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本周，迈克和朱德邀请了惠灵顿维多利亚大学战略研究中心主任兼国际关系学教授戴维·卡皮。他们讨论了新西兰对其区域关系转变方法。</context> <raw_text>0 欢迎收听《亚洲棋盘》播客，该播客探讨亚洲的地缘政治动态，并深入了解大战略的制定过程。我是战略与国际研究中心的安德鲁·施瓦茨。
欢迎回到《亚洲棋盘》。我是迈克·格林，像往常一样，我和朱德·布兰切特以及我们今天的嘉宾、新西兰惠灵顿维多利亚大学战略研究中心主任兼国际关系学教授戴维·卡皮在一起。我们将关注新西兰，因为在《亚洲棋盘》上，
惠灵顿政府正在采取一些非常有趣的行动，我们将尝试对其进行解读。但是，戴维，欢迎。戴维在新西兰接待了我几周，进行了严肃的战略讨论，甚至进行了更严肃的飞钓。美好的，美好的国家。很棒的主持人。我真的很享受。现在轮到我向我们的听众提问了。
谢谢，迈克。谢谢，朱德。很高兴加入你们。我们总是从起源故事开始。我知道你在加拿大的约克大学获得了博士学位，但地缘政治可能不是在新西兰长大的孩子们首先想到的职业。你发生了什么事？
是的，我的意思是，从小我就对世界很感兴趣。我记得小时候坐在餐桌旁，被问到世界各地的首都。当我上大学时，我学习了国际政治，这是一种真正的热情。我也涉足法律。但是，当我到澳大利亚国立大学攻读硕士学位时，我对亚洲产生了浓厚的兴趣。那是在90年代中期到后期。我有机会与像德斯·鲍尔这样的人一起工作，
那是一个亚洲在冷战后可能是什么样子的讨论很多，围绕区域机构有很多创造力的时代等等。然后当我到加拿大时，我和阿米塔夫·阿查里亚一起工作，他是一位真正开创了关于东南亚区域机构的一些有趣工作的先驱。这引起了我的注意。然后大约20年前回到新西兰，最终接替了在我同一系教我国际政治的那个人。
你师从自由制度主义者、建构主义者和铁杆现实主义者。你已经经历了所有这些。告诉我们一些关于新西兰战略界的情况。它主要只是政府和大学部门吗？对我来说，以及华盛顿的朱德，你可以把世界上所有的智库都放在华盛顿，仍然没有华盛顿已经存在的那么多智库。所以规模显然较小，但我发现这是一个非常充满活力、有趣的辩论。战略界是什么样的？
是的，我的意思是，我认为你是对的，迈克。我的意思是，规模小当然是其中一部分。所以我们这里没有智库社区。你知道，我们会羡慕地看看塔斯曼对面的洛伊研究所和阿斯皮研究所等等。以及华盛顿这样的地方。
因此，许多对战略问题感兴趣的人都在大学里。所以这是一个相当小的社区，你知道，少数专门研究中国的学者，少数研究国防和安全问题的学者。但它是友好的。规模小也带来了一些好处和好处。
我认为新西兰，部分原因也是因为规模小，有机会与政府互动，与政策制定者合作，尤其是在惠灵顿这样的首都。所以在小地方有时你会得到在大城市可能得不到的机会。所以它有优点和缺点。但资源问题始终是新西兰学者目前面临的困境。大学也面临很大的压力。我确实看到了
更紧密的社区的好处。它绝对是友好的，并且能够以某种方式进行更具战略意义的讨论，因为正如你所说，政府经常在场。通常有人了解中国，有人了解美国，有人了解贸易。因此，你实际上以某种方式进行更综合的战略讨论，我认为这正是我们所看到的、新西兰国际安全态势或外交政策相当明显的转变的背后原因
近几个月。但在我们讨论这个问题之前，我认为我们需要让大家了解一下新西兰在该地区的各种关系、条约承诺、外交政策原则，也许为我们的一些听众提供关于新西兰最近和历史上在印太地区的定位的简短介绍。
