Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期《北京学》节目中，卡内基国际和平基金会中国问题研究弗里曼学者白洁德与胡佛研究所研究员、印太地区台湾问题项目负责人、斯坦福大学东亚研究中心讲师卡里斯·坦普尔曼进行了对话。他们讨论了台湾赖清德政府以及北京可能采取的策略来管理与台北的关系。</context> <raw_text>0 中国已成为21世纪最具影响力的国家之一，因此，了解中国的治理方式比以往任何时候都更加重要。欢迎收听《北京学》播客，我们将深入探讨中国不断演变的政治体制。我是朱德·布兰切特，卡内基国际和平基金会中国问题研究弗里曼学者，本周我邀请到的是胡佛研究所研究员、胡佛研究所印太地区台湾问题项目负责人卡里斯·坦普尔曼。今天我们将讨论北京的台湾战略。
卡里斯，感谢你加入我们。感谢你邀请我，朱德。
问题。你实际上是为数不多的真正台湾问题专家之一，你对台湾的国内政治和政治制度进行了研究生阶段的研究。所以很高兴邀请你。你是如何开始对台湾感兴趣的呢？我在20世纪90年代上大学，当时中国似乎是下一个大事件。所以我选修了一门关于中国政治的课程，非常喜欢这门课，决定想去中国，因此需要学习中文。我
我想申请博伦奖学金，也就是国家安全教育项目。为了让自己更有竞争力，我当时想，好吧，我应该看看街道的两边。所以我第一学期在北京，第二学期在台北。当我到北京时，这是我第一次去亚洲，我并不喜欢那里。事实上，我不喜欢。
非常讨厌北京。那里污染严重，人满为患，当时是一个很难适应的城市。然后当我去了台北，我对北京经历的所有不满都得到了很大的改善。那是2001年。台湾刚刚选出了第一位非国民党总统。我和台湾学生住在普通的学生宿舍里，每天都说中文。所以我很快就爱上了这个地方。从那时起，我就有了这种
精神分裂症，在我的亚洲研究方法中，我喜欢将自己定位为中国问题学者，但我内心真正关注的是台湾问题。如果你关注台湾的国内政治，比较对象并不是中国大陆，而是其他第三波民主国家。所以我写博士论文的研究与中国大陆没有任何关系。它是关于台湾向民主的过渡，以及这与大约同一时间经历类似过程的其他国家相比如何。
关于台湾的一个问题，然后我想把大部分时间花在北京如何看待台湾上。你非常密切地关注台湾的国内政治。我们刚刚在台湾举行了一次非常重要的总统选举，赖清德总统于5月20日就职。
你对赖总统的主要优先事项有什么预期？鉴于立法机构的分裂以及已经形成的极其分裂和党派化的国内政治环境，你认为赖清德能够在这些限制下取得什么成就？我认为赖清德的首要任务是在四年后赢得连任。当我在选举之夜在台湾时，我感到震惊的是
在与民进党的人交谈时，他们当时的情绪并不特别喜庆，即使他们为他们的政党赢得了史无前例的第三个任期，因为他们输掉了立法机构，而赖清德只因为反对派分裂而以40%的得票率获胜。所以……
有几个人说，民进党阵营的工作假设是，赖清德四年后将难以赢得连任，如果他想这样做，他将不得不努力建立一个新的民进党多数派联盟。所以我从中得出的结论是，赖清德不会在两岸关系中采取特别激进的政策，他会努力成为一个
相当温和的人物，他会试图找到与立法机构部分反对派合作的方法。如果不是国民党，至少是时代力量。所以，我认为他的选举之夜获胜演讲很好地反映了这些担忧。我对他的就职演说更感到惊讶，他在就职演说中确实对蔡英文处理两岸关系的方式进行了转变。他
使用不同的语言来描述海峡两岸，这当然不是北京所希望的，也与蔡英文在她过去的就职演说中使用的语言不同。我认为这可能为他本人在两岸关系中制造了一些不必要的麻烦。所以……
我认为，赖清德未来几个月和几年在两岸关系中会做什么，现在还很难说。但在国内，他确实被限制住了。我认为，他正试图成为一个务实的联盟建设者，以解决在上次选举中真正损害民进党支持率的一些根本性问题。你提到了1月20日的选举之夜，然后是赖清德5月20日的讲话。北京对这两次讲话都有两套反应。首先，
我认为人们预期赖清德的选举胜利本身就会
