The State Advances, The Private Sector Retreats
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在本期于 2020 年 12 月 10 日播出的《北京学》节目中，Jude Blanchette 与欧盟中国商会会长 Jörg Wuttke 讨论了中国国有企业日益增长的权力和影响力。</context> <raw_text>0 中国已成为 21 世纪最重要的国家之一，因此了解中国的治理方式比以往任何时候都更加重要。欢迎收听《北京学》播客，该播客将深入探讨中国不断变化的政治制度。我是 Jude Blanchette，CSIS 中国研究弗里曼讲席教授。今天与我一起的是 Jörg Wittke，欧盟中国商会会长。如果这还不够占用他的时间，他还是巴斯夫中国驻北京首席代表。

York，感谢您参加本播客。感谢您的邀请。我想从一个宏观问题开始。今天，我们将讨论国有企业在中国经济中的作用，以及这对在国内市场运营的外国公司和中国公司有何实际影响。但在我们讨论这个问题之前，我想问您一个更理论性的问题，那就是……

自 1976 年毛泽东逝世和邓小平崛起以来，主要的论述一直是国家退却，私营部门崛起。当然，这在许多方面都是正确的。如果我们回顾几十年的历史并与现在进行比较，我们会看到一个非常活跃的私营部门在中国运营，其中有一些真正世界一流的公司。然而，共产党从未放弃国有企业。

事实上，中国宪法规定，社会主义公有制是社会主义公有制经济的核心或基础。即使是在朱镕基领导下的 90 年代改革的鼎盛时期，

也从未想过要通过改革将国有企业淘汰出局，或私有化所有国有资产。在许多方面，这是“抓大放小”。这是关于巩固国有资产和国有企业的。所以我想从一个问题开始，那就是为什么是国有企业？国有企业扮演着什么对共产党如此重要的角色？国有企业并非中国商业社会的自然产物。

如果你看看台湾，看看香港，看看新加坡，你会发现实际上几乎没有国有企业。这完全是大陆的事情。当然，大陆由共产党统治。中国共产党以及世界其他任何地方的共产党都是关于控制的。国有企业是……

基本上是一种控制经济某些部门的机制，这取决于领导层对开放其他领域的舒适程度。但他们当然总是希望对能源、银行等领域拥有控制机制。我的意思是，国有企业在某种程度上是

世界各地的普遍现象。我们在法国也有国有企业。我们仍然很少，但在德国也有一些。但与此同时，共产党只想拥有一个控制机制，而国有企业正是给他们带来就业杠杆、影响他们如何

获得原材料、影响市场运作的杠杆。因此，只要共产党存在，请放心，共产党一定会确保国有企业继续参与其中。

现在，当我们外国分析师关注国有部门和国有企业时，分析的第一段通常会提到国有企业的低效率，资本配置低效率，以及它对中国生产力的拖累。您认为北京对此的回应是什么？他们是否认为，“当然，我们知道这里存在低效率，但为了这种控制水平，我们愿意接受”？

或者他们是否认为这是一个需要不断努力解决的问题，即完善国有企业？对共产党来说，国有企业运营的方式，即效率较低，资产回报率不如私营企业，是他们为控制而付出的代价。他们非常愿意付出这个代价。想象一下，如果中国没有国有企业，效率会有多高。

整个环境将会多么美好。你会发现他们担心国有企业的回报。他们不断谈论改革，但这几乎总是意味着我们保持控制，我们

为此付出代价，即使它落后了，只要我们对经济有影响力，我们就不在乎。因此，从某种意义上说，改革总是意味着使它们略微提高效率。但是，如果你看到它不是由企业，而是由政党或政府运营，你可以在世界各地看到这一点。公司的回报率大相径庭。他们对市场变化的反应迟缓。他们给市场带来的创新少得多。

但中国非常愿意为此付出代价。我不会说中国，实际上是中共。因为再说一次，我认为中国人天生就不适合国有企业，正如你也可以在浙江和其他地方看到的那样。中国人只想独处赚钱。因此，国有企业在某种程度上是中国经济的自然特征。

