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本周，迈克和朱德邀请了北约秘书长办公室政策规划主任贝内代塔·贝蒂，她的专业领域包括人类安全、内部冲突、武装团体的融合、冲突后稳定和建设和平等。他们讨论了北约对印太地区的看法。</context> <raw_text>0 欢迎收听《亚洲棋盘》播客，该播客探讨亚洲的地缘政治动态，并深入了解大战略的制定。我是战略与国际研究中心安德鲁·施瓦茨。
欢迎收听《亚洲棋盘》。我是朱德·布兰切特，一如既往地与我的同事迈克·格林一起，他是悉尼大学美国研究中心的主任。今天，我们很高兴欢迎贝内代塔·贝蒂，她是北约秘书长办公室的政策规划主任。我们将讨论一个非常重要的主题，即北约对印太地区不断变化的思考，以及它与北约自身安全利益的交汇点，
我们在6月13日录制这段节目，但这显然是在北约峰会开始的那天发布的。贝内代塔，感谢你的时间，很高兴你能加入我们。很高兴来到这里。感谢你们的邀请。我们会问我们的客人一个关于个人经历的问题。你曾是一位非常有成就的分析师、学者，在智库工作，并且
你是如何进入这个领域的，又是如何决定转向国防政策制定的呢？我想，从我职业生涯开始，我就一直在从事安全领域的工作，广义上的安全领域，十多年来，我主要研究内部冲突对平民的影响，
并试图了解不同的武装团体如何影响内战中对平民的保护问题。我一直从事安全领域的工作，但正如你提到的，主要是在学术界和智库，所以更多的是从外部观察。我想在那之后……
10年、12年之后，我越来越好奇一个问题：当你从内部观察时，情况会是什么样子？当你身处一个更有条理的体系中时，政策制定会是什么样子？这就是我想在北约工作的原因。我还认为安全环境，这可以追溯到2017年我加入北约的时候，欧洲的安全环境
正在以相当有影响的方式发生转变。我认为这是一个绝佳的机会，可以从内部塑造北约的一些政策选择，因为我认为北约对于确保跨大西洋和欧洲安全至关重要。
当然，我没有预料到2017年之后会发生所有这些非常重大的变化。所以在某种程度上，我得到了比我预期的更多，尤其是在2022年俄罗斯对乌克兰发动的侵略战争开始之后。但我可以说，能够观察到这一切，真是令人着迷的经历。从我微不足道的角度来看，我试图
以某种方式影响或塑造关于欧洲安全未来在这样一个更加全球化和相互关联的世界中的讨论。简而言之，这就是我六年前从学术界跳槽进入北约从事政策制定工作的原因。
你提到你想在外部之后看看内部。我可以问一下，七年来，最让你惊讶的是什么吗？在智库或学术界时，你认为会发生的事情，最让你惊讶的是什么？一件事是了解政策是如何制定的，以及达成妥协、促进共识的重要性。我认为
每个人都知道这是多边组织的工作方式。但当然，当你身处组织内部试图做到这一点时，情况就大不一样了。我认为这让我经历了一段非常陡峭的学习曲线，让我了解了所有盟国外交和安全政策的不同细微之处，以及如何找到一种方法，我认为从北约工作的角度来看，我们的观点始终是如何做出一个
尊重、反映和尊重所有盟国国家安全利益的决定，同时也能以使总和大于所有个体部分的方式加强跨大西洋安全。那么，你如何才能既维护国家安全利益，又不会最终
停留在最低共同点上呢？我认为在实践中，这确实是一个有趣的难题。当然，当你身处学术界或智库之外时，你做的工作会少一些，因为你受到政治现实的约束较少。所以这对我来说很有趣。我认为这是我所知道的事情……
我直觉地知道“香肠是如何制作的”，但身处其中并试图促进妥协，当然，这需要不同的技能和理解。所以，我希望在过去的六年里，我已经发展了一些这样的技能。