会引发北京的某种反应，或者北京会以此为借口进行所谓的挑衅。有传言说，他们会完全放弃《经济合作架构协议》（ECFA），这是一个优惠关税体系。我们可能会看到一些军事演习，规模不会像佩洛西访问台湾时那样，而是我们婉转地称之为“佩洛西减”
我们并没有真正看到任何，我的意思是，他们失去了一个外交盟友，但与我认为的预期相比，这相对温和。然后在5月20日的讲话之后，在之前的几周里，我从一些大陆台湾学者那里得到了一些信号，说稳妥的赌注是，将会再次出现相对温和的反应。那
北京将采取观望态度，观察未来赖总统的一些早期行动。但当然，我们在5月20日讲话三天后看到了“联合利剑2024”军事演习，规模相当大，没有包括实弹导弹，但海警采取了一些新的行动，对一些外岛进行了包围。这两套反应作为早期信号，告诉你北京是如何看待赖清德政府的？
对赖清德当选的反应是温和的。我对此并不感到惊讶。我认为赖清德发表了一个非常
温和、平淡的选举之夜获胜演讲。他没有说任何北京特别想听到的话。他也没有说任何让北京真正感到不安的话。他们找不到任何可以指责为有问题的煽动性言论。然而，更重要的是，我认为从北京的角度来看，选举结果是朝着正确方向发展的一个趋势。他们对民进党及其任何相关人士都有着近乎病态的反感。
民进党表现不佳。他们和我们一样，都能看到民调显示赖清德会赢。从他们的角度来看，他的得票率比蔡英文四年前低17%，这是一个……
胜利。国民党现在是立法机构中最大的政党，而不是民进党。他们现在可以接受任何不是民进党的人在台湾执政。他们至少愿意与非民进党的政党对话。我认为，从他们的角度来看，这是一个不错的结果，他们愿意看看选举后会发生什么。对赖清德就职演说的反应要强烈得多，我认为，
在这里，我不同意许多其他台湾观察家的观点。我认为这取决于赖清德在演讲中所说的话。我认为北京并没有计划无论如何都要进行大规模的示威。我认为他们处于观望状态。他们已经计划了这些活动，但除非赖清德说了什么让他们感到惊讶和担忧的话，否则他们不会继续进行。
我认为他在就职演说中的措辞有点粗糙。他反复将海峡对岸称为“中国”。蔡英文在她过去的就职演说中从未这样做过。她总是谈论海峡两岸，以便至少保留某种“一个中国”的可能性。我给你讲个轶事。我实际上……
在我当时教授的关于台湾安全问题的课程中分发了赖清德的就职演说。我班上有很多学生会读中文。我没有引导他们以某种方式思考这篇演讲。我让他们通读一遍，然后告诉我他们的初步反应。几乎每个人都认为，北京会对赖清德在这篇演讲中所说的内容以及他构建两岸关系的方式感到非常不满。所以
从我的角度来看，我认为，无论他是否有意，他都采取了更强硬的立场，或者使用了可能激怒北京的语言，而他本不必使用这种语言。如果他基本上逐字重复蔡英文2016年的演讲，我认为北京实际上会对此非常满意，并且会做出与他们当时截然不同的反应。
我现在想问一系列问题，以引出你对围绕这一极其复杂问题的一些重大框架问题的看法。但作为一个入门问题，台湾一位新当选的领导人阐明我认为对大多数人来说都是可以观察到的现实，有什么问题呢？那就是，尽管它的外交地位受到美国（不承认台湾）的争议，
事实上的现实是，台湾拥有一个主权独立国家的全部特征。如果你是一个火星人，你来到这里，他们有自治能力。他们有自己的军队。他们发行自己的货币。他们确实与少数国家有外交关系。隔壁还有一个中国。在口语中，我们都称一个为台湾，一个为中国。所以，作为一个入门问题，什么是……
现实地谈论我们面临的局势有什么问题？此外，如果你作为赖总统，你已经看到了你的前任采取的谨慎的、经过仔细校准的方法并没有从根本上
对台湾产生积极的影响。围墙似乎一直在收紧。北京的缓慢扼杀仍在继续。那么，尝试一些新的方法有什么问题呢？是的，这是一个很好的问题。我认为从根本上说，对北京来说，这是两岸
困境或问题，正如他们喜欢提到的那样，是关于主权的。这可以追溯到1949年，当时在中国大陆建立了一个新的共和国，即中华人民共和国。从1949年10月1日至今，该政权一直在国际体系中声称，他们是整个中国的合法政府，只有他们应该获得与国际法主权相关的全部利益。而台湾方面，中华民国则不应该。最初，几乎全世界都不接受他们的立场。但在过去的70年中，