我认为从历史上看，新西兰对其国际关系采取了一种你对一个小而开放的自由民主国家所期望的方式。非常重视国际法、多边机构、包容性机构等等。并且在过去30年或40年中，新西兰外交的一个特点是对亚太地区和这些机构的兴趣越来越大。
因此，它也与传统盟友保持着牢固的关系。它与澳大利亚根据《澳新安全条约》建立了正式的条约盟友关系，是美国的条约伙伴，直到20世纪80年代这种双边安全关系破裂，我知道你记得处理过这段时期，迈克。当然，除此之外，还有太平洋岛屿，这些岛屿由于人际关系、宪法原因以及战略原因对新西兰至关重要。所以
这些都是核心利益。我认为新西兰在过去十年左右发生的事情是，许多确定性、国际机构运作的可预测性、亚太地区稳定的力量平衡、区域机构的表现以及太平洋运作方式，许多确定性都发生了变化，并且似乎今天正在发生变化。
我认为对新西兰以及贸易领域都非常有效的一个时期，现在看来正迅速消失在后视镜中。我认为新西兰在该地区的姿态与前两三届政府的典型模式是无论……
五眼联盟所做的，特别是美国、英国和加拿大的澳大利亚，新西兰在对待中国时将其降低了一两个档次。因此，新西兰是第一个与中国谈判贸易协定的国家。当五眼联盟出来谴责中国在香港的镇压时，新西兰采取了不同的方法。我认为这种模式一直是新西兰对中国更加谨慎，告诉我如果我错了，更谨慎地避免与
与盎格鲁-撒克逊圈过于紧密地联系在一起。但是现在你的外交部长温斯顿·彼得斯，这不是他的第一次任职，他以前就在那里，但他对他在议会或演讲中所说的内容采取了相当强硬的立场。你有一份刚刚出版的新情报界出版物，听起来与澳大利亚可能说的内容并没有什么不同
在其关于威胁和挑战的情报评估中，关于加入与美国、英国和澳大利亚达成的《澳库斯协议》的辩论。我的意思是，我们将讨论这个问题，但这是一种转变，对吧？如果这是一个转变，我相信朱维会想特别向你询问关于中国的辩论，你将其归因于什么？是
外部环境变得如此不确定，还是国内政治也有一些因素？卢克斯总理和温斯顿·彼得斯再次上台，国内政治、贸易模式，有什么关系？是什么导致了这种转变？它主要是或完全是结构性的，还是我们应该了解新西兰内部的一些事情？这是一个很好的问题，马克。我认为这种转变可能始于2018年左右。
2017年、2018年在政府政策方面。我的意思是，你之前提到了五眼联盟的声明。我的意思是，我认为其中一件事，我认为新西兰可能，你可能正确地这样描述它。新西兰往往比较安静，对围绕中国的某些言论比较谨慎。但是
在新西兰对签署五眼联盟声明有些犹豫的时候，我认为提出的论点是，五眼联盟是一个情报共享安排，例如，参与人权方面的声明并不是一种非常有效的方法。新西兰经常就例如香港或对新疆维吾尔族人的待遇发表评论。
单方面声明或与澳大利亚的双边声明。所以我想说重要的是，新西兰并不是最近才突然找到了自己的声音。如果你看看去年，例如，上一届政府实际上发布了一系列声明
第一次发布国家安全战略、国防战略、外交事务评估，第一次发布情报安全威胁态势，我认为这确实描绘了对世界和挑战的相当悲观的看法，特别是围绕着一个更加自信的中国的挑战。但事实并非如此，开关已经打开，现在我们有了新政府。情况完全不同。这种情况已经持续了一段时间了。但话虽如此，你说的对，这里确实有新的方法。