是的，没错，只是想想智库的世界，关于如何处理中国的每一份报告都有一项通用的建议，即与伙伴和盟友合作，但我们不必考虑这实际上是什么样子。而你却要这样做。所以感谢你所有的工作。听众们看不到，但在你身后，有一面关于2022年北约战略概念的横幅，这实际上是我接下来想问你的问题。你在这份非常重要的文件中发挥了非常关键的作用。
我想引用并询问你塑造其包含内容的是这样一句话：该概念指出，印太地区对北约很重要，并且鉴于该地区的发展，会直接影响欧大西洋安全。所以，对于我们这些关注中国、印太地区的人来说，这是一个重要的说法。我知道迈克会问一些关于欧洲安全与印太地区之间相互关联的问题，但你能否
以此为出发点，谈谈北约对印太地区的思考是如何演变的，比如说，在过去的十年里。几十年来，你一直在与印太地区的特定伙伴进行大量合作，但就高层战略层面上的思考而言，是什么在驱动和塑造北约对印太地区及其相互关联性的思考？是的，我认为
对我们北约来说，这句话也很重要，因为这确实是北约战略，在战略概念中，这基本上是一站式商店，如果你愿意的话，是轻型大战略的表达。这是自1949年以来，在北约战略概念中第一次提及中华人民共和国，然后在另一节中分别提到印太地区对欧大西洋安全日益增长的重要性。所以我也认为，即使只是一个简短的参考，我认为它也绝对值得关注。所以，我认为其背后，本质上是承认现实，对吧？因为，你知道，世界更加全球化和相互关联，对吧？
责任地理区域的概念，这是北约的工作方式，仍然很重要。但与此同时，我认为人们已经认识到，确保北约核心责任区域（即欧大西洋地区）的安全，需要对世界其他地区有越来越多的了解和参与。
然后，一旦你认识到这个现实，很明显，世界上的某些地区对欧大西洋安全具有比其他地区更重要的战略意义。从这个意义上说，印太地区确实显得尤为重要。我认为，如果你查看所有指标，从欧大西洋地区盟国与印太地区经济体的经济相互关联性来看，这是正确的。所以那里存在非常重要的贸易和经济关系。
然后，当然，如果你关注日益增长的战略竞争动态，很明显，印太地区是战略竞争发挥作用的关键地区。如果你关注未来的趋势和未来，在我看来，印太地区将日益成为经济增长、发展以及竞争的中心。
因此，仅仅因为它在全球事务和全球力量平衡中的重要性，我认为联盟认识到印太地区发生的事情很重要，这意味着不稳定、危机和冲突。
在那边，“引用”将会产生涟漪效应，这些效应将直接影响欧大西洋地区。所以，我认为这确实是现实的反映。它也受到，正如你提到的，北约在印太地区发展伙伴关系的事实的影响，澳大利亚、日本、韩国和
新西兰。通过这种伙伴关系，确实很明显，这些国家可能在地理位置上相距甚远，但在利益、志同道合以及对全球权力动态和全球力量平衡变化的理解方面，它们在地理政治上非常接近。所以，我认为有一系列
实际原因，所有这些原因都被日益增长的战略竞争所加速，使得印太地区和欧大西洋地区在战略上更加接近。我认为战略概念承认了这一现实。
我认为这一现实也被我们在印太地区的伙伴所认识到。我认为，例如，这是日本、澳大利亚、韩国、新西兰在应对俄罗斯对乌克兰的侵略战争方面，在支持制裁、与乌克兰站在一起方面发挥关键作用的原因之一。
及其自卫权。所以，我认为双方，双方剧场的盟友都认识到我们之间这种日益增长的相互关联性。
迈克和我，当我们邀请嘉宾参加播客时，存在一些选择偏差问题，我们邀请的人基本上都同意我们的观点。所以我想请你戴上怀疑者的帽子一会儿。在北约成员国或甚至北约内部，有多少共识支持将战略视野扩展到印太地区？我的意思是，是否有合理的，你认为是好的理由可以说明
这将以牺牲对非常直接的威胁的优先级或关注为代价？我只想知道这种观点有多统一。如果有批评或怀疑，你认为支持这一观点的最佳论点是什么？我认为检查我们的假设总是很重要的。所以我欢迎有机会用你的问题来做到这一点。我认为出发点是，当认识到
印太地区在战略上至关重要时，存在共识。
