多

创新和实验。在东南亚，由于精英被俘获或政治精英与北京关系密切，中国外交官在影响力的最前沿确实相当引人注目。

而在西方社会，我认为这些国家通常对有害的影响非常敏感。例如，中国外交官在街头竞选并支持特朗普总统候选人或哈里斯总统候选人，这是不可想象的。在总统选举中这是不可想象的。但这是世界的一部分。正如我提到的，某种实验、创新正在发生。举个简单的例子。

2018年马来西亚大选，我也在书中详细介绍了这一点，上面印有习近平照片的竞选海报在马来西亚华人协会的竞选活动中非常突出，马来西亚华人协会是国阵联盟的成员党。

当时的中国大使也确实与一些马来西亚华人协会候选人一起参加了竞选活动。因此，也有报道称，外交官在培养宗族协会、华人宗族协会方面发挥了更大的作用，由于大量的华裔人口、商业社区和重要的媒体组织，东南亚有很多这样的协会。

以发布亲华内容或限制对所谓“敏感”话题的讨论。现在这在自由的西方民主国家也会发生，但在像美国这样竞争激烈的媒体生态系统中，更容易发现，更容易被指出来。在东南亚，外交官是这些努力的最前沿。

你前面提到过的一件事，你也在书中写到了外交部和解放军之间的关系。我记得早些年我做核不扩散和军备控制工作时，中国有一个工作组，其中包括军方和外交部的成员。然而，在其他问题上，几乎没有协调。

今天的情况如何？在哪些问题上你看到有密切的协调，以及它是如何运作的？感谢你提出的另一个好问题。事实上，让我印象深刻的经验发现之一是，今天解放军和外交部之间的协调要多得多，尤其是在外交政策问题上。

很难找到任何没有某种外交因素的重要问题，这也解释了为什么越来越依赖和依赖外交部。我认为人们意识到中国的外交政策活动或行为

因为有这么多行为者，所以更需要协调，在所有这些行为者中注入更大的凝聚力、更大的纪律。这就是外交部有机会和开放来为每个人发挥协调作用的原因。在我的采访中，解放军受访者有些不情愿地承认，外交部将在外交政策中发挥更大的作用，更大的作用。

从历史上看，这是解放军享有的一个角色。对不起，是的，解放军享有相当多的权力，他们不得不看到其中一些权力流失了。所以两者之间存在一些紧张关系，但我不会夸大其词。我会将其描述为一种调整。双方都必须应对这种转变

外交部在外交政策中扮演着更突出的角色，并且协调作用也得到了极大的加强。现在，我需要明确一点，我绝不是说解放军作为一个制度行为者有所减弱。不，不是的。它仍然非常强大。它是，如果不是最重要的制度政治行为者之一，习近平持续努力至今控制解放军，这既显示了挑战，也显示了解放军的重要性。

我也不是说解放军听外交部的话。他们不会承认他们不听，他们听外交部的话。但是，对于任何崛起的大国来说，在这种情况下，外交部自然会对现状大国，在这种情况下是解放军，造成某种摩擦。举个简单的例子，领土争端。这是解放军的领土，因为它得到了

但即使在领土争端上，也有证据表明，与外交部相比，外交部发挥了比以往任何时候都更大的作用。2017年印度和中国之间的洞朗危机就是一个例子。你会看到外交部发布出版物，举行新闻发布会，带头描绘他们是如何成为受害者并为他们的一些行为辩护的。

国际联络部，党的角色呢？它与外交部是如何联系的？你是否看到联络部有时比外交部更重要？为了快速回答这个问题，不，我认为联络部并不比外交部更重要。我确实看到了一种趋势，即这两个部门正在融合。

它们不一样，它们仍然是不同的和独立的，而且仍然有一些明确的划分界限，也有一些明确的分工。但是，已经发生了一个模糊的过程，而且我认为这种模糊变得更加强烈了。2019年，齐玉被任命为冯德莱恩的党委书记。现在，这非常重要，因为他是有史以来第一位

外交部党委领导人没有任何外交背景。之前的党委书记都是外交官，他们有外交背景，所以他们了解外交政策。他完全来自党的背景，实际上试图将外交部变成一个更像党的机构。人们一直在努力使联络部和外交部更加一致。