我认为你对“改革”一词做了一个很好的分析，当然，共产党今天经常谈论改革。我们听到改革、市场准入改革，我们听到国企改革。如果我们能再多谈谈这个话题，对于我们这些从外部观察中国的人来说，

我们无疑会看到未来出台的文件承诺改革。当您看到实际的市场化正在进行中时，以及当您认为改革仅仅意味着更大、更好、更强大时，您有什么启发式方法或捷径来理解这一点？您如何理解和解释“改革”一词？

好吧，如果你看看政治中使用的词语，特别是共产主义国家的词语，你必须非常小心，不要按字面意思理解它们。所以如果他们谈论开放，

这意味着他们必须等待一段时间。在中国历史上，真正实行开放的政治家很少。朱镕基当然就浮现在脑海中。因此，“改革”一词必须铭记于心。即使在 50 年代和 60 年代，他们也进行了改革，这和那的改革。但这并不真正与我们认为将要改革的内容相符。

将一家公司从一个资产集团转变为另一个资产集团。因此，改革将永远被谈论，但它真的会改变吗？同样，共产主义教条强调控制。因此，是的，他们可能会尝试研究员工人数。他们会研究公司运营状况更好的地方。他们会研究更好的管理结构。

但其基础是国有企业必须以不同的方式运作，因为这是共产主义统治者希望他们做的事情。他们必须以一种风险规避程度较低、更加谨慎的方式运作。这就是它们与极其善于冒险的中国私营企业之间的区别。他们非常谨慎。

具有很强的创新意识。中国企业实际上非常具有创新性。只是国有企业阻碍了它的发展。因此，改革意味着他们希望国有企业，这些大象开始跳舞。但我的意思是，希望永不破灭，但可能性很小。

说到私营部门，我读了商会发布的立场文件。你用了一个我非常喜欢的词组，那就是中国存在“一个经济，两个制度”的问题，或者说“一个经济，两个制度”模式。我想知道你能不能稍微解释一下。我明白了“一个经济”。你所说的“两个制度”是什么？

经济当然是指中国的市场，这里的整个环境。当然，一个制度是国有企业的生活，它靠补贴生存，拥有更好的资本获取渠道，拥有特权的许可证和决策权。然后你还有私营企业。我确实将我们欧洲人或美国人纳入这个等式中，他们必须在不同的层面上运作。他们不能允许一个经济，一个制度。

鉴于我有一些俄罗斯背景，让我说，对中国共产党来说，一个创伤是叶利钦时代和俄罗斯的经济，它是如何崩溃的。但这不仅仅是中国领导层下的特征。

90 年代初俄罗斯的私有化，摆脱国有企业，导致霍多尔科夫斯基、别列佐夫斯基、格鲁津斯基、阿布拉莫维奇等少数俄罗斯人变得非常富有。他们不仅变得富有。他们实际上试图施加政治影响。他们拥有电视台、广播电台、报纸。

1996 年，别列佐夫斯基和他的朋友们正在领导叶利钦总统的竞选连任。因此，从某种意义上说，如果习近平回顾过去，他最不愿意看到的事情就是中国企业正在领导他的竞选活动。因此，从某种意义上说，他非常清楚地表明了这一点。如果你回顾他自 2013 年以来的履历，

许多拥有巨大微博账户、在许多地方有影响力的顶级中国商人都被关进了监狱和其他地方。因此，马云在某种程度上是这些受害者之一，因为他过于出名。他直言不讳，你可以看到他是如何被排挤的。习近平允许私营企业做的事情就像

腾讯老板马化腾那样，他非常沉默，非常善于遵守法律。这就是可以接受的。但中国共产党不仅关注戈尔巴乔夫的改革开放和经济改革，以及在此基础上的公开性，而且真正关注国有企业的私有化及其在俄罗斯造成的混乱。

因此，从某种意义上说，“一个经济，两个制度”显然是从中吸取教训。你不会放弃某些领域的控制权。你把它掌握在党员手中，其余的人就可以随意发挥，做他们必须做的事情。但你总是可以控制它。因此，只要共产党在执政，这个制度或这两个制度就会保留下来。我们可以为此感到惋惜，但这是一个简单的事实。