并且该地区任何重大的危机、冲突或不稳定都会产生全球性的涟漪效应。而且默认情况下，如果它们是全球性的，它们也会对你的大西洋安全产生影响。所以，我认为这不是一个有争议的观点。从这个意义上说，我认为说由于该地区的重要性，北约作为一个联盟需要
对该地区的发展有良好的情报，良好的态势感知能力，能够与盟国协商印太地区的安全发展如何影响你的大西洋安全。我认为这不是有争议的。我认为问题是，
联盟在该地区的作用有多大？我认为这是我们思考的出发点。我们总是，我认为在北约考虑印太地区安全对欧大西洋地区的影响时，这并不意味着北约计划修改其任务，计划在印太地区
部署军事力量。我提到了一些显而易见的事实，但我认为有必要强调它们。这意味着我们理解我们需要有良好的态势感知能力，良好的情报。我们需要与该地区与我们有共同利益、有共同安全关切和挑战的国家密切合作，并且有很多问题实际上并不是，有很多安全威胁和挑战并不受地理位置的显著影响。想想网络威胁、混合威胁、外国干涉和操纵。所有这些威胁实际上都没有受到地理位置的显著影响。因此，我们与可能在地理位置上相距甚远，但在地缘政治上非常
以类似的方式看待世界并有类似担忧的国家合作，这完全说得通。这就是为什么……
不仅仅是我们为什么关心，而且我们的印太地区方法是什么。然后，当然，优先级问题仍然极其重要。对北约来说，很清楚的是，我们的核心任务是确保盟国的安全防卫。作为一个区域性组织，欧大西洋地区是我们的责任区域。不承认责任区域以外的发展会对我们的防卫和安全产生深远影响，这几乎也是天真的。当然，在过去的两年里，我将在此处结束，但在过去的两年里，自从俄罗斯对乌克兰发动的侵略战争开始以来，我们看到这两个地区每天都在越来越接近。我的意思是，在今天的乌克兰，我们知道，包括通过提供两用商品在内，中国对俄罗斯联邦的支持正在提供一条越来越重要的生命线，使俄罗斯的国防工业基础能够以更快的速度重建自身，使俄罗斯能够继续其侵略战争。因此，这两个地区之间的联系是显而易见的。而且它们对我们安全的重要性，我认为也越来越明显了。
你很好地预料到了我的下一个也是最后一个问题，在我把它交给迈克之前，那就是关于中俄关系的问题。我的意思是，如果我们曾经需要印太地区和欧洲之间的联系组织，那么它正在实时发生，而且它
让我印象深刻的是，战略概念在2022年6月俄罗斯入侵之后出台，而且中国已经开始在外交、叙事和财政上支持俄罗斯，这并非偶然。所以，戴上你的战略家帽子，看看俄罗斯和中国之间的双边关系，你和北约认为这种关系将如何发展？在美国，仍然存在一场略微令人沮丧的辩论，这场辩论关注的是
俄罗斯和中国之间的分歧，我认为比协同作用更多。人们仍然有点过于回顾中苏分裂，即20世纪50年代末和60年代初，并以某种方式认为这是一场紧张的婚姻，或者，你知道，即将离婚。我只是对一年来这种关系变得多么密切感到震惊。更多的联合演习，更复杂的，你知道，经济、技术和能源关系。但我
你认为这种关系可能如何发展？你认为我们可能低估或低估了这种双边关系的哪些方面？所以，我认为这是一个非常重要的问题。在战略概念中，
我认为提出了一些可能有用的概念，但我认为我们今天在2024年的情况在某种程度上超过了我们当时对俄中关系强度的预测。但如果我从盟国在2022年达成的共识开始，它已经相当清楚地谈到了
我们当前安全环境的决定性特征是战略竞争的兴起。
并且作为战略竞争兴起的一部分，我们看到专制势力故意反击基于规则的国际秩序。俄罗斯和中国正处于这种故意和协调一致地反击基于规则的国际秩序的最前沿。所以，我认为，这在今天仍然非常正确。
我认为，如果我们今天要制定同样的战略，我们可能会强调这种趋势有多少
仍然有效。我们可能会谈到俄罗斯和中国之间日益增长的战略趋同和协调行动。但我们也可能会增加伊朗和朝鲜，并真正谈论这四个参与者如何以不同的方式，我们并不是说它们都一样，但我认为今天的事实表明，协调一致的行动和协调正在增加。再说一次，乌克兰提供了一个
