Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期《北京学》中，弗里曼中国研究讲席教授朱德·布兰切特与佩敏欣进行了对话，佩敏欣是克莱蒙特麦肯纳学院政府学教授兼乔治·R·罗伯茨研究员，同时也是《中国领导人观察》杂志的编辑。他们讨论了佩敏欣最近出版的著作《哨兵之国：中国的监控与独裁政权的生存》（哈佛大学出版社，2024年）。</context> <raw_text>0 中国已成为21世纪最重要的国家之一，因此，了解中国的治理方式比以往任何时候都更加重要。欢迎收听《北京学》播客，我们将深入探讨中国不断变化的政治制度。
我是朱德·布兰切特，CSIS的弗里曼中国研究讲席教授，本周我邀请到了佩敏欣，他是克莱蒙特麦肯纳学院的政府学教授。他也是《中国领导人观察》杂志的编辑。今天我们将讨论他最新出版的著作《哨兵之国：中国的监控与独裁政权的生存》，该书最近由哈佛大学出版社出版。佩敏欣，感谢您的参与。谢谢朱德，很高兴能来。
首先，能与您建立联系和友谊，我感到非常荣幸和高兴。您是……
我年轻时阅读的第一批分析中国政治制度的学者之一。我记得我读到您关于中国过渡的文章时，对我影响很大，我想是在2008年左右？2006年。对不起，是2006年。也许是我在平装本出版时买的。您一直以来都塑造着我的思想，推动着我的思想，
正如我们今天将要讨论的，我对您的高产也感到非常钦佩和谦逊，因为您出版了这本精彩的新书《哨兵之国》，我知道您刚刚完成了一本书，我想在播客结束时向您了解一下。所以这真的是一种荣幸。我希望我们能做一个完整的播客来讨论您的高产方法，因为这是我们所有人都应该羡慕和效仿的。我想
将大部分谈话时间用于深入探讨《哨兵之国》，这是一项了不起的成就。它在历史上很丰富，在方法论上也很丰富，它触及了当前中国党的国家的一个基本特征。而对于所有显而易见的重要性，我觉得在阅读您的书时，我意识到我对这个问题知之甚少。所以我认为我会
像对待所有客人一样，从一开始就说，如果您能告诉我们一些关于您对党的国家、中国政治制度、政权韧性的知识兴趣从何而来的信息，好吗？好的。再次感谢，朱德。我认为这源于文化大革命。当我九岁左右的时候，文化大革命开始了，
所以我的青少年时期是塑造我成长时期，在此期间我对政治产生了浓厚的兴趣，因为政治对我的家庭生活、我的生活产生了如此大的影响。所以我对政治的兴趣就是这样开始的。但是我的生活却发生了转变。在文化大革命期间，我在一家中国工厂工作了四年，无法上大学。
多亏了邓小平。1977年大学重新开放。然后我上了大学，但我学习的是英国文学，因为我的英语非常好。所以我的本科专业是英国文学。然后在1984年，我获得奖学金来美国学习。所以今年是我来到美国的40周年纪念日。因为我的奖学金是用于创意写作的，
我的兴趣是政治。所以当我到达美国后，那是匹兹堡大学，我开始转向政治学。在我修读必修课程的同时，我还去政策系修读研究生课程，政治学，因为我想证明我能做到。
幸运的是，在1986年，我进入了哈佛大学，这是全国顶尖的政治学系，并在已故的、伟大的罗德·麦克法夸尔（Rod McFarquhar）——一位真正杰出的中国政治学家——的指导下学习。我还师从塞缪尔·亨廷顿（Sammy Huntington），所以我有两位该领域的巨人。我在1991年完成了我的博士学位。三十多年来，我一直是中国问题学者。
而从20世纪90年代开始，您作品中一个关键的一致主题是试图了解中国制度的优势、韧性，或者相反，是弱点和脆弱性。这种特殊的兴趣是从哪里来的呢？这种兴趣起源于我早期对比较共产主义的研究。
因为在20世纪80年代末，当我做论文的时候，苏联正在解体。
整个共产主义世界都在崩溃。如此强大的体系，当它们崩溃时，一定有原因。所以我开始关注转型过程。这种政权变得脆弱，在变化过程中获得了韧性。对我影响最大的思想是亚历克西·德·托克维尔。
他写了《旧制度与大革命》，我创造了一个术语叫做“托克维尔悖论”，那就是当糟糕的政权试图变得更好时，正如我所说，它们会变得非常容易受到民众起义的影响。这就是我如何培养我对政权实力或脆弱性兴趣的。