这对我们来说意味着，我们必须在某些领域与服用类固醇的公司竞争。他们有不同的能力。对我们所有人来说，都是同样的 100 米赛跑，但他们基本上是带着红眼睛和类固醇首先冲过终点线。从某种意义上说，有时感觉我们是在戴着镣铐跑步。

你能更详细地解释一下吗？我认为我们大多数人并没有在中国经营企业，也没有与国有企业竞争。我只是好奇，从更具体的层面，不是从你自己的企业，而是从你从会员那里听到的故事来看。与国有企业竞争究竟是什么感觉？外国公司在哪里真正感受到或看到不公平的竞争环境？

好吧，如果你以“一带一路”或走向全球为例，我的意思是，中国化工走向全球，竞标倍耐力，并以极其高昂的价格获得了这家公司。先正达也是如此，中国化工支付的价格我想高出 20%。这是国有企业的一个共同特征，他们可能拥有获得某些公司的政治命令，然后他们愿意比最好的国际投标者多支付 20% 的溢价，因为贷款来自国家。你怎么能与之竞争呢？他们有不同的政治框架。在中国，当你与他们竞争时，你会遇到这种情况，

他们的付款期限为 200 天、300 天。这使我们的生活变得困难，也使中国私营企业的生活变得困难。国有企业将他们的供应商变成了小型银行家。从某种意义上说，我们正在与不断延长贷款的公司竞争。私营企业做不到。他们有时甚至无法进入资本市场。如果是这样，利率非常高。他们在获得程序、许可证等方面有不同的生活方式。我的意思是，

李克强总理真的值得称赞，他试图解决这个问题，以减少私营企业拥有的这些行政许可证，而国有企业当然没有这些许可证。

然后，当然还有环境、劳工等的审计。如果你是中国私营企业，你会有源源不断的访客检查你做的几乎所有事情，可能希望你做错事，这样你就可以为城市财政支付罚款。国有企业不会收到这样的访客。

因此，从某种意义上说，我必须说我非常钦佩中国私营企业的韧性，他们是如何在国家实力强大的领域站稳脚跟的。对我来说，看看中国在哪里创造了全球冠军，在哪里没有创造全球冠军，这非常有趣。

他们在国家没有做到这一点、各部委没有弄清楚业务发展方向的地方创造了全球冠军。我的意思是，互联网世界，我们的 MIT 部门，在 10 或 15 年前成立时，他们大多是制造业人员。当腾讯、阿里巴巴等公司发展壮大时，他们对这些公司一无所知。这些公司的发展速度如此之快，以至于真的很难

压制它们或在其旁边建立国有企业。因此，从某种意义上说，这很有趣，无论国家拥有行政理念，其能力如何，他们实际上都会对其产生抑制作用，并基本上试图确保这些公司得到保护。其余的基本上就是中国的“狂野西部”。

在最近的一次会员调查中，就你的会员公司试图竞争的市场中，国家部门的存在或主导地位方面，有一些令人瞠目结舌的统计数据。就边际美元投资部署而言，我很好奇，

习近平政府下国家部门的重新崛起或崛起是否正在影响外国公司对资本部署地点的思考？或者这仅仅被视为在中国开展业务的成本，因为你拥有一个极其不公平且艰难的竞争环境？或者人们是否正在考虑将一些资金撤出并转移到全球经济的其他地方？是的。

如果你身处受国有企业严重支配的领域，例如金融、保险、能源，你注定只能成为一个利基参与者。利基是指在银行业中，外国公司，不仅仅是欧洲公司。外国公司在这里的金融资产仅占 1.7%。我认为，中国 70-80% 的银行系统掌握在国有企业手中。

因此，从某种意义上说，这种情况一直在发展，我们没有被邀请参与。一旦中国竞争如此激烈以至于我们无法再竞争，我们总是会被邀请参与。能源领域也是如此。当炼油产能过剩时，我们才会被邀请进行炼油。