就人员流动而言，我认为方向也很清楚。例如，前新加坡中国大使孙海燕在新加坡短暂停留后，被提升为联络部副部长。卢慷，曾任发言人、印尼大使，同样也是国际联络部副部长。

刘建超，他在外交部使团有经验。所以我看到更多这种在联络部和外交部之间的借调和人员流动。在我看来，这样做是为了加强凝聚力，并

在两个组织之间建立更大的相互制度学习。你为你的书做了很多采访，采访对象包括中国和非中国外交官。所以，举个让你印象深刻的采访例子，告诉我们你从中了解了什么。

我进行了许多有趣的谈话，大部分没有进入书中，仅仅是因为这会让人难以承受。我已经有很多轶事让我印象深刻。这是与一位中国受访者进行的。这让我有点震惊。这发生在2017年。2016年底到2017年初，新加坡与中国的关系不太好，正如我提到的，装甲车被扣留等等。现在，在我与他的采访中，他基本上开始严厉批评我，批评新加坡的政治领导人。他开始直接斥责我，责骂我，谴责我，我不得不

我不得不调整并思考发生了什么，因为事后反思，我发现他可能把我视为新加坡的代表，代表政府的某个部分，而我并非如此。中国人有这种习惯。他们对我也是这样做的。

对。所以这是我第一次以这种方式被介绍。那时我亲眼看到了，尽管规模很小，但一次遭遇中包含的强硬的不同方面。事实上，如果你看看中国的策略，如果你看看影响力活动、外交实践、外交政策，它是全面的，几乎是包罗万象的。

尤其是在有一个容易团结或联合的目标时，现在美国就是这样。我认为有时这会让人觉得他们是在某个大战略的指挥下战略性地协调一切。但我认为这给了“让我们把所有东西都扔进去吧。让我们把所有的东西都扔进去，看看有什么效果”的有效性太高的评价了。

但除了我经历的这一事件之外，老实说，我只被我遇到的人的善良和温暖真正感动过。我有许多关于

第一次遇到的人救了我，在非常危险的遭遇中一直陪伴着我，并确保我安然无恙的故事。有很多故事可以分享，但我不会赘述，因为我认为我会跑题太多。很好。当然，我们希望我们的听众阅读这本书，所以我们必须留下一些东西，让他们不要在我们的播客中听到。

好吧，很明显，我在一家智库工作，所以我必须问你关于你的研究的政策含义，以及这项研究对于其他国家如何与中国互动、我们应该如何看待中国未来的外交政策或我们应该如何具体处理外交部可以得出什么教训。

对。我必须先声明一下我的回应，我没有带着任何政策回报的想法来写这本书。我目前的观点确实代表了我发表演讲后的当前反思。我确实看到了三个政策含义很明显地出现在我面前。

首先，我认为各国大体上需要管理、适应和抵制中国外交的强硬。我认为外交领域是中国有很大回旋余地的地方，在世界大部分地区基本上没有受到干扰，除了少数西方国家。

即使那样，回应也往往是适度的或经过校准的。现在，你将这与各国主要大国对经济或军事挑战的回应进行对比，任何强硬行为都会很快受到挑战或回应。而外交上的强硬在许多方面有时会被忽略不计，在升级的规模上并不重要。

我的研究表明，事实并非如此。这非常重要。会有影响，如果你置之不理，它就会滚雪球，并以某种方式产生或表现出来。第二个与第一个相关的是，虽然全球国防开支正在上升，但各国不能忽视对外交机构的大量投资。这意味着投资

发展具体的中国知识和专业知识，你的智库正在做的很好的工作，以扩大他们自己的外交能力。现在，免得我误解了，我认为更多国家有更深入的了解，并非为了竞争、遏制或限制，这只能是一件好事。因为展望未来，我认为虽然对中国特定知识的需求很大，但我认为供应量并没有

跟上需求。中国是，而且中国将继续投资于其外交和外交官。这本身并不是一件坏事，但他们的存在将在国际上更加可见，世界其他地区需要适应和管理这一点。最后，第三点也许很简单，那就是

各国需要更多地关注，政策制定者需要更多地关注并与中国外交行为者发展关系，广泛意义上的外交行为者，学者、党员、外交官本人。保持公共和私人渠道的沟通畅通。

这可能与美国目前的时代精神背道而驰，但我认为没有其他选择。尽管总统似乎无所不在、无所不能，但中国共产党和中国远不止于此。如果我没记错的话，你在2020年完成了这本书的采访，也就是大约四年前。我们看到了一些……

