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Shownotes Transcript
我是美国德意志马歇尔基金会印太项目执行董事邦妮·格拉瑟。欢迎收听中国环球播客。上海合作组织成立于2001年，是一个由俄罗斯和中国领导的欧亚政治、经济和安全论坛。今年7月4日，上海合作组织第24次峰会在哈萨克斯坦阿斯塔纳举行。
峰会发表了《阿斯塔纳宣言》，重申成员国之间的合作。今年的峰会尤其引人注目，因为白俄罗斯加入了上海合作组织，成为该组织首个欧洲成员国和第十个成员国。
上海合作组织的持续扩大似乎表明该组织的作用正在转变，从一个区域合作论坛发展成为一个更广泛的、也许是反西方的集团。
今天，我们将讨论中国在上海合作组织中的战略、意图和目标。我很高兴能邀请到梅卡托中国研究所以及梅里克斯的分析师艾娃·塞维特博士与我一起讨论。她的研究兴趣包括中俄关系、中国与中亚的关系以及中国在国际组织中的行为。艾娃，非常感谢你加入我们。
邦妮，非常感谢你邀请我。让我们先大致谈谈你对上海合作组织未来走向的看法。它是如何演变的？最初，重点非常关注中国和俄罗斯在中亚及更广阔地区的安全关切。你认为上海合作组织的重点随着时间的推移发生了变化吗？如果变化了，又是如何变化的？
我认为，上海合作组织官方的重点仍然是共同安全合作，但也包括经济合作、政治合作、文化合作和金融合作。因此，这是成员国之间非常广泛的合作领域。
但地域重点肯定发生了变化。正如你所说，上海合作组织自2001年成立以来不断扩大。最初，它真的是一个狭窄的中亚焦点小组。它包括四个中亚成员国，然后是中国和俄罗斯。各国主要讨论与共同安全关切相关的问题。
随着印度和巴基斯坦于2017年加入，上海合作组织将重点转向南亚。去年，伊朗加入。因此，它再次将其关注范围扩大到中东。而现在，随着白俄罗斯今年也加入……
……它也稍微转向了欧洲。当然，随着这种地理重点的变化，或者至少随着地理重点的扩大，也许更难以关注共同的安全关切并在这些问题上达成一致。这就是为什么上海合作组织目前在政治和经济合作方面做了更多的事情，也许将来在安全方面会做少一些事情。
你认为北京是如何看待这种组织扩张的？中国是否认为这有利？这是否促进了中国的利益？推动组织扩张的是中国还是俄罗斯，或者两者都是？嗯哼。
长期以来，推动扩张的更多是俄罗斯而不是中国。最初的几年，中国相当反对扩大，因为它希望该组织仍然狭隘地关注其周边地区。它还希望其成员国首先在彼此之间找到更多凝聚力，也就是创始的六个成员国。
我认为，随着北京的这种重点和雄心的变化，这种情况也发生了变化。几年后，北京意识到或认识到上海合作组织并没有做到它最初想要做的一切，尤其是在经济领域。
这使得北京也可能重新思考其对上海合作组织的愿景。随之而来的是北京也愿意接受扩大组织以包括印度和巴基斯坦。这
……然后再次使上海合作组织成为世界上最大的区域组织，涵盖了全球40%以上的人口和四分之一的全球GDP。因此，它真正成为一个主要的国际政治行为者
这现在是中国非常喜欢的，并且在谈到上海合作组织时经常强调的事情。因此，我认为中国也改变了其对上海合作组织的雄心和关注，但这与中国希望从这些机构中获得的东西非常一致。上海合作组织如何融入中国的对外政策议程和目标？它促进了哪些具体目标？以及
上海合作组织是否达到了中国的预期？有哪些方面超过了预期，或者有哪些方面甚至没有达到预期？
我认为上海合作组织对中国尤其重要，因为它是一个平台，中国可以在这个平台上为其自身规范和世界观找到支持者。这是中国发起的第一个多边机构或组织。正因为如此，它本身对中国来说就非常重要。中国还扮演着
……试图通过上海合作组织来促进其自身所谓的民主国际秩序的愿景。同样，在这里可以找到越来越多的支持者认可这种愿景，然后也在世界舞台上展示已经有许多国家赞成其自身对国际关系的愿景。
至于哪些方面可能没有达到北京的预期，我再次可能会说经济方面。最初，中国确实大力推动经济合作。例如，上海合作组织发展银行甚至自由贸易区。这受到了俄罗斯以及部分其他成员国的阻挠。