几乎所有人，包括美国，都从台北转向了北京。因此，从北京的角度来看，两岸困境首先是关于承认北京对整个中国无可争议的主权。因此，当台湾领导人没有承认
北京对台湾拥有主权（我认为这对任何台湾领导人来说都难以接受），或者台湾至少是一个更大分裂国家的一部分，那么从北京的角度来看，这是不可接受的。这是一种通过在公开演讲中的言辞表达，北京对此最为敏感。
因此，我们经常听到许多其他原因，解释为什么北京想要控制台湾，为什么他们非常关心这个问题。我认为台湾拥有半导体产业与北京优先考虑台湾没有太大关系。我认为……
坦率地说，台湾是一个民主国家与北京对台湾主权问题的痴迷没有太大关系。我认为这可以追溯到1949年开始的这一根本主张，即中华人民共和国是合法政府，中华民国需要消失，台湾需要被带回，正如这两个政权在冷战的大部分时间里所声称的那样。
为什么赖清德以对我们大多数外部观察者来说似乎符合现实的方式讲话是有问题的？我明白了，北京会生气。但我认为，正如你所说，70年前，没有人接受中国的立场。现在，联合国几乎所有代表国都接受了。而且北京似乎控制着节奏，现在也控制着台湾周围的地理空间。所以，在某种程度上，
尝试一些新的方法不是值得的吗？我相信赖总统会看看并说，你看，我们一直在尝试这种谨慎的、经过仔细校准的方法。它不起作用。所以现在是时候大胆一点了。是的。我已经给出了中国共产党的观点。现在让我批评他们的方法。我认为他们对蔡英文的方法有一个根本性的缺陷，那就是从他们的角度来看，蔡英文
她不仅破坏了现状，实际上还把事情搞砸了。她没有接受她的前任马英九在其言辞中所接受的两岸关系现状。因此，从这个角度来看，他们需要惩罚蔡英文，因为她在倒退。她在言辞上朝着支持台湾独立的方向发展。
问题在于，她所代表的民进党从未做出任何接近马英九所表达的两岸关系现状的事情。事实上，蔡英文实际上使她的政党比任何民进党领导人都更接近马英九的立场。她并没有完全走到马英九的立场，但她走到了马英九立场的大约80%。北京的回应是，
你没有重复马英九重复的“九二共识”，因此你倒退了，因此我们必须为此惩罚你。问题在于，蔡英文不能走得更远，否则她会在上任第一天就引发党内叛乱。北京没有或拒绝看到这种政治现实。他们还……
现在对赖清德说：“不要说X、Y和Z，否则我们会惩罚你”，已经没有任何可信度了。赖清德说：“好吧，如果我不说X、Y和Z，你无论如何都会惩罚上一个人。”
因此，北京方面没有任何保证，如果他按照他们的说法做了正确的事情，就不会受到惩罚。所以我认为有很多话要说。赖清德只是放弃了这样一种想法，即他们可以通过某种方式安抚北京对他关于两岸关系的言论的要求。是的，我的意思是，我认为台北面临的挑战实际上是关于管理曲线的下降陡峭程度。
我认为这可能是赖清德面临的局面，蔡英文尽力了，但曲线的斜率仍然为负。所以值得尝试一些不同的方法。再次声明，关于更强硬的方法在战略上会给台湾带来什么好处，还有待观察，但我至少可以理解其基本原理。卡里斯，让我稍微放宽一点。我现在想关注北京处理两岸关系的方法。但我主要想关注过去
10到15年，与习近平上台同时期。当你回顾过去十年左右的时间，
习近平领导下的两岸战略和政策有多少与之前的政府（无论是胡锦涛、江泽民，甚至更早的政府）保持一致？你认为习近平在哪些方面采取了不同的方法，无论是方向上还是强度上？
是的。事实上，我认为大多数美国观察家都没有意识到北京处理台湾问题方面存在着大量的连续性。我会将其追溯到胡锦涛在2005年左右，当时
在陈水扁连任之后（这确实让北京感到惊讶），他们决定对台湾采取一种根本不同的战略。他们决定接受台湾是一个民主国家的事实，你必须把希望寄托在台湾人民身上，你必须试图影响台湾的舆论。最好的方法是采取积极的诱导，而不是威胁。
但与此同时，他们决定需要一个更可信、更明显的棍棒来配合积极诱导的胡萝卜。因此，他们通过了《反分裂国家法》。他们发展了新的军事能力，如果台湾走向独立，就会威胁台湾。他们更依赖华盛顿特区来试图约束台湾方面。
事实上，从2005年开始，我看到了很多连续性，当时的战略有两个组成部分。有一个软性途径，他们专注于试图通过诉诸共同文化、共同遗产来改变台湾舆论，使其倾向于统一。也有一种物质上的吸引力，尤其是在2010年代，