此后发生了一些相当重大的发展。当然，最值得注意的是秦刚被免去外交部长职务。

王毅再次担任外交部长，尽管他同时担任外交委员会主任。我认为我们许多人都预计会任命一位外交部长，但是，你知道，我们现在仍然在2024年中期，还没有新的外交部长。

自从你完成这本书以来，你可能会得出什么结论？你认为外交部的作用有任何变化、新的轨迹或指标吗？

对，谢谢。另一个好问题，因为它给了我一个反思的机会。首先，我必须承认我在两个方面都很幸运。首先，我在疫情爆发之前完成了大部分实地采访和实地研究。

其次，在政治言论的限制真正收紧之前，我会非常诚实地说，我采访的许多人，尤其是中国受访者，今天基本上不会再和我说话了。他们今天不会再和我说话了，我将无法进行研究，也无法获得我曾经获得的人或谈话的途径。

在我看来，这并不是一个好情况，因为在更需要中国知识信息的时候，这样做以及从反面观点获得见解变得越来越困难。我认为从那时起发生了一些变化，但这再次证实了我发现的总体情况。我认为当中国实际上提高工资时，这在几个层面上都相当具有启发意义。几个月前有报道称，它正在提高其

所有海外外交官的工资，每月增加1000美元，无论级别如何。现在，当你考虑到在国内经济方面，他们做得并不好时，这确实非常了不起。

好吧，因为我们看到所有雄心勃勃的外交政策目标及其实施都以其外交政策行为者为中心。因此，推动专业化外交队伍，推动更多地投资于其外交队伍仍在继续。

我在书中没有机会处理的另一个变化，当你问到联络部时，我前面也提到了这一点，那就是为什么联络部与外交部的融合程度更高？它的影响是什么？

我看到的另一个变化是，我认为最近，我会说今年，是在战术层面上对战狼外交的规模有所缩减。从战略上讲，我认为没有变化，但我认为在战术上，战狼主义并不像以前那样有吸引力了。是的，我绝对同意这一点。所以也许对于最后一个问题，

如果您尝试预测外交部未来的作用，您认为外交部会发挥更大的影响力吗？您认为未来会有什么变化是我们应该关注的？我们应该关注哪些指标？您预计会有更大的强硬态度，还是认为这种……

正如您所说，战狼外交在某种程度上有所消退，您认为它会消失还是会卷土重来？好的。进行地域范围和时间范围限定的研究的好处在于，我主要可以解释，而无需陷入预测的棘手事务。

但我确实经常被问到这个问题，所以我会做一个有根据的猜测。我认为，正如我们所看到的，正如我前面提到的战术层面的整合转变一样，我们看到中国外交中战狼方面的弱化。但在战略层面，因为他们在全球南方找到了相当好的立足点，

除非有一些协调一致的反击，特别是来自不太可能发生的事情的全球南方，否则中国不会改变策略。

如果您能够推动、胁迫、劝诱、激励他人的行为符合您的意愿，迫使他人以您希望他们表达的方式表达和行动，并且取得了一些成功，那么您将继续这样做。这与我前面关于政策实施、政策建议和影响的观点有关，因为他们在一些外交策略和行动中取得了相当大的成功。他们没有受到挑战。

然后，他们继续胁迫、施加影响，但更精明、更复杂，因为他们也在学习。他们看到了战狼外交的局限性。他们看到了声誉成本的影响。所以他们并没有放弃它。他们只是在完善它。我认为，并继续认为，其外交官和外交使命的作用越来越大。

王毅的职位，并非刻意为之，他目前同时担任委员会主任和外交部长的职位是史无前例的。但我认为他们学到了很多东西。我认为他们发现，将这两个角色集中在一个人的身上有很多好处。在我看来，这种情况将会持续下去。我认为至少会持续到今年年底。

最后，我还看到向获得和行使话语权的更大转变。习近平主席本人曾非常引人注目地说，西方在国际舆论法庭上很强大，中国不是，他们需要增强话语权，话语权。所以我认为这将更加突出，我认为

中国外交官将站在前线，推动并行使更大的话语权。我们一直在与罗明辉迪伦交谈。这本书的名字是《中国崛起的外交部》。迪伦是新加坡南洋理工大学公共政策与全球事务助理教授。非常感谢您加入我们，迪伦。

谢谢。谢谢。非常荣幸。谢谢。