一旦中石化和中国石油拥有全国所有的加油站，壳牌、BP 等公司才能真正开始进入。保险业的情况大致相同。我们可以提供国有企业和中国私营企业无法提供的服务。我们拥有国际联系。

我们拥有中国公司不擅长的技术。例如，在高硫气田的开发中，他们非常喜欢雪佛龙这样的公司。因此，在他们需要我们的地方，我们是利基参与者。

在他们还没有涉足的领域，我们是主要参与者。汽车工业、化工行业，他们需要我们。因此，从某种意义上说，它不是一个由监管机构创造的市场。这是一个我们被邀请参加的市场，但只是在某些条件下。

下一个问题不是专门关于国有企业的，但这是我第一次开始关注这个问题，大约在 2015 年左右，你开始看到国资委和党的机关发布了一些公告，关于加强共产党在国有部门正式公司治理结构中的作用。然后我认为

你也在关注并担心这个问题。你开始看到这种情况蔓延到外国公司，这些公司与国有企业有合资企业，并收到礼貌的请求，要求他们修改公司章程，以便让共产党发挥作用。

我想问你，作为一名在中国工作、在中国经营公司的人，以及作为商会会长，自这项工作开始五年后，我们之前刚刚谈到了一些关于私营部门党委的新文件。

我想了解你的实际意见。这听起来非常可怕，尤其是在华盛顿特区的视角下进行解读时，但我希望获得一个实地视角，即在合资企业和私营公司中，将党或党派嫁接到公司治理的努力现状如何？感觉和样子如何？党在这方面取得了多少进展？

好吧，这再次是党试图控制他们认为需要控制或控制较少的领域，即私营企业、外国投资者等等。中国的公司法非常明确。如果你有 3 到 5 名党员，你必须有一个党支部。然后，党支部就可以做他们想做的任何事情，比如学习最新的讲话或进行党的工作。

这绝对没问题。我认为我在这方面有很好的经验。我们在我们的各个运营部门都有几个党支部，无论是 100% 控股的，还是合资企业。所以法律就是法律，这就是重点。没有法律要求我们必须有一个党支部来参与公司的运营。

这就是我们划清界限的地方。如果你有一个党支部，它就像一个扶轮社。你知道，5 点 30 分之后，你可以围坐在桌子旁讨论事情。如果一家公司很好，他们会提供房间和通道等等。如果你有一个党支部书记隐身地坐在管理层会议桌或董事会会议桌旁，然后做出决定或帮助你做出决定，那就完全是另一回事了。

所以，如果你想裁员，你就去找党支部，问问他们。当然，领导会说，没门。然后你回到董事会。当然，投资者会问你，我们是否应该关闭这家工厂并裁员？然后他说，从经济角度来看，是的。但党支部书记说，也许这不是一个好主意。

你是否将此视为咨询，意思是我们不在乎？或者你是否认真对待它，你知道，这是党支部书记，可能会给你带来麻烦？所以我总是建议公司坦率地遵守法律。不要干涉运营问题。

这一点非常明确，我认为为了中国的利益，为了法治和其他方面的可预测性，我们实际上不应该完全遵循党的教条。我们应该遵守公司法。所以我总是告诉中国领导人，如果你真的想让我们在运营上安装它，那就把它变成法律。我们是守法的公司。

风险，即决策，应该始终掌握在那些拿出钱的人手中，而不是那些从不承担任何风险或对这种风险承担任何责任的人手中。因此，从某种意义上说，当我看到外国公司允许这种情况发生时，我总是感到震惊，即党支部对主要事务有发言权。

然后他们基本上总是告诉我，是的，但这就是中国，你知道，在中国生活了 30 年，我确实知道，而且我知道我想要一条非常明确的责任线，投资者承担风险，他们做出决定，我们遵守法律。如果他们对此有意见，那就修改法律。

这是一个很好的观点。我认为，当这些外国公司中的一些领导层发生变动时，你会遇到一些新来的人，只来了一两年，而你处于一个独特的地位，有信心知道你可以在哪里反击，反击到什么程度。但显然，许多公司没有你从三十年来获得的那种触觉感的人员。我认为，纵观会员，你认为公司有多少空间来反击这一点？我能看到……