中国共产党的经济以两位数的速度增长。台湾的经济增长速度比他们以前习惯的要慢。因此，马英九最初实际上非常有说服力地对大多数台湾人说，我们应该把我们的马车系在中国共产党的经济增长引擎上，并被带动起来。我们不必放弃我们的主权、我们的民主、我们的言论自由。我们可以
仍然从中国共产党的快速增长中受益匪浅。至少最初，中国共产党通过与马英九合作，证明这实际上是正确的，从而在台湾政策上取得了很大进展。在强硬方面，北京继续建设。这再次在美国经常被低估。自20世纪90年代中期以来，他们一直在建设军事能力，不仅是为了
惩罚台湾，如果台湾走向独立，就威胁对该岛进行军事打击，而且还可能阻止美国干预台湾紧急情况。这是在第三次台湾海峡危机之后，在20世纪90年代末制定的计划和任务。对军队的投资每年都在增加，但它或多或少与中国的增长速度保持一致。
国内生产总值增长。因此，他们并没有将越来越多的经济资源用于军事现代化。现在25年过去了，他们真正拥有了他们在多年前就着手建设的能力。这让他们现在拥有了一些在上次台湾海峡危机中根本没有的选择。
我认为这是一种长期连续性的体现。不同之处在于，随着2016年蔡英文当选另一位民进党总统，北京觉得他们更有能力采取强硬立场，并向蔡英文提出他们没有的要求。
不能或无法向陈水扁提出的要求。他们认为，凭借更强大的军队和更大的经济体，他们将能够以他们无法胁迫陈水扁的方式来胁迫她。我认为他们可能对过去几年加剧对台湾的胁迫所产生的负面影响感到不快。
尤其是在美国观点方面，也包括美国伙伴和盟友对他们过去几年处理台湾问题的方式的看法。你认为北京纠正航向的能力如何？其台湾政策有多灵活？我认为你刚才谈到的是他们方法的一些缺点。我认为我们倾向于将北京的战略，尤其是在习近平领导下的战略，视为
相对坚定不移的。即使它失败了，他们也会加倍下注。当然，我想到中国行为的其他方面，例如它如何促使日本增加国防开支。它如何通过《澳英美三方安全伙伴关系》（AUKUS）等协议以及四方机制的复兴等方式与美国结盟。这似乎并没有影响到习近平的意识，以至于他
做出了任何重大的改变。你能想到北京因为感知到的成功或失败而改变的两岸政策的例子吗？我认为他们在战术上非常灵活。例如，他们愿意与台北市前市长柯文哲接触，即使他上台时是
基本上得到民进党的支持，对两岸问题的立场与民进党的立场一致。一旦他成为市长，北京实际上愿意参与一种，我认为是大学生运动会。在柯文哲说海峡两岸都是同一个家庭的一部分之后，他们实际上派了很多运动员过来。所以他们愿意
基本上奖励一个他们不完全信任的人，在他说了他们认为对两岸关系有帮助或与他们自己的观点一致的话之后。因此，我认为他们在与前往大陆的其他访问团接触以及推出方面表现出了相当大的灵活性。
旨在吸引台湾人的新政策，即大陆的台湾商人。因此，在软性途径中，他们正在寻找机会，并且能够迅速采取行动，以实现这一更大的战略目标。但在战略方面，这种
根本性的方法，我真的很惊讶，在2020年他们没有进行一点重新评估，因为蔡英文以57%的得票率再次当选。她赢得了超过800万张选票。她刚刚打破了总统选举投票数的纪录。北京已经
投入了相当多的资源和精力，很难说有多少，但投入了相当多的资源来支持国民党候选人韩国瑜参加那次竞选。韩国瑜在短暂的时间里看起来似乎真的有可能赢得那次选举，然后香港的抗议活动发生了，韩国瑜的受欢迎程度急剧下降。
结果，蔡英文和民进党在2020年大选后声势很高。国民党被打败了，士气低落，分裂了，看起来没有未来。我认为北京可能会重新评估他们现在正在做的事情。至少，也许会向蔡英文和民进党发出一些试探性的信号，并试图建立一些秘密沟通渠道，也许会表现出一些……
做出一些善意的姿态或其他什么。相反，他们只是加倍下注。他们只是继续坚持我认为似乎正在失败的战略。所以我认为，当台湾的事件表明他们的战略时，他们表现出更不愿意重新评估。
正在适得其反或根本行不通。你也可以在他们与美国就台湾问题进行接触时看到这一点。我们已经加大了对台湾军事改革的公开支持，过去10年的军售大幅增加。北京处理