非常反乌托邦的例子，说明这将如何奏效，因为正如我所说，中国提供了大量的两用商品，这些商品实际上使俄罗斯能够对乌克兰发动侵略战争。你还看到朝鲜提供每天都被俄罗斯用来杀害乌克兰人的弹药。当然，伊朗提供无人机技术。我只是
选择最明显的例子，但很明显，合作是双向的。不仅仅是俄罗斯受益，伊朗和朝鲜也分别受益。这是对我们今天世界现状的令人警醒的观察。现在，我知道有很多关于如何
谈论的是增加对手结盟。我理解那些说，好吧，我们需要小心不要镜像。联盟很难结合。所以这些国家并非总是结盟或存在紧张关系，这可能有原因。我认为这是正确的。但与此同时，截至2024年春季的现实情况是，我们看到合作增加
和协调行动增加。我们看到它们相互放大彼此的叙事，我们还看到国防合作增加。所有这些实际上都指出了一个系统性挑战。而且我认为，这非常有力地强化了这种观点，即建立关系是多么重要
印太地区和欧大西洋地区之间的团结和更多合作。因为正如我之前所说，我们看到越来越多的潜在对手和战略竞争对手在各个地区合作。因此，我认为我们方面的回应必须是做同样的事情。
当然，中俄关系是这种对手结盟的核心。所以，我认为这是我们正在观察的事情。你可以想知道它在未来的可持续性如何。我认为这就是潜在的分歧点是什么？潜在的分裂是什么？我认为这是一个合理的讨论。
但我认为它需要以今天的现实为基础，今天的现实是，我们看到更多的合作和更多的趋同，而不是更少。因此，这应该促使我们认真思考合作。
如何从我们这边进一步加强已经存在的东西，那就是盟国和伙伴在两个地区之间的合作和团结。至少这是我个人对今天看到的俄中合作的解读。贝内代塔，很高兴你来到这里。我母亲是欧洲的外交官。
并在意大利服役，我小时候在那里待过一段时间，我的两个兄弟学会了流利的意大利语，但我不知怎么走错了路，最终学习了韩语和日语。
但由于习近平与弗拉基米尔·普京，我越来越多的参与北约工作。没错。让我们谈谈北约峰会，华盛顿特区，7月9日至11日。顺便说一下，这与澳大利亚-美国领导人对话的时间完全相同，这是政府、企业和学术界标志性的美澳联盟活动。我认为北约得到了所有好的酒店。
跟我们说说华盛顿的北约峰会吧。我的意思是，我们正在录制并发布这个节目，因为它刚刚开始，但你能谈谈它吗？特别是关于战略概念的印太维度？
我将非常简短，因为这是一个我们有很多内容的峰会，但我将尝试非常简短地告诉你一些标题，我想你不会感到丝毫惊讶。首先，正如你所知，这是北约成立75周年峰会，这本身就是一个非常重要的成就，我认为，到目前为止，这是世界上最持久、最强大、最持久的联盟。所以当然，这是一个好的起点。也就是说，这不会是一个庆祝性的峰会。这将是一个非常务实的峰会，因为安全环境需要它。不用说，对我们来说，一个非常重要的行动点是继续
推进我们威慑和防御态势的适应。我认为，这是北约从2014年开始，并在2022年之后真正加速进行的变革性努力。它本质上是为了可信地
并可持续地为我们提供一个可靠和有效的威慑和防御态势，能够应对当前的安全环境，该环境见证了战略竞争的兴起以及与俄罗斯长期潜在的对抗关系，并且真正需要确保欧洲的可信领土防御再次成为我们思考的中心。所以，实际上，这意味着
这意味着继续推动从增加国防开支等问题入手。再说一次，这对我们来说非常重要。这是我们带着许多盟友将GDP的2%用于国防，以及其他盟友尽快实现这一目标的可信计划，来到华盛顿的一个更强大的地方。所以，当然，国防开支非常重要，并将成为峰会上的一个突出特点。
同样重要的是重新振兴我们的国防工业基础。当然，我们从俄罗斯对乌克兰的侵略战争中学到了很多教训。其中之一是我们的国防工业基础需要