当然，您不仅推荐托克维尔的《旧制度与大革命》，王岐山也推荐干部阅读这本书。我知道。但他误读了。他只关注我刚才说的部分。但托克维尔实际上有更深刻的解释。这种政权变得脆弱，主要不是因为他们试图改革，而是主要因为他们改革得太晚了。
让我们谈谈这本书，《哨兵之国》，它在今年早些时候出版。
并且是您多年潜心研究的成果。让我们首先从这本书的起源开始。当您审视现有关于中国监控国家的文献时，是什么缺失的拼图让您走上了这条道路？这是一个两阶段的过程。我完成了我的第三本书《中国的慢性资本主义》，这本书探讨了后毛泽东时代普遍存在的腐败问题。在我完成那本书之后，
我说，我的下一个项目是什么？所以大约在2016年，中国经济开始萎靡不振。我想，如果绩效合法性不再强大，那么什么才能使中国共产党保持权力？我说，那一定是镇压。所以我开始研究你可能称之为“维稳”的镇压机构，即稳定维持体系。
但这是一个巨大的课题。我不知道从哪里开始。所以我必须找到一个切入点。那么切入点是什么呢？然后我想大约在那个时候，中国的技术监控国家开始引起媒体的广泛关注。
这也引起了我的兴趣。所以也许监控可以成为这个切入点。我开始研究。事实证明，在学术文献中，关于监控系统的文章并不多。在关于这个主题的流行媒体报道中，焦点都集中在高科技上。
作为一个了解党如何组织的人，我说，这似乎没有多大意义。中国在拥有普遍的技术监控系统之前，就拥有一个非常强大的监控系统。所以我认为，我需要更深入地挖掘。这就是这个过程，这个想法是如何产生的。我说，一定有一个组织方面。
因为硬件很容易获得，但硬件必须与组织基础设施相匹配才能有效。请告诉我们一些关于您如何为这本书做研究的信息。是的，研究非常困难，因为你不能去中国采访警察、负责国内安全的党政官员。大多数材料都是保密的。这
是因为它涉及线人、秘密警察的组织、他们的行动策略。很难找到。当我回顾现有关于中国警务系统的文献时，你真的不知道很多。香港中文大学有一个图书馆，叫做大学服务中心，不幸的是，它已经被关闭了。
它有很多年鉴，很多警务公报，这些都是警察的简史。其中一些是内部发行的。现在有一些可以公开获得，但那个图书馆能够获得很多这样的资料。所以我开始挖掘，挖掘，挖掘，六年。然后我还查看了很多地方年鉴。中国是一个大国，有3000个县和区。
300个城市，他们都会发布年度报告。在这些年度报告中，你可以找到关于警务的参考资料，他们称之为“政法工作”，这实际上是国内安全。因为这个系统非常庞大，所以必须有泄漏。也就是说，他们无法确保敏感信息不会意外泄露。
所以我浏览了数千份这些年鉴，结果我能够收集到足够的数据来拼凑出这个难题，即该系统是如何组织起来的。一些基本信息，例如线人网络的规模，
监控项目的规模（就目标而言），他们监视什么样的人，他们使用什么策略。这就是这本书的写作方式。这花了很多时间，但是
所有的一切直到大约三年前才汇集在一起。我可以说那是2021年3月，我通过一些纯粹的意外，发现了一个数字金矿，这使我能够进行关键词搜索。我想问你一些关于中国监控方法的具体问题，但让我先问你一个关于独裁统治的纯粹问题。为什么独裁政权会建立监控国家？
这是为了保护政权安全吗？我还想到其他原因，为什么一个全面的监控国家如此重要？我们都知道独裁政权依靠镇压来生存。所以暴力镇压是任何独裁政权的决定性特征。但是镇压的问题是它可能非常昂贵。
镇压有两种。一种是反应性镇压，也就是说，发生了一些事情，发生了起义、骚乱，你必须使用武力来压制它。天安门事件就是最好的例子，它极其昂贵，破坏稳定。所以大多数政权，如果可以的话，他们不想使用反应性镇压，但是他们
如果这是他们的最后手段，他们不会犹豫。所以更聪明的方法是使用我所说的预防性镇压。也就是说，你试图阻止骚乱、起义或抗议的发生。这需要监控。这需要密切关注已知目标。
知道他们在试图做什么，跟踪他们的活动。但是监控非常复杂。这不是一件容易的事。我们认为，哦，监控，安装一些摄像头。这是容易的部分，因为监控需要一个非常广泛的组织网络。