这个问题的方式实际上根本没有改变，他们仍在提出抗议，但我希望这不会偏离主题太多，但我要指出，北京真正感到愤怒并为此进行大规模军事演习的事情完全是象征性和修辞性的，因此佩洛西访问台湾对北京来说比我们向他们出售F-16战斗机要重要得多。我可以再强调一下这一点，因为我认为
为什么是1995-1996年？因为我们向李登辉……发放了签证，让他去康奈尔大学发表演讲。对的。1992年关于一些武器销售的问题，但相对克制。但如果我们考虑一下我们进行军事演习的重要时刻，1995-1996年是关于李登辉访问美国。我不是在为……北京的回应辩护。我认为它触及了一个核心点，
那就是，所以95-96年是李登辉，2022年8月是佩洛西，5月20日是北京对赖清德讲话的解读。在特定武器销售之后，我们没有进行军事演习，对吧？当有关于美国对台湾软性社区的新闻出现时，我们没有这样做。我要说的是，对我来说，这表明，
你可以在国防合作领域做很多事情，但当有政治行动时，你会抵消这种影响。他们经常可以抵消，使空间更难以做一些更实质性的事情。对的。这些政治行动是一种非常具体的类型。他们触及……
美国的“一个中国”政策和台湾对独立主权的主张。北京对佩洛西访问台湾的反应过于强烈。他们认为佩洛西是总统的第三顺位继承人。她与拜登来自同一个政党。她实际上是美国政府的官方代表。
而且她也是自90年代纽特·金里奇以来访问台湾的级别最高的美国官员。金里奇甚至没有那么糟糕，因为他来自反对党，而且他和克林顿在任何事情上都没有意见一致。所以
他们以其关于主权问题的复杂思维方式，国会主要成员访问台湾是对美国“一个中国”政策的侵犯，他们绝对无法容忍，需要证明这一点，并对美国参与此类活动施加代价。是的。让我问你另一个问题，卡里斯，
这个问题经常出现，那就是考虑北京所依据的时间表或时间范围。显然，过去几年讨论的主要支柱之一是2027年这个时间段。当然，这不是凭空捏造的。2027年是解放军建军100周年。根据中央情报局局长威廉·伯恩斯的说法，这是
在本期《北京学》节目中，卡内基中国研究弗里曼讲席教授朱德·布兰切特与胡佛研究所研究员、印太地区台湾项目经理哈里斯·坦普尔曼进行了对话。他也是斯坦福大学东亚研究中心的一名讲师。他们讨论了台湾赖清德政府，以及北京可能采取的策略来管理其与台北的关系。</context> <raw_text>0 今年习近平的任务是让解放军做好战斗和夺取台湾的准备。所以考虑这个问题是有正当理由的，但是你和你对北京战略的解读是如何看待时间表问题的呢？你认为他们是在按照固定的时间表运作吗？这些仅仅是为了确保解放军向前推进而不是停滞不前或倒退的基准吗？如果他们不是按照时间表运作，
习近平是如何考虑何时以及在什么情况下他可能会考虑使用武力来解决这个问题的呢？这是一个很好的问题。坦白地说，我认为习近平没有在2027年前解决台湾问题的最后期限。我们没有任何证据表明他目前有这个最后期限。
你知道，在他的公开声明或我们所知的他的私人评论中都没有。所以在“中国观察者”群体中有一种“传话游戏”，要求的目标是让解放军做好准备，并具备必要的作战能力和训练，
以便在2027年前让习近平有机会攻打台湾。这似乎是一件真实的事情，但这只是一个基准。这是解放军需要争取的目标。这也是一个相当雄心勃勃的目标。我认为，它的目的是让他们努力去实现这个目标。我认为有一个……
这里有一个典型的推理谬误，你观察解放军正在做什么来发展他们的能力，然后你根据正在发展的能力来推断意图。这不是一个有效的假设。
据我们所知，习近平对台湾必须何时回归大陆没有明确的时间表。正如你所写的那样，有一些含糊不清的语言，说台湾是国家复兴过程的一部分。这个过程需要在2049年中华人民共和国成立一百周年之前完成。这仍然是很长一段时间。即使那样也是一个比较宽松的最后期限。目前还不清楚。
北京所说的统一可能是什么样子或意味着什么。而台湾现在在国际体系中只有另外12个国家正式承认中华民国而不是中华人民共和国，这可能是一个指标。这个数字在过去15年里减少了一半。这可能表明