大幅提升，以具备按规模生产我们所需能力的能力，这既是为了我们自身的防御，也是为了支持乌克兰。国防工业合作以及如何促进国防工业合作，也将在这个峰会上发挥非常重要的作用。有一些非常重要，但可能更技术性的关于我们威慑和防御态势的决定。所以我将跳过它们，但要说的是，我们，那里有
非常重要，可能不会成为头条新闻，但它们本质上是我们如何确保我们对欧洲防御的计划在部队、增援、赋能、后勤方面完全可执行，这对于我们威慑和防御态势的适应至关重要。所以这将在峰会上非常重要。
我要提出的第二点是，当然，对乌克兰的支持。我将非常简短地说，我们正在做的是将对乌克兰的支持置于长期、可持续、多年的基础上，这既包括财政支持，也包括研究北约如何采取行动。
在协调对乌克兰的培训和援助方面发挥更积极的作用。这是基于这样一个假设，即这是基于这样一个事实，即99%对乌克兰的援助来自北约盟国。所以我们有责任发挥更强的协调作用。再说一次，所有这一切，政治信息，对乌克兰和俄罗斯都很重要，我们致力于长期
确保乌克兰拥有自卫所需的一切，并抵抗和反击侵略。这将非常重要。
最后但并非最不重要的是，我只是把印太地区放在最后，不是因为它不重要，而是为了营造高潮。当然，我们还在为我们的峰会连续第三年计划与来自印太地区的伙伴会面。这本身就是一个信号，表明这种安全合作和战略对话多年来变得多么重要。
我们在这里讨论的是，再次强调，我们两个不同地区之间的相互关联。我们在去年的维尔纽斯峰会上讨论了如何应对日益增长的战略竞争的世界，特别是关注中国带来的挑战以及它对大西洋安全构成的系统性挑战。所以我预计在这方面会有更多的讨论。
持续的对话，包括通过峰会，讨论如何继续加强我们在网络防御、反击混合威胁等问题上的实际合作，同时也关注与复原力相关的问题，这对于应对日益增长的战略竞争的世界至关重要。所以这将是我所说的三个主要方面。对乌克兰的支持、威慑和防御以及伙伴关系，重点关注我们与印太地区的合作。
伙伴们，并为一个日益增长的战略竞争世界做准备。这是峰会主要目标的非常简要的版本。你能告诉我们IP4（日本、澳大利亚、韩国、新西兰领导人）的作用吗？他们的存在主要是……
欧大西洋和太平洋联盟之间的团结示范？他们是否真的会深入讨论国防生产或延伸威慑等问题？这更多的是政治讨论吗？你能告诉我们这些领导人的作用吗？从新西兰或澳大利亚或韩国或日本到这里还有很长的路要走。他们做什么？所以路途遥远。而这本身就是连续第三年在峰会上进行这些政治讨论的事实。再说一次，我认为有必要指出这一点，因为它确实强调了这种伙伴关系日益增长的战略重要性。它部分是关于分享不同的战略评估和观点。所以这非常关键，再次强调安全发展如何在这些地区相互关联。当然，有一个团结的因素，我认为，有必要强调。正如我之前所说，
印太地区伙伴一直在支持乌克兰，支持对俄罗斯的制裁，这本身就反映了我们如何理解这里发生的事情对印太地区的影响，反之亦然。
但这不仅仅是政治对话。它也是关于加强我们的实际合作。这将在峰会上发生，但几年来一直在发生。每个伙伴，日本、澳大利亚、新西兰、韩国，分别都有与北约进行实际合作的关键优先事项。
也有一些问题，他们都在这些问题上趋同，希望与联盟进行更多合作，反之亦然，联盟也希望与他们进行更多合作。我已经提到了一些，但有必要再次强调它们。网络安全、反击混合威胁、气候变化对安全的影响、为复原力做准备、新兴和颠覆性技术、国防创新。所以这些非常复杂。
实际问题，我们双方我认为都有很多东西可以互相学习，有很多东西可以合作。我看到在所有这些领域，我们的合作近年来一直在增长，而且我看到它将继续强劲增长，再次受到安全环境和我们一直在讨论的变化的驱动。
在过去半个小时左右的时间里。它是政治战略性的。它关乎对这些伙伴重要性的认识，但也关乎加强在峰会上发生的实际合作，但更重要的是，在我们日常工作中发生的实际合作，对吧？所以这就是我对峰会及以后的简要总结。你认为在国防生产等领域会发生什么？所以