我认为部分原因是，有时我认为选举为重新校准提供了机会。我们在2016年到2017年之间看到了这一点，当时阿德恩政府上台时，对一些设置进行了一些重置。但我认为你指出的一些个性也是对的，像温斯顿·彼得斯这样的人，正如你所说，这是他第三次担任外交部长。他一直是一位我认为受到高度重视的部长。外交部的建议。
非常好，就像个人感情和对传统伙伴的兴趣一样。所以我认为也有一些个性因素。你是对的，确实发生了一次转变。确实愿意依靠传统伙伴。更愿意谈论五眼联盟，一起做事情，试图降低与传统伙伴合作的交易成本。
关于《澳库斯协议》第二支柱、四方安全对话、与北约背景下的印太伙伴合作的语言。之前曾触及到很多这些内容，但本届政府确实在热情地接受它。我认为这是一个明确的变化。戴维，如果我可以就此问题再停留一分钟，并试图更多地了解
北京的一些行为是导致这种转变的催化剂，或者新西兰内部的动态，无论是，你知道，土著的更大意识，
关于中国在做什么，这并非第一个动态所独有的。我认为你会发现这在许多其他市场民主国家中得到了加强，在这些国家中，中国的行为变得过于激进，即使对于体系中更温和或更务实的国家来说也是如此，这会催化变革。但与此同时，这随后会开启一种新的意识和一套工具来审视行为，这是北京一直在做的，并且能够在桥下通过，现在正在受到审查
从2018年开始，让我们回顾一下，来自北京的一些时刻或行为对塑造新西兰的辩论产生了最大的催化剂事件？所以我觉得很难将单个立场、单个行动孤立出来，这些行动特别地、单独地推动了这种变化。但总的来说……
新西兰人对少数民族的待遇问题有了更多的了解。因此，人权一直是新西兰人就中国关系问题所关注的一个问题。例如，对维吾尔族人的待遇是一个大问题。香港，许多新西兰人与香港有家庭联系，或者与香港有商业或个人联系。因此那里的变化是其中一部分。
南海问题，关于在台湾、东海等地使用武力和胁迫的问题，这些问题开始渗透到公众对话中。
我认为真正带来重大变化的两个问题是，一个是澳大利亚的经验以及对澳大利亚出口商施加的经济胁迫和压力，因为他们表达了中国不喜欢的一系列观点。所以这是一个。当然，还有65万新西兰人居住在澳大利亚，并且熟悉澳大利亚的经验。新西兰是
政府官员非常了解他们的澳大利亚同行。显然，有很多信息和经验的共享。所以我认为这是在公众参与方面真正取得突破的一个因素。
理解。我认为另一个是太平洋，那就是中所安全协议。在中国长期以来谈论并否认其在太平洋的任何野心之后，我认为该协议被泄露后，让一个大型专制大国试图在其附近建立安全立足点，我认为这也很令人不安。
所以我认为这些累积起来，很难挑出一个或另一个，已经产生了影响。我们这里没有很多民意调查。但新西兰亚洲基金会进行了一项非常好的纵向调查，可以追溯到大约26年前。从2019年左右开始，我们可以看到对中国的温暖感知急剧下降，正如我们在其他自由民主国家看到的那样。
新西兰内部关于对华政策的辩论是什么样的？再次想想你的邻居澳大利亚，关于中国的公开辩论非常激烈。它很响亮。它很有趣。已经进行了一些相当大的辩论。
和一些已经讨论过的地震问题。在新西兰是什么样的？是的，我的意思是，这场辩论很有趣。它正在以某种方式表现出来。你谈到了激烈的辩论。我们目前正在进行一场关于《澳库斯协议》的辩论。因此，中国，我的感觉是，新西兰人本能地开始理解，由于我之前提到的原因，中国是
2024年的中国与2006年的中国不同，情况已经发生了变化，我们现在拥有一个更加强大的中国和一个更加自信的中国。我认为他们已经理解了这一点。我认为在某种程度上，这场辩论是关于如何应对这个问题。这正在以多种不同的方式上演。例如，在贸易领域，