台湾已经，它没有被国际体系所承认。所以我们对它的主张越来越强硬。北京可以这样解释：我们正在走向统一。只要趋势朝着正确的方向发展，我们就不需要发动军事入侵。但是，卡里斯，让我们换个角度思考一下，
北京对恶化或倒退的主观或客观基准是什么？约翰·卡尔弗和其他人谈到习近平对使用武力的决定不是基于人为的时间表，而是基于条件。你认为哪些条件会引发北京关于现在是采取一些最坏措施的时候的讨论？
是的。我认为他们一直以来都非常一致地说，台湾领导人朝着法理上的独立宣言迈进是不可容忍的，并且可能需要，用他们的说法，采取军事回应。当人们说朝着法理上的独立迈进时，这具体意味着什么？
所以从北京的角度来看，这包括改变国家的官方名称，现在仍然是中华民国。改变国旗，去掉传统的中华民国国旗。以某种方式修改宪法，重新定义国界，只包括台湾，也许还有金门、马祖和澎湖列岛。
所有这些都触及到根本的主权问题，并且法理上断言台湾不是中国的一部分。因此，我认为北京会将任何类似的事情视为对现状的不可接受的改变以及朝着法理上的独立迈进。这里对北京来说真正重要的是国际承认。所以现在，台湾并没有得到世界大部分国家的承认。
如果美国或任何其他主要伙伴或盟友采取某些步骤，提升与台湾方面的外交互动级别。提升台湾在台北或华盛顿特区的经济文化代表处的地位，例如，允许他们称之为台湾办事处甚至台湾大使馆，将台湾代表称为大使。所有这些看起来都像是朝着正式承认台湾为一个拥有所有其他国际体系中的其他国家所享有的权利和特权的国家迈进。
这两件事，台湾内部的运动触及到台湾与中国大陆的关系以及台湾在国际体系中的地位。如果朝着某种正式承认和提升台湾在国际体系中的权利和特权的方向发展，这两件事看起来很像对独立的法理承认。
卡里斯，与之相关的是，这是一种正式的问题。然后是关于台湾在职能上已经独立到某种程度，以至于所谓的“统一”的前景不再存在的更主观因素。我没有反分裂法在我面前，但在第8条条款中有一些语言会引发所谓的“非和平统一”。
回应，你知道，这是对使用军事武力的委婉说法。其中有一条条款基本上或多或少是指和平统一的前景不再可行。
当然，他们没有明确定义你如何知道走向统一的过程不再可行，但我可以想象它会……可能是关注台湾的民意？如果我们到了这样一个地步，比如说，民进党现在已经连续第18次赢得总统大选，100%的人口表示支持立即走向独立，而没有……抛开玩笑不谈……
你如何评估反分裂法中所包含的这一主观因素？是的。我对此最好的回答来自于我与专注于台湾问题的中国学者进行的谈话。也许我能提供的最能说明问题的轶事是，我在很多这样的谈话中观察到，
台湾人民自由地选举了一位民进党总统。如果你不希望他们这样做，你必须向他们提供一些劝退他们的东西，你必须向他们提供更好的东西，基本上。而摆在桌上的提议对大多数台湾人来说并不具有吸引力。几乎每个中国学者的回应都是，好吧，民进党已经洗脑了台湾人民。
他们不是出于自己的自由意志行事。他们没有得到正确的教育。他们不明白自己是中国人。实际上，这并不是民意的问题，它反映了一种自然而然的世俗偏离
中国大陆和对统一的支持，而是民进党正在引导他们走向错误的方向。人民需要重新教育，并被引导到正确的方向。而具有讽刺意味的是，他们并没有将这些民意变化视为某种被捏造的东西
对他们渴望和平统一是致命的，或者说他们真的对此负有任何责任。事实上，这是可以逆转的。如果你让正确的政党在台湾上台执政，民意就会回摆过来。如果台湾人民受到教育，知道国家的领土包括珠穆朗玛峰和黄河，以及国家的首都，至少
中华民国，传统的教导是南京，而不是台北。如果所有这些事情继续下去，那么台湾的民意就会像它应该的那样。因此，为了举你的极端例子，如果他们看到一位民进党领导人根本不在乎北京对他们用来描述海峡两岸关系的言论的反应，正在朝着彻底改革的方向发展
比如说，历史教科书和文化教导，并且加倍强调台湾是一个拥有自己独特历史和文化的独立实体，与中国大陆几乎没有任何联系，那么如果这种情况持续数年甚至数十年，那么我可以看到最终，你知道，如果有人想在北京证明这是不可忽视的挑衅。卡尔蒂克，最后一个问题。