100% 的感觉是，如果我反击这一点，我的货物将无法在港口卸货，或者这里将出现其他问题。我想你的论点是，看看，人们比他们想象的更有回旋余地来反击。

一个驱动因素当然也是这样一个事实，即我们越来越多的有能力的中国经理、中国国民晋升到最高职位。他们对党的作用有截然不同的看法，因为这就是他们在党说了算的环境中成长的地方。对他们来说，这只是现实。但对我们来说，我们真的非常注重结构。我们喜欢有一条明确的责任线。我总是建议总部，一定要

如果你有一个合作伙伴，与你的合作伙伴一起，对经济决策拥有最终决定权。不要干涉，不要让一个不承担任何风险的人干涉。因此，从某种意义上说，这令人震惊，因为然后公司告诉我，是的，但党支部可以帮助我解决一些问题。那么问题是，为什么你首先需要党支部来获得许可证或合资企业等等？那么也许那里出了问题。所以

我看到现在党支部更多地被应用于中国私营企业，这是一个趋势。但我认为，新的维度是，美国正在对中国共产党采取强硬态度。所以，你知道，有这种可能的旅行禁令。现在，如果你碰巧有你公司的党员首席执行官，你想让他参加会议，他可能无法进入你的总部。

同样，在欧洲，五年后，共产党可能会被不同地看待，并面临更多限制。那么，你为什么要让自己陷入这种困境，而不是仅仅停留在法律要求你的地方，并在决策中保持无党派性，并允许党在意识形态领域发挥作用呢？

特别是在这个领域，在这个政治化变得如此明显以至于甚至资本市场也关注到这一点的时候，这意味着如果一家大型跨国公司将决策权让给了像中国这样的市场，我们是否会投资于它？

那么当然，他们可能不会这样做，因为有一个沉默的股东坐在桌旁，他不承担任何风险，但却拥有重要的发言权。所以我只能告诉公司总部，不要走这条路。只是根据你在这里关于美国禁令的评论来转向，顺便说一句，我认为这不会发生，根据移民法，你不能成为一个所谓的“极权党”的成员，包括共产党。这已经存在很长时间了。我

我希望并且我认为我们不会看到对共产党党员及其直系亲属的禁令。但我只想就此转向并明确地说，任何观看此视频的人都能明显看出，即使是特朗普下台，从堪培拉到柏林到布鲁塞尔到伦敦到渥太华再到华盛顿特区，都正在形成一种越来越强烈的一致意见，认为存在一些非常非常错误的事情。

这些国家与中国之间的双边关系。而且越来越多的多边机构无法承受

有效地遏制或治理中国。世贸组织在这方面就浮现在脑海中。因此，显然，中国对外投资和活动（国有企业和其他企业）的全球环境正在进入一个新的受限环境。北京现在谈论的是双循环，我认为这是一种认识，他们认为他们希望将国内市场的规模扩大，因为全球市场将是一个长期受限的环境。

我这样说是为了说明，要问你一个关于国有企业未来的总结性评论，但我认为这也包括习近平模式，习近平的经济理念。在我看来，这完全与“让中国再次伟大”背道而驰。我认为，在过去三四年里，这在很大程度上克服了特朗普政府的缺陷，并克服了这些缺陷，从而产生了团结效应。你会看到中国公司的市场被关闭。欧盟对对外投资的态度变得更加强硬。中国现在正进入一个长期低增长的环境，因此稀缺性将成为政策制定者关注的问题。

就习近平的理念而言，有很多事情不值得乐观。我想了解你对未来走向的看法？看看全球环境的重新调整，看看国内环境的变化，你在这里已经生活了三十年。当你展望三、五、十年后这个经济模式的未来时，它严重依赖国有企业、低增长、国际环境受限，你的预测是什么？这里会有什么东西崩溃吗？