几届政府都有一条路线，即强调多样化。你知道，出口高达超过30%的出口都流向了中国。现在它实际上已经回落到大约22%、23%，但这部分是因为中国本身的经济放缓。所以多样化被推行了一段时间，但这对于一个农业出口国来说是一件很难做到的事情。在寻找新市场方面存在挑战。
它变得更有争议的地方是在安全领域。因此，目前，按照新西兰的标准，我们正在就可能参与《澳库斯协议》第二支柱进行相当活跃的辩论。在那里，你会有各种各样的观点。你有一些人会说，他们是政府立场的批评者，他们会说，实际上，这真的是试图支撑美国的主导地位。美国是一个衰落的强国，它利用《澳库斯协议》来遏制中国。你
你还有其他人说，实际上，新西兰的联系不应该是与传统伙伴和盎格鲁-撒克逊圈。我们是一个太平洋国家，我们应该更多地认同太平洋。还有一些人说，好吧，这是一个危险的时期，一个真正具有挑战性的时期。我们需要更接近民主伙伴和传统伙伴以及盟友。
我认为关于如何应对中国存在一场激烈的辩论。我的感觉是，即使例如在商界，也越来越意识到今天的中国与我们过去打交道的中国不同。还有一个问题要问我，戴维。我相信迈克想继续讨论《澳库斯协议》第二支柱。我想继续讨论这个去风险多样化的问题。我相信前面提到的澳大利亚的例子以及中国愿意对澳大利亚做的事情……
对于一些政治失误，显然在新西兰产生了反响。你能谈谈你听到的新西兰政府与企业之间正在进行的讨论吗？新西兰政府是否建议并试图敦促从中国实现多样化？然后我想在更高的战略层面，
新西兰在这里的策略是什么？因为对于像美国这样经济严重依赖或以国内消费为基础的经济体来说，考虑一个强有力的去风险议程是一回事，因为这
在某种程度上，对于一个非常非常小的、依赖贸易的经济体来说，中国的贸易伙伴是最大的，这只是边缘问题。美国是第二大贸易伙伴，但中国仍然是最大的贸易伙伴。策略空间更加有限。所以是否有一个更基本的战略讨论，只是关于新西兰经济的整体方向？或者我们只需要处理一个次优的手牌，试图用中国来管理这个问题，并让自己远离靶心？
我想先回答你问题的第一个部分，新西兰政府和企业之间的对话是什么样的？我的意思是，我认为这些对话已经持续了很多年了。我的意思是，明确指出存在的这种地缘政治风险。我认为澳大利亚的经验，正如我之前所说，在新西兰这一侧也有相当明显的感受。我认为……
当然，对于一些大型出口商来说，他们已经吸取了教训。因此，例如，你会看到他们对向中国市场发送的产品设置非正式配额。因此，你会看到总理们非常明确地传递了关于多样化的信息，但在某种程度上，那里存在着一些精神分裂的立场。
部分原因是，你会看到政府呼吁多样化，但例如在总理访问中国的过程中，它也被宣传为出口、贸易代表团，并带来了大型企业。
所以那里有一些精神分裂。我的意思是，我认为第二个问题是一个非常有趣的问题。最终，新西兰在哪里，新西兰在这种去风险多样化的世界中的策略是什么？我的意思是，我认为新政府希望
将新西兰经济从仅仅成为一个农业食品生产国的方式转变。但这种向价值链上游的转变对新西兰成为高工资、你知道，科技经济等等非常感兴趣。但这是一种，你知道，连续……每个领导人都希望他们的国家成为那样，戴维。没错。而且它不是，你知道，连续的领导人和政府都谈论过这个问题。如果它像说起来那样容易做的话，它早就发生了。