所以这就是中国一党制发挥作用的地方。你看看其他独裁政权，个人独裁政权，军事独裁政权，他们做得不如列宁主义体系好，因为列宁主义体系在社会各级都有组织存在，一直到村庄、社区。所以他们可以组织非正式网络。他们可以
比其他类型的独裁政权更有效地运作监控系统。所以这是基本的论点，那就是“组织是愚蠢的”，可以这么说。为了再问一个关于独裁政权和监控系统的通用问题，你在书中谈到了所谓的“强制性困境”。
这是这个组织部分的反面。你能谈谈独裁者在建立一个能够进行全面监控的系统时会面临哪些风险吗？强制性困境是，独裁政权依靠暴力来生存，但是为了有效控制暴力，他们必须拥有一个庞大的镇压机构。所以困境在于
一方面，你需要一个非常有效的镇压机构。另一方面，如果镇压机构变得过于强大，它本身就可能成为政权的威胁。所以关键在于如何
进行有效的镇压，同时也避免出现“回旋镖效应”，即镇压机构本身成为对政权的威胁。我认为中国做得更好，我稍后会解释原因。但在监控方面还有其他挑战。
也就是说，你必须有足够的资源。监控非常昂贵。需要大量人力，大量设备。此外，监控需要比殴打人们、逮捕人们更复杂的行动。所以还有两个独立的挑战。但真正的政治挑战是应对这种困境。现在让我们进入……你已经阐述了……
这本书的论点。但是现在让我问你，你能更具体一些吗？如果你坐在酒吧里，有人坐在你旁边，说：“佩敏欣，描述一下中国的监控国家是什么样的。”对你来说，在监控国家的组织层面，主要的构成要素是什么？我会说这是一个多层次的系统，与其他独裁政权非常不同，甚至比
东德的施塔西更复杂。到目前为止，东德的施塔西被认为是监控的黄金标准。现在在我所谓的普通独裁政权中，唯一负责监控的机构
是秘密警察。但在中国，还有其他组织参与其中。所以中国有更多组织参与其中，而不是将任务交给一个警察机构。所以第一个特点是多层次的。你可能称之为“纵深防御”，多道防线。第二个特点是党负责。
因为你如何处理强制性困境？你必须拥有值得信赖的党政机构，而不是安全组织。
负责监控的代理人。所以中国共产党有这个组织，你也很了解，它被称为政法委员会。中央政法委员会在国家层面，省级层面，都有这个垂直组织。它是
广义上说，它负责国内安全，但它也是监督监控的党政机构。所以我研究了苏联和东德。他们没有相应的党组织。
负责国内安全和监控的党政机构。所以这是第二个特点。第三个特点是他们还在国家内部分配任务。也就是说，中国的秘密警察不像克格勃。中国没有克格勃。中国的制度与军情五处、联邦调查局、国家安全局非常相似。也就是说，国家安全部负责
对外间谍活动，国内监控则由公安部，特别是第一局负责。现在它被称为政治安全保卫局。
这样他们就避免了一个秘密警察机构垄断这项活动和信息。克格勃两者都做，施塔西两者都做。所以中国的制度更复杂一些。所以这就是一个。第三个是他们不仅仅依靠秘密警察。他们招募了大量的线人来协助警察，因为他们
中国直到最近还是一个非常贫穷的国家。所以它必须招募很多平民来帮助警察监视目标。最后，第五个部分是一个更完善的识别潜在威胁的系统。我想在这个第四类公众参与这些监控工作的问题上多停留一会儿。也许人们对中国的看法……
是这种非常奥威尔式的全景监狱国家，有闭路电视摄像头和人工智能驱动的跟踪软件。这是真的，但是……
但是当你在中国的时候，我最注意的事情是戴着红袖章的老奶奶们，这是这个流行元素。当然，这并不是说每个人都在为党的国家工作。但是你确实注意到了，你非常清楚地看到了这一点，当发生像大型党代会或某种大型活动这样的时刻时，你可以感受到非常明显的安全存在。谈谈如何以及在哪里……
安全机构能够利用或利用普通公民作为其监控或安全工作的一部分。那是什么样的？在书中，有一章是《线人网络》。警察，
有自己的线人网络。这些更加秘密，但党，不是党本身，而是单位，政府单位，大学，工厂，商店，酒店，他们都有自己的线人。所以党有一个特殊的优势。中国党的国家有一个特殊的优势，因为它控制着很多杠杆。
如果你想找工作，如果你想入党，你必须为党做点什么。所以写关于你的同事或同学的报告是你必须做的事情。所以这就是杠杆。如果你是一个商人，很多线人实际上是店主，店主。如果你想续签你的营业执照，你必须做点什么。留心。其中一个
