China’s Engagement with New Caledonia
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我是美国德意志马歇尔基金会印太项目执行董事邦妮·格拉瑟。欢迎收听中国环球播客。新喀里多尼亚是法国的一个海外领土，由南太平洋的数十个岛屿组成。它拥有全球25%的镍资源，镍是武器研制中一种至关重要的矿物。

该领土曾举行过多次关于完全独立于法国的公投，但迄今为止，没有一次获得通过。近年来，中国越来越关注该地区，新喀里多尼亚是其感兴趣的目标之一。

澳大利亚战略政策研究所（ASPI，又称ASPE）发表了一份题为《当中国敲响新喀里多尼亚的大门》的新报告，解释了中国在新喀里多尼亚的利益、意图和活动。该报告呼吁更多关注该领土，并就美国和其他区域行为者如何应对日益增长的中国干预提出了建议。

为了讨论北京对新喀里多尼亚的做法，我很高兴今天能与报告的作者安妮-玛丽·布雷迪教授一起讨论。她是新西兰坎特伯雷大学的政治学教授。安妮-玛丽专门研究中国国内政治和外交政策、极地政治、中太平洋政治和新西兰外交政策。安妮-玛丽，非常感谢您今天与我们在一起。

谢谢，邦妮。再次和你谈话真是太好了。那么，让我们开始吧。也许你可以为我们这些对新喀里多尼亚相对不熟悉的人简要介绍一下背景？在我们深入探讨中国在新喀里多尼亚的作用和利益之前，我们需要了解哪些背景？

新喀里多尼亚以前是法国的海外省份的一部分。它是一个sui generis的领土，被称为独特的地位，它是法国的一部分，但它正朝着更大的自治和潜在的

独立过渡，这取决于你提到的已经举行过的公投的结果，以及通过谈判获得公投的通过。但在过去的四个月里，新喀里多尼亚经历了一个非常艰难的时期，发生了暴力抗议、抢劫和骚乱。

抗议马克龙政府，该政府通过议会推动了一项公投，该公投将增加地方一级的投票权。新喀里多尼亚的独立运动强烈反对这一点。因此，新喀里多尼亚目前正处于危机关头，

解决新喀里多尼亚的未来地位比以往任何时候都更加困难。我还想再说一件事，很多人可能没听说过，那就是新喀里多尼亚在二战中对太平洋的防御至关重要。它位于一个非常重要的战略位置。它是

二战期间美国军队的重要的基地。大约一百万美国军人途经新喀里多尼亚，大约15000名新西兰军队也驻扎在那里，还有相当多的澳大利亚军队，它是他们的前沿基地

在战争中击退日本。它位于重要的战略海上交通线和空中航线上。因此，新喀里多尼亚的未来对当今太平洋的安全至关重要。

是的，这些都是非常好的观点。那么，让我们把中国的利益和作用纳入讨论。它参与新喀里多尼亚有多久了？你正在你的报告中描述的内容，我们稍后会更详细地讨论。这是相对较新的吗？中国参与新喀里多尼亚的历史是什么样的？

嗯，中国在整个太平洋的利益大约20年来一直是一个热门话题。大约20年前，当我开始研究这个问题时，人们开始谈论和关注这个问题。

当我考察新喀里多尼亚的局势时，我发现有很多猜测，但证据很少。我认为，真正追溯、深入了解中国在新喀里多尼亚的利益和参与的迹象非常重要。所以我花了八年时间研究这篇论文。我发现

中国在新喀里多尼亚的利益和参与范围令人惊讶。我发现的最有说服力的事情之一是一份报告，一份来自中国外交部、一个中国外交部智库的评估报告，该报告谈到了新喀里多尼亚的战略重要性以及新喀里多尼亚独立后的情况，

之后的情况以及哪个大国将在新喀里多尼亚占据主导地位，我认为这是在1988年发表的。中国一直与独立运动保持联系，有时还会在经济上支持它，

新喀里多尼亚被列入中国文件的“一带一路”倡议中，尽管新喀里多尼亚没有签署任何协议，法国也没有签署“一带一路”协议。新喀里多尼亚在一些外交事务上确实拥有一些有限的自主权。