所以，我的意思是，但例如在科技领域、太空领域有一些有趣的转变，在过去十年左右的时间里，它从无到有地发展起来，新西兰去年成为世界第四大航天发射国。所以有一些这样的例子。
但我认为新西兰在未来很长一段时间内都将是一个大型的农业生产国。当你环顾世界时，在进入新市场方面，这是一个具有挑战性的领域。新西兰大约75%的出口已经处于自由贸易协定安排中。我们没有自由贸易协定的两个主要市场是美国和印度。
现在，卢森堡政府谈了很多关于投资印度关系、希望发展这种关系的事情。但这将是一个非常艰难的地方，试图达成一项包括新西兰优先考虑的事情（如乳制品）的经济协议。所以到处都很艰难。好吧，我个人对新西兰仍然是一个主要的农业出口国没有任何问题。当我还在白宫的时候，大使说，
会邀请我和鲍勃·泽利克以及参与贸易谈判的其他人员共进晚餐，并提供一些我们无法在没有高关税的情况下获得的东西，例如惠特斯通奶酪、羊肉和其他绝对令人陶醉的美食。事实上，鲍勃·泽利克，希望他不会听到这个并给我打电话，不会吃
他觉得在与贸易部长谈判时吃新西兰羊肉、惠特斯通奶酪和蛋白酥饼是不合适的。但我无法抗拒。所以我吃饱了。我想谈谈并深入探讨一下美国和新西兰。美国战略思维中的一种断层线是，我们倾向于认为一切都是关于我们的。
而我在新西兰与你的时间让我再次认识到事实并非如此。新西兰亚洲基金会的民意调查显示，对于新西兰人来说，最重要的战略伙伴关系（我认为这个数字是75%的人这样认定）是澳大利亚。
正如你之前提到的，澳大利亚的经验如此有影响力。再告诉我们更多关于澳大利亚和新西兰如何合作的信息。有很多相互取笑。有很多玩笑。我认为美国人和加拿大人不像澳大利亚人那样有同样的机智应答。
在塔斯曼海峡对面。当我到达那里时，我从垂钓者那里听到很多关于澳大利亚钓鱼技术不如人意等等。但我们是否看到了更多类似澳新军团风格的出现，第一次世界大战、第二次世界大战和冷战早期的澳新军团风格，这是一种澳大利亚-新西兰战略概念，军队共同作战的画面？你认为现在正在出现这种情况吗？
好吧，我的意思是，你是绝对正确的，迈克。我的意思是，新西兰没有任何关系可以与与澳大利亚的关系相比。我的意思是，在各个方面。我之前提到过居住在澳大利亚的65万新西兰人。经济联系非常紧密。
这个地方的政治，我的意思是，新西兰部长和政治家们亲自认识他们的澳大利亚同行。澳大利亚在世界上做的、说的或想的任何事情都不会以某种方式影响新西兰。因此，这种关系的密切程度是巨大的。
非常重要。你知道，我认为在过去几年中，这种关系中出现了一些摩擦，尤其是在人际关系问题上。澳大利亚对新西兰人的待遇以及驱逐出境问题。但是，你知道，我很高兴，我认为这些问题已经得到解决。我们在过去几年中看到的，特别是自选举以来
我认为你提到的这种澳新军团联系，我认为这在新政府的背景下非常有趣。今年2月，新西兰和澳大利亚之间举行了第一次“二加二”会谈。如果你看看那里的联合声明，它谈论了很多关于在安全领域开展更多合作的事情。
因此，例如，你已经看到谈论推进新西兰军队与其澳大利亚同行之间的互换性。你现在在新西兰总部有高级澳大利亚军官，在新西兰总部有新西兰两星级军官。
我认为总会有差异，总会有不同的方法，但我认为人们认识到，在一个该地区正在发生根本性变化并且以对新西兰这样的小国构成真正挑战的方式发生变化的时代，与澳大利亚接近至关重要。我认为，戴维，澳大利亚国防军与美国走得更近，必然会对长远规划产生重大影响。