例如，出租车司机类别是警察作为线人的首选人员，因为他们把人从一个地方带到另一个地方，可以提供关于他们行动的信息，但他们的驾驶执照、运营执照也必须续签。换句话说，中国国家通过控制社会活动和经济活动，
对人民有很大的影响力，然后可以强迫他们为国家工作。这在其他独裁政权中是不存在的，因为国家没有类似的杠杆作用。所以这就是整体情况。所以在大学里，我们在每个教室，每个学院，他们都有固定的线人配额。
这是根据中国大学发布的官方资料。因为如果你毕业了，你想去读研究生，如果你想入党，你会有优势。这就是事情发生的经过。我们稍后可以谈谈规模以及他们实际做了什么。谈谈它的有效性。正如你刚才谈到的有配额一样，
配额的问题是，你往往可以想象一个地方安全人员只是招募人员，不是根据他们能够收集到的信息质量，而是仅仅为了表明他们正在达到官方指标。你认为这个系统的关键部分有多有效，特别是公众参与的部分？线人分为三类。一类是警察招募的。规模较小，更精英，
可能更有效，他们被称为“特情人员”。然后你有一类是由你当地的派出所招募的。他们被称为执法部门的“耳目”。关于这两类信息的信息实际上是保密的，所以你找不到很多。
现在，第三类，信息员，字面意思。我们有很多关于这方面的信息。我们不知道是否存在具体的配额制度，尽管我在大学中发现了关于配额的参考。我怀疑存在配额制度，因为在地方年鉴中，地方当局会列出他们招募的信息员人数。
如果没有配额制度，他们就没有理由列出。他们想表明他们做得很好。所以在纸面上，
中国这类信息员网络规模庞大。大约接近人口的1%，这可能是1400万。所以在纸面上，它非常庞大，因为地方官员想要达到配额。但是当你查看时，他们真的有生产力吗？
他们并没有真正的高效。根据我的估计，只有大约40%的人每年向政府提供一条信息。大多数人效率不高。那么你如何解释呢？我有一个解释，那就是。当党委书记或某个政府官员来找你说：“嘿，朱德，你想当线人吗？”你不能说不，因为如果你说不，就会有不好的后果。
但是一旦你同意了，压力就会消失，因为那个人不会再回来了。好吧，如果他回来问你，朱德，你听到什么了吗？你会说，是的，我并没有真正听到什么。我一直睁大眼睛，但没有什么事情发生。所以我认为这种动态正在起作用，因为很多中国人真的不想参与这种道德上……
有问题的行为，某种活动。你必须打个很大的折扣。那么问题是，这个系统有效吗？我认为最终，这个系统实现了其预期目的。也就是说，它造成了普遍的不信任和恐惧。朱德是否在告发你并不重要。我知道朱德可能是
政府线人会让我更加小心行事。所以政府达到了它的目的。谈谈这个系统在中国境外的能力。不幸的是，我对此真的不太了解，因为系统官方材料、开源材料并没有说明太多。
如果我必须猜测，这个系统在中国境外不起作用。该系统的所有优势、所有优势都依赖于党的国家。在中国境外，没有所谓的中国党的国家。所以你可以听到关于监控骚扰的轶事
但是如果我必须猜测，这些故事的频率、细节似乎相当混乱，相当随意。我相信他们在境外进行活动，但我认为他们没有同样的组织良好的系统。
佩敏欣，我现在想将这本书的论点与你多年来一直在思考的另一个大问题联系起来，那就是党的国家制度的韧性。你提到过，你进行这项研究的原因之一是，如果所谓的“绩效合法性”商数要下降，换句话说，党的国家将无法
促进和促进能够将人民与中国国家联系起来并使其合法化的经济成果。他们将不得不使用强制性工具，减少胡萝卜，增加棍棒。现在将这两部分放在一起。他们已经建立了这个全面的监控国家，它利用从高科技到低科技的一切，公众参与，不是以促进信任的方式，而是如你所说，它会恶化信任。
从宏观层面来看，你认为这种强制性因素会在多大程度上成为维系党的国家韧性的结合剂？更大的棍棒将弥补胡萝卜的减少。说得很好。我认为他们越来越依赖……
强制而不是激励或绩效，但他们有几个问题。像中国共产党这样的政权害怕两件事。一个是
他们害怕自己的人民。另一个是，他们害怕彼此。所以威胁既来自内部，也来自外部。所以今天，这个系统比以前脆弱得多，因为它面临着来自下层的威胁。由于经济困难，人们的不满情绪要大得多。来自内部的威胁，精英们比以前团结得多。他们生活在持续的恐惧之中……