问题。所以我发现，中国有很多接触点，这与我在早期研究中发现的模式非常相似，当时我正在评估中国在新西兰等国家的外交干预，

阿尔巴尼亚、日本和其他国家，我们看到了一种可识别的热情，在新喀里多尼亚也看到了类似的热情，它以精英为目标，以华人社区为目标，试图影响和塑造信息话语和经济依赖的形式，这些形式也可以将该领土与中国联系起来。

你在报告中谈到了中国共产党的国际统战工作。多年来，人们大多认为中国的统战工作主要针对的是海外华人社区。

但这确实得到了扩展。那么，你能谈谈国际统战是什么样的，以及它在新喀里多尼亚是如何表现出来的吗？是的，谢谢你的提问，邦妮。现在很多人都在关注中共的统战工作，中文是“统战工作”。

我从开始研究生研究就开始研究它了。它不是新的，国际统战是中共处理外国人的方法的一部分。他们有这些，正如肯·利伯瑟尔是一位学者，他详细地阐述了这一点，关于这些

超，我称之为不同领域的政策群体。所以，中文是“系统”。所以有宣传和思想工作，“系统”，基本上是公共领域。“系统”，所有与外国人有关的事情，“系统”。这是我的博士论文和第二本书的主题。

在我的研究中，我发现“外事系统”，你会发现“国际统战”这个词与“外事”可以互换使用，

当我开始我的博士研究时，我受到了中国外交政策资深学者的强烈反对，他们对我说，这不是外交政策，这不是外交事务，他们对此不屑一顾。多年来，我所学到的论点是，西方政治学和国际关系对理解什么是外交事务有一套特定的框架。我们认为它是国家与国家之间的关系，以及一套理论，但中国共产党是一个马克思列宁主义政党，列宁主义部分非常重要，而统一战线概念是列宁主义的绝对关键方面。事实上，我认为，如果你想了解中国的对外政策，你需要掌握

统一战线概念，关于这些战术性的临时联盟，每次都需要在每个时代来理解中国或当年的苏联或越南和其他共产主义马克思列宁主义政党，你需要理解在他们眼中谁是主要敌人。

在二战中，主要敌人或主要威胁是日本。但自苏联解体以来，对中国来说，主要敌人、主要威胁是美国。因此，虽然统战工作用于华人社区内部，也用于中国境内反对或管理藏人和宗教团体等等，但这只是……

统战工作的一个小方面，其总体概念是中共对所面临挑战的世界观，其中关键的是外部谁是主要威胁，然后政策由此产生，因此，当涉及到国际关系和统战工作时，例如在太平洋地区

新西兰就是一个很好的例子。新西兰是五眼联盟成员国，新西兰经历了很多中共的统战工作，换句话说，就是政治干预。

主要原因有很多，其中一个主要原因是新西兰是五眼联盟的伙伴，将新西兰从这个联盟中分离出来将削弱美国，并孤立新西兰。我认为，在我们中国政治领域，人们并没有过多地关注

这些方面的党。真正关注这一点的学者屈指可数。具体在新喀里多尼亚发生了什么？这项政策的表现形式是什么？你今天在哪里看到中国的干预活动？

嗯，我发现几十年来，它一直以政治精英为目标，并且与独立运动进行了接触，并给予了秘密支持，而且，你知道，当代统战工作非常有趣的一点是

很多都是公开的，因为我们的政府没有理解其背景。因此，在2016年到2018年的一段时间里，法国政府

鼓励新喀里多尼亚与中国进行更多接触。这种接触的方式是通过法国的官方许可，通过新喀里多尼亚-中国友好协会，这是一个与

中国人民对外友好协会（中文简称“友协”）合作并受其指导的统战组织。

这是中共国际联络部以及外交部领导下的一个关键统战组织，此外，中国人民政治协商会议也是其另一个领导机构。

因此，法国政府授权了一个中国的统战组织来代表新喀里多尼亚与中国进行互动。现在这项政策已经改变了，但是，关于新喀里多尼亚有趣的一点是，系统内部存在这种自主性。因此，法国有自己的政策，但新喀里多尼亚政府，目前或直到最近一直由一个支持独立的联盟领导，它在过去几周刚刚发生变化，

