The Idea of China
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在本期《北京学》节目中，弗里曼中国研究讲席教授朱德·布兰切特与欧洲对外关系委员会联合创始人兼主任马克·莱昂纳德进行了对话。他还担任美国国会图书馆华盛顿特区外交政策与国际关系亨利·基辛格讲席教授。他们讨论了莱昂纳德最近合著的书籍《中国理念：中国思想家论权力、进步与人民》（欧洲对外关系委员会，2024年）。</context> <raw_text>0 中国已成为21世纪最重要的国家之一，因此，了解中国的治理方式比以往任何时候都更加重要。

欢迎收听《北京学》播客，我们将深入探讨中国不断变化的政治体制。我是朱德·布兰切特，CSIS的弗里曼中国研究讲席教授，本周我邀请到的是欧洲对外关系委员会联合创始人兼主任马克·莱昂纳德。他现在担任国会图书馆的亨利·A·基辛格外交政策与国际关系讲席教授，常驻华盛顿特区。今天我们将讨论他最近合著的书籍：

《中国理念：中国思想家论权力、进步与人民》，该书是今年由欧洲对外关系委员会出版的。马克，感谢你参加本期播客。很高兴来到这里。

像往常一样，我想先问一个关于个人背景的问题。我一直把你视为对中国有深刻思考的人，但我认为人们通常不会把你归类为中国问题专家。你是如何对中国产生兴趣的？我想具体的问题是，你的切入角度非常独特。你是为数不多的人，对中国的思想世界有着深刻而持续的兴趣。这是怎么回事？

这有点偶然。大约25年前，我正在从事……

英国外交政策方面的工作，我在前英国首相托尼·布莱尔和当时的英国外交大臣罗宾·库克的赞助下建立并运营了一个智库，该智库试图发展一种进步的外交政策和国际关系方法，并且正在处理许多与中国无关的不同问题。但我发现，在一个又一个问题上，中国都开始成为其中一个特点，无论是关于伊朗和伊朗核问题，还是关于

气候变化，还是关于全球化，以及

我曾去中国进行了一些采访，作为我们正在进行的一个项目的一部分，并且完全被这样一个事实所震撼：在我工作过的一些机构中，有数千名研究人员正在进行非常宏大的思考，感觉风险很高，并且存在着对重大思想的真正争论，而当时西方并没有那么多，因为当时英国保守党和工党之间的差异很小，这是一种自恋式的微小差异。在美国，千禧年之交的民主党和共和党比现在要相似得多。而在中国，新左派和新右派之间以及他们对这些问题的思考方式存在着巨大的差距。所以我发现很多人都在就思想进行非常有趣的辩论。我从未听说过他们中的任何一个人。我从未在《纽约时报》、《金融时报》或《纽约书评》上读到过关于他们的任何报道。

我感觉在很多我遇到的中国知识分子的文化素养方面，以及他们在美国不同类型的保守派之间或英国学术界不同类型的思想家之间进行细致辩论的程度，与我们对中国这些思想潮流的知识的完全缺乏之间存在着巨大的差距。

所以我开始真正感兴趣，并回去几次。然后我获得了一些资金来启动一个关于中国和全球化的项目。我们请时任总理的温家宝和托尼·布莱尔启动了这个工作计划。我们开始与中国社会科学院和当代国际关系中国研究所等一些中国机构合作。这太棒了。

真的很有趣。我认识了越来越多的人。然后我当时正在为《金融时报》撰写文章，写的是长篇论文。我写了一篇关于美国围绕伊拉克战争的不同思想潮流以及布什革命瓦解的长篇论文。他们问我是否愿意写一篇关于中国的类似文章。所以我去了中国待了几周，采访了很多的人，写了一篇关于中国思想斗争的长篇论文。

然后在这个过程中，我对它越来越感兴趣，并被委托写一本关于这些辩论的书。所以我花了数年时间每隔几周就往返于中国，并在中国社会科学院做访问学者，在那里住了一段时间。2008年，我写了我的第一本关于中国的书，名为《中国在想什么？》，这本书试图描绘我在之前大约五六年里所看到的东西，这是一个

雄心勃勃的尝试，旨在使中国摆脱西方对事物的思维方式，并开始思考中国的解决方案以及中国模式来应对世界。除了疫情期间，我每隔几年就会来回几次，并在过去的几十年里保持了很多这些关系。我最近实际上浏览了《中国在想什么？》，我还记得读过这本书。当时我住在北京。

在我读它之前，我必须承认，当我坐在北京的时候，我的第一个看门人想法是，这个局外人没有经历我们所有人必须经历的所有阶段，却写了关于中国的这本书。但后来我记得这本书是多么具有启发性，特别是您当时构建的分类，比如您所说的“新保守派”，这是一种中国式的“新保守派”的类似物。我最近读了这本书，觉得它是一本多么有趣和重要的书，部分原因是它出版于，我认为，

2008年夏天，这是中国发展的一个重要转折点，如此明显，以至于它真的进入了西方媒体。这是奥运会、全球金融危机的一年。它真的感觉像是一个拐点。也许这是一个新的书的开端，或者也许我应该先问你关于这本书的问题，这是你回答这个问题的方式。但是当你回想起你在那本书出版之前进行的谈话时，

从2000年代中期到2000年代后期，到你开始为这本书进行协商讨论之间，什么变化最大？这是一个完全不同的世界吗？你是否看到了对你来说非常清晰的线索？你对发生的变化有什么印象？