清洗。这与10年前、15年前的情况大相径庭，当时统治精英之间存在某种安全协议，至少在高层，不会因为一些捏造的罪名而被判处无期徒刑。现在，让我们谈谈……
一个表现良好的经济体，你需要监视的人数相对较少。根据我的研究，他们监视名单上的人总数，他们有两个监视名单或黑名单，大约占人口的1%。
让这1%变成5%并不需要太多。如果你有5%的人口非常不满，我们说的是7000万人。监视7000万人，我认为这会压垮这个系统。所以这个系统不会那么有效。我们需要意识到的另一个问题是，这个系统非常昂贵。更糟糕的是，
该系统的运营费用由地方政府和地方预算提供资金，而地方预算这些天由于房地产崩盘而严重紧张。所以展望未来，我认为该系统将运作效率降低。但这是否意味着共产党将失去控制？我认为不会。
我认为随着监控效率降低，它将不得不使用更多反应性镇压。稳定的表象将严重受损。但我只是看不到来自下层的威胁能够压倒党的控制的情况。不过，让我问你一个关于这个问题的问题。这些有多相互关联……
它们是？当公众不满时，它是否会使精英挑战更容易？我想是的。你所拥有的是一种互动过程。你会有更多公众不满，更多地方不满，然后地方精英会抱怨，会抱怨事情很难办成，这些事情会向上蔓延。
现在的问题是，谈到习近平，关键在于这种内部不满，无论是在党内还是在中国社会，如何削弱他的权力。如果他能控制政治局、中央委员会和军队，他就不会受到任何不满的影响。独裁政权的灭亡是直截了当的。
他们中很少有人能真正被自己的人民压垮。对一个牢牢控制安全机构的最高领导人发动政变是非常困难的。所以我认为你会看到很多衰败、恶化，但对像习近平这样的人来说，并没有严重的威胁。让我问一个相关的问题。你是否预见到在习近平领导下，
对经济政策采取根本性的转向，转向更支持增长的政策？或者你认为习近平将继续朝着这种高度安全化的方向发展，而不管其对经济增长的结果或影响如何？我认为他可能会稍微调整一下平衡，但前进的方向已经确定。我没有看到根本性的转变。
因为根本性的转变需要这些会损害他自身政治利益的事情。隐含地，这将承认一个巨大的错误。中国领导人不会承认错误，因为这会削弱他的政治权威。其次，这种转变需要权力下放。
这不是他非常喜欢的事情。第三，这也会赋予技术官僚权力，而不是政治上层人物。同样，这可能也是他不喜欢的事情。所以我只是没有看到，就他自身的政治利益而言，这种方向性的改变会发生。最后一个问题，佩敏欣。当你凝视你的水晶球时，
让我们看看十年后的中国，你认为它会是什么样子？它的经济会怎样？它的外交政策会怎样？围绕习近平的核心领导集团的韧性会如何？
是的，我认为经济可能会继续增长，但增速会慢得多，因为系统中仍然存在相当大的潜在动力。中国私营部门必须生存下来，他们的贡献将支撑经济，但不会超出我们的预期。它可能会在2%到3%之间挣扎。
因此，从很大程度上看，这个系统将经历十年的停滞和低于标准的表现。党仍然会掌权。我看不出中国共产党内部或中国社会内部有任何能够改变现状的东西。我认为我们真的在等待习近平时代的结束。是什么导致了这种情况？最有可能的是自然事件。我认为外交政策更加
更加困难，更加不确定，因为我们正在处理一个动荡的世界体系。我们不知道乌克兰战争会带来什么。美中关系仍在努力寻找一个突破点。但我认为如果
十年内没有发生重大的军事冲突，我们将非常幸运。当我问人们对未来十年的预期时，我悲哀地发现你最后一句话可能过于乐观了，这本身就令人悲伤地表明形势恶化到了何种程度。非常感谢你的时间。再次感谢你，并想推荐
听众购买《哨兵国》。这是一本绝对引人入胜且对理解中国至关重要的书籍，我认为它确实将我们对中国监控国家的理解提升到了一个新的高度，超越了《纽约时报》、《华尔街日报》、《金融时报》等媒体所做的精彩报道，这些报道确实抓住了这一事件中的高科技元素。但我认为敏信的书
将组织性和自下而上的元素结合起来，这对于理解中国的监控国家至关重要。所以，敏信，再次感谢你，并感谢你今天的时间。好的，谢谢你，朱德。很高兴和你聊天。
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