因此，中国最终采取了不同的方向，在上海合作组织之外的不同环境中开展这些更密切的经济合作，然后再次将其在上海合作组织内的重点更多地放在政治合作上。但我认为，最初，中国正在寻求更密切的经济合作，但这最终并没有发生。
那么，谈谈刚刚举行的峰会。他们讨论的主要议题是什么，至少我们从公开报道中了解到的是什么？你认为我们应该特别关注哪些具体成果？
是的，非常重要的是，你已经提到，公开可用的信息并不多，尤其是在峰会结束后这么快。因此，我们通常没有任何会议记录或类似的东西。当然，有《阿斯塔纳宣言》，而且总有一些关于签署文件的新闻。因此，我们有25份战略文件的名称，但还没有文件本身。而且也不清楚。有时其中一些会公开，有时不会。
所以，我可以说，签署的文件包括在能源、安全、环境以及金融等方面的更密切合作。当然，有两个主要议题是议程的首要内容，首先是白俄罗斯今年加入该组织。
与之相关的是，还通过了与对话国发展合作的路线图。除了正式成员外，上海合作组织还有一些准成员国，它们要么是观察员国，要么是对话伙伴。在过去几年中，相当多的国家加入了。所以目前，我认为除了10个正式成员国之外，我们总共有14个对话伙伴或观察员国。
我认为，通过这份路线图，我们可以看到上海合作组织肯定希望确保在未来几个月内将这些新的准成员国和正式成员纳入该组织的工作中。
然后是下一个议题，当然是安全，鉴于该组织是一个安全组织，这并不奇怪。但在这里，尤其应该考虑到最近俄罗斯发生的恐怖袭击事件以及上海合作组织关注该地区反恐的背景。
还通过了一项打击所谓的恐怖主义、分裂主义和极端主义“三股恶势力”的新合作方案。
如果你回顾一下往年的协议，你会发现这些协议是否得到了执行，以及它们是否带来了积极的结果？或者你会发现其中一些只是纸上谈兵？换句话说，合作是否具有实质性？另一个问题的一部分，对不起，问题太多了，是，是的，
是中国在推动合作的议程和形式吗？我想说的是，就像你说的那样，很多
……就我们从组织外部所能了解到的情况来看，许多协议仍然停留在纸面上。有很多协议正在签署。我认为还必须注意的是，即使这些协议本身也很重要。例如，对恐怖主义、分裂主义和极端主义的共同定义，这也是对中国有帮助的事情，例如。
但在真正具有实质性合作方面，我的意思是，这也是许多观察员批评上海合作组织的地方，实际上并没有发生太多事情。有一个区域反恐机构，再次关注打击恐怖主义。这是一个位于塔什干的常设机构，它除其他外，还组织联合军事演习。
但是，是的，上海合作组织内部的大部分合作仍然发生在双边或三边层面。上海合作组织基本上只是作为不同成员国会面、讨论的协调平台，有时也在这些峰会的间隙进行，但上海合作组织本身并没有作为一个统一的行为者发挥作用。
这次峰会的一个值得注意的方面是，我认为在所有峰会上都会发生这种情况，习近平与普京再次会面。他们六周前刚刚在北京会面，但他们当然利用这次机会在上海合作组织峰会上再次会面。
根据你听到的关于这次会面的报道，我知道人们对中俄关系非常感兴趣。这次会面有什么重要的结果吗？说实话，我不知道这次会面有什么真正重要的结果。我
……我认为这并不奇怪或不正常，因为这是在峰会间隙发生的。因此，这些会议通常只是领导人再次会面的方式。当然，习近平与普京强调他们之间的密切关系，也呼吁建立更深层次的伙伴关系，当然也强调上海合作组织在该地区的重要和有益作用。
但是，就像没有关于这次会面的联合声明或类似的东西。在这里，当然，普京5月份对中国的访问肯定更重要，尤其是因为发表了一份我认为有7000字长的联合声明，这确实让我们对这种关系以及两国和国家领导人如何看待世界有了相当多的了解。
许多人关注中亚作为中国和俄罗斯竞争的地区。一些人甚至预测，这种竞争可能会迫使这种关系变得不那么密切，比今天更具争议性。因此，如果你只在上海合作组织的背景下看待中俄关系，
你看到更多的是合作还是协调？你是否看到他们在该组织内的议程制定或领导地位方面存在竞争的证据？
因此，即使当然非官方领导权由两国共享，上海合作组织也始终主要是一项中国的倡议，而不是俄罗斯的倡议。在议程制定方面一直存在竞争，尤其是我已经提到的，中国希望推动经济合作，而俄罗斯则更感兴趣的是安全合作。