不仅仅是《澳库斯协议》，发展核攻击潜艇能力，第二支柱先进技术，以及部队态势举措。澳大利亚正在成为美国训练、后勤和作战思维的一个非常重要的基地，在西澳大利亚拥有潜艇通道，在澳大利亚北部拥有空军和海军陆战队，以及更多，历史上已经很高，但美国之间的嵌入和连接甚至更多，
和澳大利亚，虽然澳大利亚没有承诺保卫日本或《台湾关系法》，但作战联系非常明显。人们是否对此提出警告，或者将其默默接受为时代的一部分？或者你认为在惠灵顿，人们认为新西兰的主权和与这种美澳趋势的分离是否足够？
这是一个非常好的问题，迈克。我认为可能在官方层面，人们认识到与新西兰和澳大利亚合作带来的机会对新西兰来说非常有用。我们看到新西兰参与了“黑夜投掷”等大型演习，这些演习将这些伙伴聚集在一起。我认为在公众舆论层面，可能存在各种各样的观点。然后我认为其中一些，例如，我的意思是，这当然在《澳库斯协议》中有所体现，例如。可能也存在一定程度的质量
对例如B-52轰炸机在澳大利亚的部署或轮换等事情的谨慎态度。我认为新西兰人，公众舆论，新西兰人往往对使用武力不太舒服。但我不会说在这方面存在警告。是的，这确实很有趣，因为，我不知道，你大约10或15年前告诉我，我认为会有更多警告。
是的，我的意思是，新西兰与美国的国防关系在过去15年中也取得了长足的进步。我的意思是，如果你认为《华盛顿宣言》是在2012年，那么新西兰国防军和美国之间一直进行着大量丰富的演习和互动。我们已经有一艘海军舰艇访问。我认为是在2017年，当时新西兰护卫舰加入了美国核动力航母行动。
在日本海的任务部队。我的意思是，这个想法会，我的意思是，我认为大约20年前，人们会非常紧张，担心公众舆论会对这样的事情说些什么。它基本上被认为是理所当然的。所以我认为这种感觉也发生了很大的变化。我的意思是，我可以坦率地告诉你，华盛顿和堪培拉也会有一些犹豫。我的意思是，80年代中期发生的整个破裂是
并非因为出于作战原因，美国海军必须能够向新西兰派遣核动力舰艇。这本身并不是优先事项。正如您所知，人们担心给予新西兰豁免会产生什么影响。
关于舰艇访问，以及这将对澳大利亚工党，特别是左翼，以及对美国军事准入绝对至关重要的日本产生什么影响。这种想法在我任职期间一直持续下去。我的意思是，我们在9·11事件后试图做一些类似于惠灵顿宣言的事情，因为SAS和美国特种部队一起在阿富汗，有点像，你们
正如您所知，虽然五眼情报关系在许多方面仍在继续，但将其转化为行动方面却极其繁琐和困难，当时SAS和美国特种部队（他们彼此非常尊重）正在阿富汗作战。所以有过努力，但正如我们所讨论的，人们仍然对
在美国试图将第一艘核动力航母部署到日本本土，马克·拉瑟姆还在澳大利亚以反美平台竞选工党时这样做是很难的。所以以前很难。我认为现在在堪培拉和华盛顿，这些担忧，即使没有完全消失，也已基本消散。
因此，在某种程度上，限制因素实际上可能在于新西兰方面，即华盛顿宣言的实施程度。但正如你指出的那样，发生了很多事情。我还认为也许你可以……
就此展开一分钟。我的意思是，我还认为，新西兰成为安全净出口国的能力现在确实很重要，因为太平洋岛屿变得越来越受争议。也许我应该反过来问你，比如，新西兰对美国人和澳大利亚人有什么好处？新西兰未来能为安全做出什么贡献？我的意思是，我认为你已经指出了一个很大的
一个现在非常重要的问题，那就是能力问题。我认为真正限制新西兰做得更多的一件事是，我的意思是，本届政府已经谈了很多关于做得更多的事情，并且希望不仅与美国和澳大利亚接触，而且还与日本制定了相当雄心勃勃的国防目标。它希望在东南亚做更多的事情。其区域外交的安全部分与菲律宾、新加坡等国真正加强了合作，