他们一直在继续2016年至2018年的某些政策，但方式比以前更加隐蔽。然后还有经济方面，经济关系与中国和新喀里多尼亚之间发生了重大变化。因为法国，就像我现在所在的法属波利尼西亚一样，对中国对法国利益和主权的风险极其警惕。他们在新喀里多尼亚的矿业委员会中拥有发言权。他们对新喀里多尼亚的矿产权利和出口有发言权。他们在新喀里多尼亚的矿业委员会中。

因此，很长一段时间以来，对中国的镍出口受到了相当大的限制。但这一切大约10年前都发生了变化。因此，他们对中国的镍出口从大约11%上升到一年前的63%。它

又下降了，因为尼加拉瓜的一个省份拥有更多的自主权，他们决定由于政治担忧而减少与中国的联系，现在由于骚乱，它已经降到了零，但我们在太平洋其他地区看到的这种经济依赖

也会影响政治，因为政客害怕得罪他们的主要市场。这实际上是新西兰的主流说法。我们对中国贸易的依赖程度远不及新喀里多尼亚在过去10年中所达到的程度。所以这是另一个因素。法国正在谈论想要，你知道，镍的战略

资源，并希望法国和欧洲能够获得这种镍，但这项改变欧洲经济政策以变得更加自给自足并应对这些脆弱性的速度非常缓慢，与此同时，中国已经在那里

你前面提到在新喀里多尼亚有一些“一带一路”项目。是否有一些贷款，正如我们在一些受援国看到的那样，导致了大量的债务？这也是一个问题吗？而且

你是否知道“一带一路”下的一些主要项目是什么，以及它们的后果是什么？当然，在某些地方，我们看到中国人带来了他们自己的劳动力。我们看到了负面的环境影响。当然，“一带一路”项目的影响范围很广，有些项目比其他项目更成功。那么在新喀里多尼亚是什么样的呢？

嗯，在新喀里多尼亚，“一带一路”在中国的样子，重要的是要区分中国所说的正在发生的事情和实际发生的事情。因为中国方面有很多关于它的宣传与现实不符。这可能会让人感到非常惊讶。

对于各国来说，发现中国是如何在“一带一路”中谈论他们的，例如，中国谈到进一步加深新西兰参与“一带一路”。新西兰已经正式表示，我们不再与你讨论“一带一路”了。他们曾同意讨论。

但他们仍在向新西兰派遣代表团讨论此事。因此，对于新喀里多尼亚来说，在我进行的采访中，有一些来自新喀里多尼亚中国友好协会的人告诉我，他们在早期的

早期的访华过程中，被列入这个会议感到惊讶，这个会议专门讨论如何让新喀里多尼亚参与“一带一路”。他们说，大约有50位中国学者在那里发表了关于中国将如何让新喀里多尼亚参与“一带一路”的论文。主要领域之一将是水产养殖，因为水产养殖对法国来说不那么敏感，而且更有可能发展。嗯，这还没有发生。当然，疫情减缓了一切。这些事情从2018年、2019年开始启动，然后疫情就来了。所以一切暂停了一段时间。另一个与新喀里多尼亚和“一带一路”讨论的项目是

建立一个与中国相连的太平洋机场枢纽的想法，即所罗门群岛机场，以前称为亨德森机场，由日本建造，然后是二战期间的美国，并被争夺，许多人丧生，将成为太平洋枢纽，直飞中国。

新喀里多尼亚将拥有一个机场，一个从新喀里多尼亚第三个省份忠诚岛连接的机场。嗯，忠诚岛在法国的资助下建造了那个机场，建造了他们的国际机场，但到目前为止，他们只有一次国际航班，那是飞往瓦努阿图的。所以