我想问你的问题集中在委婉地说成是“入侵左翼”的情况。我认为很容易理解某些情况，在这些情况下，解放军可能会，北京的领导人可能会决定
现在需要使用武力来强迫吞并台湾，无论是由于他们得出结论认为没有通往和平，所谓的和平统一的途径，还是由于其他一些近因事件。我认为华盛顿就我们应该如何看待灰色地带以及它在我们的国防规划中应该占据多少突出地位存在某种程度的争论。如果我可以公平地看待这一论点，那就是类似于
即使北京正在考虑这些“入侵左翼”的情况，无论是隔离，可能更像是隔离而不是封锁。在某些时候，这些隔离方案是不可持续的，很容易升级为实际冲突。而且这些灰色地带方案，
也不太可能让北京到达终点区，因为这些灰色地带方案发生的次数越多，它就越能激起台湾人民对北京的反感。因此，我们最终不可避免地会陷入冲突的过程。而且，我们花在思考灰色地带方案上的时间越多，这几乎是对一个概率较低，但影响力却大得多的方案的干扰。所以让我们停止。灰色地带很重要，是的，但重点应该放在
为台湾和美国做好准备，以应对高端动态场景。你对这个论点有什么看法，为什么？
是的，好问题。我认为灰色地带活动很重要。它对台湾的长期生存构成潜在的根本威胁。重要的是要意识到，灰色地带活动有两个目标。一个是台湾人民本身。这些活动旨在增加台湾民众的不安全感或无助感，最终导致宿命感。
并且可能作为推论，支持与北京谈判。如果你不希望这些活动以令人惊讶或随机的方式发生，那么总是有意想不到的事情发生。如果你想避免这种不确定性，特别是如果你在海峡两岸关系中拥有商业利益，
让我们找到方法来安抚北京。如果他们会减少灰色地带活动，让我们给他们一些让步，这样他们就会这样做，因为它们损害了商业利益，或者损害了关系的稳定性，或者损害了我们的信心。但是，我认为在美国被低估的第二个目标实际上是美国本身。从北京的角度来看，
如果美国根本不参与这场冲突，如果我们明确地放弃任何保护台湾或保持台湾周围海域和空域不受中国胁迫的承诺，那么对北京来说，这是一个非常不同且容易得多的问题。我认为，首先努力在台湾制造宿命感，可能会导致
你可以想象这样一种情况，至少，在没有美国任何支持的情况下，台湾领导人感到被迫谈判并同意某种协议，他们能达成的最好的协议，基本上产生了香港2.0。我认为北京理想的情况
海峡两岸冲突结束的方式是谈判解决。美国完全置身事外，他们在台北找到一个愿意签署某种联邦制或一国两制模式的人，这明确地终结了台湾对与中国分离的任何剩余主张。
对他们来说，问题是美国现在显然在台湾有利益攸关，自1950年6月以来，一直致力于阻止使用武力来解决台湾问题。但从长远来看，台湾的问题在于美国，美国民意中存在一些孤立主义倾向。我们过去有一位总统，未来可能也有一位总统表示，
美国在世界各地的伙伴和盟友并不一定……这些联盟并不一定对美国有利。你可以叫出他的名字，卡里斯。他不是……唐纳德·特朗普。我会说的。唐纳德·特朗普。特朗普在某些方面是甜蜜的，慷慨的。但我担心的是，从长远来看，美国的民意是这样的，不仅仅是特朗普，例如，现在正在批评对乌克兰的支持。而且不仅仅是……
我们还收到了来自美国左翼对长期美国伙伴以色列的支持的批评。因此，存在一些倾向，特别是年轻一代的美国人正在对美国拥有强大的军事存在所获得的东西提出尖锐的问题。
我最担心的是，北京利用灰色地带活动来探测美国对台湾以及对该地区其他伙伴和盟友的承诺的极限。一位美国总统看到了这一点，并说，如果我将美国军队投入可能升级为与中国全面冲突的冲突中，这真的会让我在内布拉斯加州或其他任何地方付出代价，我不会这样做。我认为这里没有美国的根本利益。
让我们退一步。事实上，用特朗普的话来说，让我们与中国达成协议。如果他们购买更多大豆之类的东西，我们可以放弃台湾。对。在这里有点滑稽，但我认为现在美国政治的现状中有一些迹象表明。
我们不会自动为台湾而战。然后北京就有动力试图在美利坚合众国及其在该地区的伙伴和盟友之间制造裂痕，并加剧台湾的宿命感，即美国是一个不可靠的伙伴，并且可能是问题的一部分，而不是解决方案的一部分。
只是为了明确一点，你和我开始录音前正在讨论这个问题，北京的感知可信度在这里是一个关键变量。美国可能拥有所有正确的部队态势、武器系统和预先部署的库存。