像泰雷兹（Thales）或英国BAE这样的欧洲公司在日本、韩国和澳大利亚的国防市场上相当活跃。但现在，像韩华这样的韩国公司正寻求在波兰和北约扩大生产，并关注该市场。日本也热衷于出口。
澳大利亚启动了制导武器爆炸物计划，主要用于生产面向印太市场的武器，但未来也可能供应美国和北约。您是否看到或认为有可能就更一体化的国防市场和弹药合作进行讨论？这是我们针对乌克兰问题发现的国防工业基础不足这一问题的部分答案。这是一个非常重要的问题。这就是我提到这一点的原因。
加强和振兴我们的国防工业基础是北约盟国的首要任务。这是峰会的一个关键优先事项。我相信，这也是我们未来威慑和防御态势可信度的关键问题。因此，这个问题绝对至关重要。我同意您的评估。我认为很明显，尤其是在俄罗斯对乌克兰的侵略战争中，我们看到
大西洋两岸，也许尤其是在欧洲，确实，我认为是大西洋两岸都需要投资于我们的国防工业，投资于备用产能，并且从几十年来一直采用的“准时制”生产模式转变为能够快速大规模生产的模式。
以满足乌克兰的需求，以及威慑和防御态势的需求。北约一直在密切关注这个问题。对我们来说，我们的作用首先是制定标准。这是北约过去75年来一直在做的事情，也是一个
我认为联盟在制定盟国标准方面继续发挥领导作用非常重要。但同样，伙伴可以与这些标准联系起来，并且确实与这些标准联系起来。这是我们为了提高互操作性而做的事情。因此，如果您问我未来的工作领域，我会说增强与关键伙伴的互操作性，包括印太地区的伙伴。我肯定认为这是非常有价值和重要的。
北约的另一个工作领域，我认为伙伴们有兴趣并正在学习更多的是我们致力于
向工业发出增加产量的需求信号，这是一件极其重要的事情。如果您想拥有长期可持续的国防生产线，则需要签订多年期合同，以扩大生产规模。例如，北约通过整合需求来支持这一点，以便盟国可以进行联合采购和联合收购、联合开发，这又是
在加强国防工业基础方面付诸行动的具体方法之一。未来，这是否可以成为我们与包括印太地区在内的伙伴开展更多合作的领域？我认为可以。我认为这样做肯定会有价值。所以我现在更多的是展望未来，我们的
第一步是向国防工业发出可靠的需求信号，利用北约制定标准，利用北约整合盟国之间的需求。但是您可以看到，这为未来的合作开辟了一套非常有趣的潜在项目，包括与印太地区的伙伴合作，因为我们在拥有强大的国防工业基础方面有一些共同的利益。
我认为这是欧大西洋和印太联盟的增长领域。我提到了一些长期以来在亚洲的美国联盟中存在的欧洲国防承包商，但越来越多的兴趣，也包括美国公司，F-16、F-35，主要位于德克萨斯州沃思堡，但与他们合作，来自意大利、英国、日本和韩国的巨大投入实时不断。而缺少的是你所说的需求信号。
这将对信号和发送效率产生巨大的战略影响。国防工业合作可以成为联盟的生命线。北约在设定要求方面做得比亚洲的美国联盟体系更好。但是，如果我们有一套欧大西洋、印太地区的要求和互操作性标准以及对工业的需求信号，那将是强大的。有很多好处可以获得。在六月解决俄罗斯-中国问题或其他任何问题之前，让我问一个俏皮的问题。一些美国政治人物说
分析人士认为，美国必须关注，必须转向印太地区，特别是关注中国对台湾的巨大威胁。因此，我们不应该支持乌克兰。我们应该退出北约。我们应该让北约承担起自身防御的重担，这样我们就可以专注于亚洲。这是一个古老的论点。
这是美国孤立主义右翼的主题，可以追溯到“美国优先”运动，该运动有时也是“亚洲优先”运动，并且有点反欧洲。坦率地说，最好的解药是当台湾的蔡英文或日本的岸田首相在美国国会发表演讲时说，不，不，我们亚洲盟友需要你们支持乌克兰。这将是灾难性的。所以，在某种程度上，
这就是答案。但让我们假设亚洲领导人自己实际上并没有提出这一论点。从欧洲的角度来看，为什么支持乌克兰与印太地区的安全密不可分？我强烈相信这一点，一点也不会让你感到惊讶，我强烈相信这一点，