所以我发现的新喀里多尼亚和中国的故事是，中国方面做了很多努力。然后是一个非常有趣的模式，就像乒乓球一样，是一种抵抗，当事情以新喀里多尼亚的方式进行时，就会产生抵抗。这不仅来自法国，你知道，在某些情况下，领导人也会这样做，以及其他地方的领导人。

在独立运动中，他们与中国有过经验，商业经验，甚至早期的经验，他们对此并不满意。我从FLNKS（新喀里多尼亚支持独立的政党集团）的一个关键人物罗克·瓦米塔内先生那里听到的一条评论是，

新喀里多尼亚不想用另一种依赖来取代一种依赖。他说，我们对中国并不愚蠢。但他也说，这并不意味着法国拥有完全的权力。所以我发现最令人担忧的事情真的是经济依赖。这将需要进一步考虑。

努力使市场多样化。但现在我们又面临了一个非同寻常的局面，即四个多月的骚乱。数千辆汽车被烧毁，房屋被烧毁，建筑物被烧毁。据估计，新喀里多尼亚的损失至少达22亿美元。镍工业陷入停滞。那么谁来支付重建费用呢？

因为法国无法支付所有费用。新喀里多尼亚的领导人已经向澳大利亚寻求援助。所以下一个问题是，你知道，我们不希望出现汤加在努库阿洛法骚乱后发生的情况，当时汤加由于获得重建贷款而依赖中国。

所以我认为，北京的战略至少部分是，如果新喀里多尼亚独立，他们将希望与新喀里多尼亚建立外交关系。我认为太平洋地区只有少数几个国家仍然承认中华民国，台湾。

你认为那会是可能的结果吗？是否有足够的利益集团，包括新喀里多尼亚的一些企业，希望与中国结盟？或者他们与台湾有任何关系吗？

在20世纪80年代，与独立女性与中华民国之间存在有限的关系，但在过去几年中，对台湾的出口市场增长到镍和镍出口的约15%流向中华民国。

但是，你知道，FLNKS将会谈论在北京设立办事处，这是独立集团，新喀里多尼亚政府也是如此。

已经谈到在北京设立大使馆，他们不能设立大使馆，但可以设立办事处，一个代表处，或者从他们的外交人员派人到法国驻北京大使馆。所以已经就此进行了讨论，

将这种关系置于比通过友好协会更公开和正式的渠道上，这已经

我的意思是，新喀里多尼亚的地位不可能在一夜之间决定。作为一个民主国家，这需要集体决定。这就是公投的意义所在。但在假设的新喀里多尼亚独立的情况下，是的，很明显，他们会承认中华人民共和国

但在太平洋地区，对于前法国领土或法属波利尼西亚和新喀里多尼亚的法国领土来说，问题是，你知道，他们与法国将会有怎样的关系？它是否会像北太平洋的紧密联系的州一样，美国同意，你

提供大量资金以换取他们基本上与美国结盟，或者更像是新西兰与纽埃和库克群岛之间的自由联系关系，它们是独立的主权国家，新西兰在征得他们的同意后负责他们的外交和国防，但他们拥有更多的自主权，我们不需要新西兰不需要

不需要补贴他们，但这确实为他们提供了大量的援助。所以下一个问题是，对于新喀里多尼亚人来说，谁将继续提供他们目前在新喀里多尼亚享有的非常好的生活水平？因为法国提供了非常非常大的补贴。FLNKS集团提出的建议之一是，新喀里多尼亚可以成为太平洋的吉布提，

换句话说，向许多国家开放自己，成为军事基地，可能是法国，可能是澳大利亚，可能是中国，这将真正改变太平洋的局面，但这些都是假设，因为目前新喀里多尼亚的政治地位仍然处于商定的过渡时期，但结果我们不知道

中国与法国的关系如何影响其对新喀里多尼亚的做法？是的，邦妮，这是一个很好的问题，因为在我的研究中，我发现我必须学习和理解的一件事是，这不仅仅是关于中国在新喀里多尼亚做了什么，还包括法国是如何看待中国的，以及法国是如何无意中促成中国增加对新喀里多尼亚的干预，或者没有处理，也许是以与他们既定利益相悖的方式处理中国。