但我认为，其中一个限制因素在于资源和能力。例如，新西兰海军在其平台中，我认为除了“阿奥特阿罗瓦”号油轮外，新西兰海军的所有舰艇都需要在2030年代中期之前更换。几十年来国防投资严重不足的后果。这不是一方或另一方的问题，而是长期以来对国防投资的忽视。我认为这确实限制了做更多事情的能力。现在……
政府正在完成国防审查流程的最后阶段，这实际上是一个分几个阶段的白皮书，最后一部分是国防能力计划，该计划讨论了新西兰为促进区域安全、维护自身国家利益和与伙伴合作所需的确切平台和能力。我们将需要列出这些能力是什么，并想出一个为这些能力提供资金的方法。
我认为，在一个财政压力很大、政府呼吁削减开支、政府支出大幅削减的时候，这将成为政府面临的一个非常具有挑战性的领域。但他们想做更多的事情。我认为他们已经设定了一些雄心勃勃的目标。但是，我认为能力问题确实是一个限制将这些话付诸行动的问题。关于增加国防开支是否存在争论？是的。
确实存在，我认为议会中几乎所有政党现在都支持增加国防开支。他们可能对如何使用这笔钱有不同的看法，但在上次选举中，所有三个目前属于执政联盟的政党都谈到了接近2%的名义目标。工党也支持增加国防开支，而且在过去几年里国防开支实际上有所增加。
但是，那些真正迫在眉睫的能力问题，即整套系列平台的全面过时，将极具挑战性。所以，大卫，这太好了。我猜你将越来越受欢迎，因为新西兰在国际象棋棋盘上的行动方式非常有趣。
我们的播客的听众遍布美国、日本、澳大利亚，还有北约国家、印度。当然，他们都应该关注你在惠灵顿维多利亚大学战略研究中心的著作。但除此之外，人们应该关注哪些事情？我的意思是，新西兰战略方向的下一个重要指标是什么？是AUKUS第二支柱的决定吗？是关于人权的事情吗？如果我们想追踪新西兰的战略轨迹，我们应该关注什么？
是的，我的意思是，可能有一些。我认为国防能力计划将发出非常重要的信号。我认为这计划在今年晚些时候，也许是10月份提交内阁。因此，我们可能会了解到
政府投资国防的意愿。我认为AUKUS也是一场激烈的辩论。这是一场奇怪的辩论，因为新西兰并没有收到正式邀请。有人向我描述说，新西兰正在讨论他们将穿什么衣服去一个他们还没有被邀请参加的聚会。
但这实际上相当活跃，并且很高兴看到对新西兰战略问题的观点进行良好的竞争。我认为另一件值得关注的事情，我们在这方面还没有讨论过，那就是IP4，是新西兰在北约背景下与其印太伙伴的互动。因为对我来说，这看起来像是一个具有某种动力和能量的小型多边机制。在那里，你看到新西兰从，我认为，可能是IP4中比较谨慎的成员之一，
也许在12个月前，在华盛顿峰会上，可能是最热情和精力充沛的成员之一。有人谈到布林肯国务卿将在今年晚些时候在北约背景之外与IP4外长会面。所以我认为这可能是一个小型多边机制或一个具有未来发展潜力的集团。所以我一直在关注这些事情。非常好。最后也是最重要的地缘政治问题，然后我们就结束。
泡芙来自澳大利亚还是新西兰？哦，它显然来自新西兰。好。决定了。毫无疑问。所有专家都同意。这是惠灵顿战略研究中心经过彻底研究和验证的项目。而我将因为这件事收到比我以往说过任何话都多的仇恨邮件。大卫，这真是太好了。非常感谢。很高兴认识你。非常感谢你们的邀请。
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