中国是否会相当显著地转向一种类似于 90 年代中期那种更为仁慈的威权主义？或者你认为他们会继续前进，不顾一切代价？首先，共产党的一切都是为了控制。所以请放心，国有企业将留在工具箱中，并处于非常主导的地位。一切都是为了控制。是为了控制言论。是为了控制决策。是为了控制，仅此而已。

所以它会继续存在。我认为，这实际上是在一个明确的假设和认识下进行的，即国有企业带来的股息、资金回报较少，而且可能是一个有问题的案例，也是创新的问题。因此，他们试图建立国有企业和私营企业以及外国参与的双重制度，在他们无法填补差距的地方。

这将走向何方？我想，它将走向它的来源。我想，这一切都始于2008年、2009年，那场金融灾难，世界证明了资本主义存在着巨大的弱点。从那时起，北京的假设是西方衰落，东方崛起。

还有一个历史视角，就像是一种回归。正如中国几百年来那样，占据全球GDP的40%、50%。所以，只有15%可能不够好。所以在某种程度上，党是通过这种视角来看待世界的。

这仅仅是专注于西方衰落，东方崛起。所以即使中国正在封闭，东方也会崛起。如果你看看美国、巴西或欧洲，在许多方面，英国脱欧等等，我们后院的政治，总是证实了这种观点，是的，就像，等着吧，我们可以做任何我们想做的事情，因为我们将成为历史的赢家。我认为问题就从这里开始。

因为他们看不到自己是自身宣传的受害者，也是他们近年来发展起来的傲慢的受害者。我想，这里的制度比西方人承认的要脆弱得多。民主制度有着令人难以置信的混乱面貌，但在许多方面都非常有韧性。毫无疑问

欧洲和美国将保持民主，并找到不同的途径。在这里，一切都取决于如果那个人破产了，将会发生什么？我会这样说。那会去哪里？他们已经发展了一个很棒的橡胶种植园。一切都安排得井井有条，非常高效，而民主制度就像一个非常杂乱的花园。这里有些东西死了，那里有些东西又长出来了。而且

它将导致什么，我不知道。我的意思是，如果你看看欧洲商会的位置文件，我们要求世界银行给我们一个关于中国经济发展、人均GDP、购买力平价的明确概念，看看从开放之日起，共产党是否在这个国家创造了一个奇迹，因为当你从窗外看的时候，它看起来就是这样。结果发现，当你把它与台湾、韩国的经济进行比较时，

中国的经济发展遵循着同样的轨迹，同样的人均GDP，只是乘以14亿。所以它看起来很大。但事实上，中国一直沿着这条线发展。非常有趣的是，如果你看看这份文件，四年来，中国一直在落后。国有企业的复苏等等。同样，这被沿海地区的成功所掩盖，但中国正在落后。所以我们向世界银行提出了三种设想。

未来30年的前景如何？这份报告说，如果你有一个基线，中国当然有很强的增长潜力，但它将落后于韩国，台湾的经济有时会与日本相匹配，但肯定不会接近。同样，乘以14亿，它将成为最大的经济体，毫无疑问。然后我们要求进行全面的改革，这意味着将国有企业推到一边。中国将像火箭一样腾飞。

并将在大约10年内超过其他三个经济体。然后我们要求基本上是那种克制，那种退出全球化，那种专注于内向。而中国的人均GDP将在未来几十年内保持低于其他三个经济体。

简而言之，这将走向何方？好吧，根据我现在看到的，他们只是认为增长就足够了，我们不必与其他成功经济体的增长模式相匹配。由于人口是14亿，那就足够了。我们仍然是最伟大、最大的等等。这可能会给他们错误的观念，认为这已经足够好了。但对我来说，它没有考虑到人们的想法，消费者，我想这使得这个系统比它应该的要脆弱得多。

好吧，在这个乐观的音符上，Jörg，感谢你今天的时间和你的见解。我能想到很少有人像你一样，对中国商业环境的运作方式以及事情将走向何方这个大问题，既有战术上的视角，也有战略上的视角。非常感谢你的时间。晚安，Jude，祝你下次Pekingology好运。

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