所以，你知道，马克龙政府谈到了这一点，法国在

中国和美国之间发挥的这种地缘政治、独立和平衡作用，法国政府在其中，它通常不喜欢公开批评中国，尽管有趣的是，当马克龙来到法属波利尼西亚和新喀里多尼亚时，他非常坦率地谈到了中国的风险。但在其他情况下，他则更加温和

因此，法国的政策似乎自相矛盾。法国外交官经常告诉我，与澳大利亚甚至新西兰不同，法国不喜欢与中国对抗。尽管他们认识到这种风险，但我论文中指出的一点是，

法国可能不喜欢与中国对抗，但法国是继美国之后唯一拥有全球军事存在的力量。中国的目标是从印太地区，特别是东亚，将美国赶出去。法国的军事资产阻碍了中国的目标。

所以，如果中国，法国可能不想与中国对抗，但中国将，实际上是想让法国减少法国在太平洋地区的影响力和存在，因为它影响了中国的目标。这是一个紧张局势。

法国人很清楚这一点，但我认为，在他们的公开声明中，以及他们在最高级别与中国打交道的方式中，马克龙与习近平，我认为他们并没有完全融入对中国方面的理解。他们认为是什么，但中国认为是什么，你的对手是如何看待你的，我认为你必须考虑到这一点。

因此，你在你的论文中提出了建议，说明外部力量，当然，新西兰是一个非常重要的力量，澳大利亚是另一个力量，美国一直在更多地关注太平洋。但有时，这是正确的，我认为澳大利亚和新西兰带头，但我们正在协调。

你对这些不同的外部力量，或者也许是对法国，对新喀里多尼亚政府提出的建议是什么，以确保中国所说的外交干预活动不会增加，并对新喀里多尼亚的治理造成更大的问题？

他们说历史会重演，但它不会押韵。因此，二战中的新喀里多尼亚非常脆弱，非常具有战略意义，但也相当孤立。然后新西兰和澳大利亚很快就明白了风险

从1940年德国入侵法国开始，我们可能会，我们会，我们确实有一个在太平洋的维希政府，它是轴心国的一部分。因此，新西兰和澳大利亚拥抱了法语太平洋人民，他们是世界上第一个支持自由法国的人

以及戴高乐对世界各地法国人民的号召，要求他们与他站在一起。所以现在，我们再次拥有领土，我们拥有太平洋国家，而不是像二战时期的殖民地。我们需要太平洋国家与新喀里多尼亚站在一起，更好地将新喀里多尼亚

和法属波利尼西亚融入区域政府，以及贸易，因为由于它们与法国的关系，它们一直相当孤立。我认为法国一直非常保护和相当嫉妒区域一体化。我认为“蓝色太平洋伙伴”最初咨询了法国

但尚未加入“蓝色太平洋伙伴”，因为他们对新喀里多尼亚在法国之前是如何被对待的不满。所以我认为我们必须，盟友必须学会相处，我们必须，这与二战中遇到的问题相同，戴高乐、罗斯福和丘吉尔有分歧。

我们必须放弃这一点，相处融洽，了解真正的挑战是什么。我们的政府谈到了这一点。他们公开表示，中国和俄罗斯的行为是对世界基本国际秩序的真正威胁。因此，我们需要法国更加开放，更加通融，多听取一些意见。我们需要太平洋国家拥抱新喀里多尼亚

并在特别需要经济支持的情况下支持他们。他们需要重建的帮助。他们也需要新的市场。

我们一直在与新西兰坎特伯雷大学政治学教授安妮-玛丽·布雷迪教授交谈。安妮-玛丽，我要感谢你为太平洋、北极、新西兰所做的所有伟大的工作。正如你所知，新西兰政府刚刚发布了一份新的威胁评估报告。该

第二份报告，我认为它反映了你多年来所做的许多见解和工作，所以祝贺你，我知道你的工作将在未来产生很大的影响，所以再次感谢你加入我们。Kia ora，也感谢邦妮所做的工作。