长期以来，俄罗斯对该组织也相当不感兴趣，这使得中国主要能够，是的，有点像
……建立其重点和结构等等。当然，随着2014年吞并克里米亚，然后当然是在2022年全面入侵乌克兰之后，中国对与上海合作组织成员国进行更密切合作越来越感兴趣。但到那时，中国和俄罗斯之间的力量平衡也已经发生了变化。我认为中国现在比10年前、
……甚至20年前更有影响力。总而言之，即使两者在上海合作组织内部进行协调，我认为这总体上运作得相当好。上海合作组织一直被所有成员国认为主要是一个中国的组织，而不是俄罗斯的组织。
峰会闭幕后不久，中国和白俄罗斯之间举行了一次联合军事演习，显然是在与波兰接壤的白俄罗斯地区进行的。这确实引起了很多关注。
你认为中国进行这次军事演习试图发出什么信号？这是否与它在上海合作组织中的更广泛目标有任何联系？
好吧，老实说，我认为这次军事演习与上海合作组织没有什么关系。它也不是中国和白俄罗斯之间的第一次军事演习，而且它与上海合作组织没有直接联系。我也不认为它与白俄罗斯刚刚加入该组织以及现在军事演习的时间安排有直接或密切的关系。
它发生在如此靠近北约领土的地方，这绝对是值得注意的，也是值得关注的事情。我认为这应该被理解为对北约日益关注亚太地区的一种回应。
中国最近才表示，北约正在欺凌世界舞台上的其他国家。当然，在最近的北约峰会上，日本和韩国也参加了，中国对此感到不满。因此，我认为这次在波兰边境附近举行的军事演习是一个信号，表明中国也可以更多地参与欧洲事务，就像北约正在考虑更多地参与亚太地区事务一样。
上海合作组织的联合声明没有提及乌克兰战争。我没有机会回顾往年。我想知道自2022年2月俄罗斯对乌克兰进行全面入侵以来，它是否被提及过。
但我认为俄罗斯可能希望看到对北约导致战争的提及。这也是北京也持有的立场。我想知道你对为什么没有提及以及上海合作组织成员在此问题上是否存在分歧有什么想法。这就是为什么没有包括在内吗？
因此，自全面入侵以来，俄罗斯-乌克兰战争没有被包含在任何声明中，所以今年这并不令人惊讶。
俄罗斯当然一直希望成员国更公开地支持它。当俄罗斯于2008年入侵格鲁吉亚以及2014年吞并克里米亚时，我们也可以看到这一点。因此，俄罗斯在那段时间也试图让其他成员国公开支持它，但这并没有发生。
它没有发生是有道理的，因为俄罗斯的行为显然与上海合作组织的核心规范相矛盾，这些规范包括主权、领土完整和不干涉其他国家内政。
因此，我认为即使是北京也不希望将此包含在声明中，考虑到即使在双边层面，北京也没有正式支持俄罗斯在乌克兰的战争。因此，实际上，据我所知，所有其他成员国都同意这一点，这不是真正应该包含在这些类型的宣言中的内容。我读到过关于讨论的报道，但我们对此并不了解。
是的，但通常情况下，除了俄罗斯之外，上海合作组织国家都同意，他们希望置身于这些冲突之外，他们不想选边站队。上海合作组织成员之间最具争议的问题是什么？他们真正存在分歧的事情是什么？
我的意思是，当然，有俄罗斯问题，以及对另一个国家进行全面战争。这当然是一些国家，特别是与俄罗斯接壤的哈萨克斯坦等中亚国家正在密切关注的事情。中亚国家之间也仍然存在相当多的领土和水资源争端。
这是上海合作组织没有真正参与的事情。同样，上海合作组织和所有上海合作组织成员都声称这不是其授权范围内的内容。但我认为，作为一个区域安全组织，如果这是必要的，这实际上将非常有帮助，或者这将是一种有用的方式来进行更实质性的合作。
……由不同的成员国想要。然后，房间里可能还有一头大象，那就是印度和巴基斯坦，它们都是成员国。它们同时成为成员国，但当然它们根本不是友好国家。这有时也使得上海合作组织更难以合作，尤其是在恐怖主义等有争议的问题上。
有趣的是，莫迪总理没有参加这次上海合作组织会议，
你认为这主要是因为中印关系紧张，还是发生了其他事情？好吧，当然，官方说法不是这样。官方说法只是与国内问题有关，甚至不是问题，而是国内时间安排。但我相信，这主要与中印当前的紧张关系有关。而印度的整体……