但是，如果北京认为宾夕法尼亚大道1600号的任何人都不愿意投入这些部队，那么仅仅是军事威慑是不够的。我同意你对灰色地带的看法。它当然不应该以牺牲考虑高端动态场景为代价。当然，我们的国防部主要应该考虑如何作战和赢得战争。但我的感觉是，
北京在灰色地带拥有的空间越多，以及切香肠的空间越多，实际上它就塑造了台湾周围的空间，对吧？如果北京只是能够无限期地进行连续几轮军事演习，它实际上正在消除诸如中间线之类的东西，它现在正在用海岸警卫队做新的事情，它几乎每次都在联合演习中进行训练，对吧？
这实际上只是重塑了可能发生战争的空间。其次，我认为很难让我们说我们对灰色地带将非常克制，部分原因是我们无法真正找到一条可以阻止切香肠的途径。但是相信我们，当它变得更加昂贵和冒险时，我们肯定会全力以赴地进行干预。
至少这是我对灰色地带重要性的理解和位置。另一种思考方式是，如果你的可信度是你的意志乘以你的能力，那么现在大多数担心台湾意外事件的美国人都关注能力方面。我们没有足够的船只。我们没有足够的弹药。我们在该地区没有足够的能力来明确击败台湾。
中国入侵企图。如果我们接到命令这样做，我们不确定我们实际上能够完成这项任务。我更担心的是这方面的意愿。如果我们将我们所拥有的一切都投入到台湾问题中，
我认为我们可能能够劝退北京甚至不开始冲突。问题不在于我们的能力。而是北京不相信我们真的会将我们所拥有的一切都投入到这个距离中国大陆海岸90英里的岛屿上。这是美国的重大利益，但这不是关键利益。这不是我们可能因此升级为核战争的事情。所以它是……
我们能够做的事情和我们愿意为台湾做的事情之间的差距，北京正试图在这里利用这一点。我只是想指出你最后一句评论实际上可能也是一个实质性辩论点。有些人认为这是美国印太地区战略和国防战略中的一个基本支柱。从这个意义上说，这是至关重要的。
北京迄今为止尚未入侵的众多原因之一是，他们怀疑某种程度的美国干预是可能的，对吧？所以他们不认为我们是纸老虎，尽管他们这么说。但我认为你的观点仍然是，我认为意愿问题不是一劳永逸的。我认为我们需要不断地陈述这个理由。我只会说作为一个
分析点，关于我们在华盛顿谈论台湾潜在冲突前景的程度。我对我们正在进行的关于此事的公开对话的缺乏感到惊讶。同样，回到你的意愿方程式，我认为如果
这适用于任何政府，而不是共和党或民主党。我不是在攻击任何一方，而是愿意公开向美国人民说明和平与稳定在台湾海峡对美国至关重要的原因和方式。但我们没有这样做。因此，再次回到之前的评论，即使我们正在对我们的防御能力进行大量的重要投资，如果这些投资没有与
意愿因素相匹配，如果北京没有完全相信意愿因素是坚不可摧的，那么我们似乎只解决了方程的一半。当然，考虑我们的国防工业基础至关重要，
这是绝对必要的，但这是必要而非充分的。所以我同意你的观点。我在这方面没有问你的任何问题，我的意思是，我意识到我们可以继续几个小时，但有什么最后的祝福吗？让我在这里提出一个政策建议。如果方程式的意愿部分现在被低估了，我们如何让更多美国人关心台湾，将其视为重要的美国利益，并至少了解台湾
美国总统让美国人冒着危险来保卫它的可能性。好吧，你知道，更多的学生学习并签署21世纪贸易伙伴关系协议，签署在国会停留时间过长的双重征税协议，并真正通过该协议，加深我们与台湾自身的经济一体化，所有这些事情
实际上是与台湾方面可以做到的实际事情，我认为这会增加我们意愿的可信度。北京可以看到这一点，台湾可以看到这一点，我们也可以看到这一点。所以我认为关于这个问题的非军事方面的讨论实际上需要提高一点。从长远来看，这些其他部分对于维持台湾海峡的威慑作用确实至关重要。
卡里斯的观点和建议很有见地。非常感谢你的时间。和往常一样，你的见解，我总是从倾听你思考这些问题中学到很多东西。你对这个问题的思考方式如此谨慎平衡，却又道德清晰。所以我一直很欣赏你的见解。很高兴，吉恩。非常感谢你邀请我。
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