乌克兰战争的未来结果将对欧大西洋地区以外产生影响。所以我认为这是我回答的出发点。这实际上取决于你如何判断乌克兰的利害关系。
在我看来，利害关系非常高。这不仅仅关乎乌克兰作为主权独立国家的生存权。这不仅仅关乎欧洲安全秩序的未来。这绝对关乎这些事情。但至少在我看来，这也关乎我们正在就基于规则的国际秩序发出什么信号。
更重要的是，使用武力实现战略目标的可能性。我的意思是，这正是我们的印太地区伙伴告诉我们的。如果普京对乌克兰的侵略战争获得成功，欧大西洋地区以外的其他专制、强硬的竞争对手将从中学到什么关于
使用武力的可行性。习近平将从试图强行改变台湾现状中学到什么？所以我认为这种联系，正如你正确指出的那样，甚至不是欧洲人提出的。这是我们自己的印太地区伙伴提出的。我认为这也是他们如此致力于支持乌克兰的原因，因为他们明白，在欧大西洋地区侵略行为得到奖励，以及这可能对印太地区产生负面连锁反应之间存在战略性
相互关联。我认为这也关乎我们全球更广泛的威慑和防御态势的可信度。我认为这些地区不能那样清晰地分开。所以我认为，在
欧大西洋地区的威慑和防御的灾难性失败将对印太地区产生连锁反应，影响我们基于联盟的体系的可信度、保证的可信度和威慑的可信度。我认为这也会造成严重的动荡。所以，如果这些是我认为的一些关于为什么乌克兰发生的事情很重要的实际原因，那么
然后我还想说，如果你正在应对中华人民共和国带来的步调挑战，那么你真的需要朋友。这是一个系统性的挑战。这是一个包罗万象的挑战。我认为，这需要进一步加强盟友和伙伴关系，尤其是在增强韧性、保护我们的关键工业技术、
供应链等方面，我认为这需要更多，我认为，跨大西洋合作和团结，而不是更少。当然，这也需要欧洲盟友理解我们生活在一个
战略竞争和我们地区互联互通的世界，这要求我们非常仔细地考虑我们供应链和工业的韧性，真正批判性地审视我们的弱点和战略依赖性，并减轻这些弱点和战略依赖性。因此，这也需要欧洲人发挥自己的作用。但我认为，如果你从整体威慑的角度来看待这个问题，如果你看待中国带来的步调挑战，
那么你希望有更多伙伴和盟友与你合作，而不是更少，我会这么说。至少那将是我的切入点。
但是，我将以此结束，我还想承认你提出的关于再平衡论点的一个重要因素。我认为欧洲盟友无论如何都有一些重要的事情要做，那就是继续增加国防开支，继续加强我们的部队和能力，以便更有效地分担和转移负担，因为如果印太地区是
是主要的竞争地区，这意味着欧洲需要在欧大西洋地区的威慑和防御方面发挥更大的作用。但我认为，这种论点与拥有一个非常强大的跨大西洋联盟并不矛盾，恰恰相反。
对我来说，欧洲人做得更多是必要的，是必须的，而且将会，如果有什么不同的话，那就是加强跨大西洋联盟。所以我没有看到。我认为这是一种错误的二分法，认为你需要与欧洲脱钩或削弱与欧洲的联系才能让欧洲做得更多。我认为这两件事需要同时发生。
这就是我最好的回答。这是一个很好的回答。我认为，正如你在美国篮球中所说的那样，你认为你投进了篮筐。伯纳黛特，我非常感谢你。距离这次关键的北约峰会不到一个月了。我知道你很忙。所以我只想感谢你今天的时间，感谢你真正精彩的见解。这是一个如此关键的话题。我认为你以正确的基调结束了谈话，那就是我们不再处于谨慎的
安全挑战的环境中。我们现在看到了一种几十年来从未见过的互联互通性，至少自冷战以来就没有见过。你在思考这个问题方面所扮演的角色，显然你的指纹遍布整个战略概念，我们已经可以看到，我们很幸运拥有像你这样具有前瞻性思维的人，思考我们如何构建在这个极具挑战性的环境中确保安全的必要架构。感谢你的时间。这是一次真正的荣幸。感谢大家的收听。
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