……也许“兴趣”这个词太强烈了，但我认为印度最近在上海合作组织中的活动越来越少，我相信这有几个原因，但其中也包括印度与中国之间的紧张关系。似乎印度确实越来越少地努力在上海合作组织中发挥作用。
你认为未来还会有其他国家加入吗？你认为上海合作组织会在10个成员国这个数字上停留一段时间，还是已经有关于增加新成员的讨论？嗯哼。
有趣的是，上海合作组织国家以及当你阅读中文文献时，有很多关于蒙古的讨论总是出现。但蒙古一直是观察员国，而且我认为它甚至是在2004年加入上海合作组织的第一批观察员国，如果我没有记错的话。
上海合作组织成员国都非常希望蒙古成为正式成员。但有趣的是，蒙古不想。所以这仍然是一个潜在的正式成员国，但似乎这不会发生。我认为另一个值得关注的国家是土耳其。
因此，土耳其一直是上海合作组织的对话伙伴，埃尔多安多次表示有兴趣让土耳其成为正式成员。我认为这甚至始于2010年代中期，最近也在阿斯塔纳峰会上。这当然尤其重要，因为土耳其也是北约成员国。所以在这里，即使我认为土耳其
……土耳其不会很快加入。我也认为其他国家在不久的将来，也就是未来几年内不会成为正式成员。我认为仍然重要的是要特别考虑土耳其的案例，因为它将对北约产生直接影响。一些人认为上海合作组织是中国对美国领导的国际秩序的替代方案的例子。
它是中国机构建设的一个例子，金砖国家有时也被提及在这种背景下。你同意这种评估吗？如果是这样，你认为上海合作组织真的足够有吸引力来证明中国可以成为全球领导者吗？
我同意上海合作组织将自己宣传为某种对美国领导的国际秩序的替代方案，尤其考虑到从一开始，我认为几乎在每一次峰会宣言中，都有关于这种新的民主国际秩序的讨论。因此，上海合作组织国家确实有共同的……
……关于国际关系应该如何更加民主、更加平等的愿景。当然，应该非常重视国家主权等等。这是上海合作组织所倡导的，当然也是中国在上海合作组织之外也倡导的事情。
我还想说，上海合作组织作为一个组织，在全球南方国家中变得相当有吸引力，尤其是在观察不同的对话伙伴时。在这里，我们确实有一长串其他国家也希望加入，至少作为相当松散的对话伙伴。
我认为这尤其是因为人们普遍对当前的国际秩序感到不满，而且因为中国对国际秩序的愿景仍然非常模糊不清。因此，很容易加入，因为一切都听起来不错，但它也不是很具体。所以当然，很容易说，当然，我们同意。
……与双赢合作、互惠互利，
……国家主权、民主国际关系以及所有国家平等。但当然，这在实践中究竟意味着什么还不十分清楚。所以我认为这就是上海合作组织本身具有吸引力的原因。但我不能说我不太确定在不同国家实际上必须选择其中一个作为其主要伙伴的情况下，它们是否真的会选择中国而不是美国，例如。
所以我的最后一个问题是，稍微放大一点，我们是否应该关心或关心多少上海合作组织。这是否对欧洲、对美国的利益构成某种威胁？它真的有什么影响吗？
……对西方国家的影响。我记得在早期，曾讨论过美国甚至可能成为观察员的可能性，但这显然没有发生。那么，欧洲和美国是否应该更加关注上海合作组织，以及为什么它很重要？
我认为西方国家绝对应该更加关注上海合作组织，尤其考虑到直到几年前，几乎没有人真正了解这个组织，现在这种情况已经改变了，但仍然对它知之甚少。鉴于它是
……就人口而言，最大的区域组织，以及中国发起的第一个多边组织，因此对中国来说非常重要，我认为绝对值得密切关注它。
同时，我想说的是，也不应该夸大其词或过分强调。所以我没有看到上海合作组织会带来任何威胁。当然，上海合作组织对其他西方组织提出了挑战，因为它提供了一种替代方案。现在有一些国家可能正在转向上海合作组织，并在那里看到了另一种选择。
但它并没有直接威胁这些国家。但在这里，我再次提到，也许土耳其的案例值得考虑和关注，土耳其既是北约成员国，也是上海合作组织的对话伙伴。因为在这里，我们实际上可以看到已经存在一些重叠之处，以及如果土耳其真的想成为成员国，这在未来将如何发挥作用。
是的，是的，这是一个很好的观点。重要的是要关注上海合作组织未来的发展。非常感谢你加入我们。我们一直在与梅卡托中国研究所的分析师艾娃·塞维特博士交谈。再次感谢你加入我们，艾娃。非常感谢你邀请我。谢谢。