就主要的智力轮廓而言，我认为存在非常强大的线索。我认为这实际上是改变中国如何看待自身的一个转折点。奥运会对于中国来说是一个非常重要的时刻，你知道，它登上了黄金时段，进入了世界舞台，向世界介绍自己是一种不同类型的权力，而我的书出版后出现的金融危机。但这是一个……

人们开始从根本上不同的角度看待美国，因此，也开始以非常不同的方式看待中国在世界上的相对地位。许多在此之前被掩盖的关于中国模式之类的辩论开始更加有力地出现，人们开始以更加协调的方式思考这些事情。

所以我认为我在书中探讨的许多主题，而这本书的核心是关于如何进行协调一致的尝试，从模仿西方的模式转向中国摆脱西方思维模式并试图为不同的事情制定自身解决方案的模式。这本书的大部分内容都是关于围绕……

中国应该采用什么样的政治经济模式、应该采用什么样的政治模式以及应该采用什么样的外交政策模式展开的重大辩论。我认为这本书的好处在于，当时很多人仍在将中国视为负责任的利益攸关者，并认为中国将走向自由化并变得更加西方化。

而我的书非常明确地指出，实际的发展方向是加强国家参与，并采用与西方不同的资本主义模式。我当时称之为“黄河资本主义”。但在中国经济学家内部，关于它将走向何方存在着一种重大辩论。有很多关于发展一种不同类型的独裁制度的想法，这种独裁制度更具协商性，使用技术和更好的数据等等，我认为这已经得到了证实。然后在外交政策和权力方面，

这也是关于思考中国权力和中国在世界舞台上扮演不同角色的想法。这些都是非常强大的主题。但与此同时，中国以外的世界完全不同。所以，你知道，中国是一个规模大得多的经济体，是一个强大得多、严肃得多的国家，它更多地融入到中国以外所有人的生活中。因此，它在结构上与2008年相比是一个不同类型的参与者。

然后在中国内部，我当时非常享受的那种辩论和讨论，实际上在我写完那本书几年后变得更加公开。我在习近平上台时编辑了另一本书，名为《中国3.0》。

在那里，你看到了胡温时代的余烬，并且在重庆模式和广东模式之间存在各种各样的辩论等等，这些辩论公开出现，你知道，这是一个非常非常不同的世界，现在，你知道，你有一个

更加严格控制的公共领域。你不会有任何那种精英阶层发出的辩论。我的意思是，你知道，正如这本书所展示的那样，仍然有一些非常非常有趣的思想，并且在许多不同的领域都在进行讨论。但是，被认为敏感的话题数量

比现在要多得多。政治控制的程度要高得多。目前在中国出现的一些真正有趣的思想永远不会被公开。你知道，它们可能会在私下谈话中被讨论。它们甚至可能，你知道，在被关闭之前短暂地出现在社交媒体上。但是你肯定没有20年前甚至10年前的那种公开讨论。

马克，关于《中国在想什么？》的最后一个问题，或者至少是关于我们现在将要讨论的近现代之前的那个时代。你在2008年写道，随着中国全球影响力的增长，我们可能会发现，我们会像以前几十年那样熟悉张维迎、王 Hui、于建荣、潘维、阎学通和张伯江的思想，就像我们熟悉以前几十年美国思想家的思想一样，从80年代的里根经济学家到9·11时代的保守派战略家。

你仍然同意这句话吗？实际上，取决于你将如何回答，我还有一个后续问题。这实际上是我的一个很大的失望。我认为我2008年写的那本书将会成为数百万本书中的一本。现在写关于中国知识分子的想法将会是如此的平淡无奇。

因为中国将成为我们日常谈话和电子邮件中如此重要的一部分。不幸的是，这种情况并没有发生。我认为，几乎没有人怀疑中国是一个不容忽视的重要力量，它是我们世界的一部分，它正在重塑我们的世界。在任何重要的话题上，你都无法走得太远，而不会遇到中国因素。

但我认为，人们对在中国发生的思想仍然知之甚少。没有大量的求知欲。在某些方面，自我在写这些书以来，人际交往如果有什么变化的话，那就是减少了。其中一部分是疫情的结果，你知道，一些事情是人们无法控制的。

其中一部分是双方故意进行的政治封闭。但另一件事是，关于中国及其发展方向的辩论已经变得如此具有政治争议性，并且充满了地缘政治色彩，以至于人们经常

试图在国内辩论中定位自己，而不是对正在发生的事情感到好奇。我认为，在某些方面，这令人相当失望，因为即使在冷战期间，也有大量的知识，并且有很多尝试试图了解苏联正在发生的事情。苏联在思想层面以及军事和政治威胁层面都受到了非常严肃的对待。

我认为，当谈到中国时，人们确实将其视为军事威胁，但他们往往只是将遇到的思想视为谈话要点，而不是试图了解它们的来源，并弄清楚如果不喜欢中国在世界舞台上的所作所为，该如何反击。所以我认为，就像你提到的那些名字一样，你知道，他们中的一些人现在已经退休了，而且不如15年前活跃了，但他们都不是西方家喻户晓的名字。

我的意思是，阎学通，在新书中写到了他，你知道，也许是最接近的了。而像张维迎这样的人属于比较自由或新右翼经济学派，显然本身并没有什么影响力。但我要说的是，对于我们所有抱怨对中国知识界缺乏了解的人来说，你是为数不多的人之一，既可以为此感到惋惜，又可以说你已经尽了一切努力来突出在中国发生的辩论。

我现在转向新的项目。我意识到这是一本合著的书，而我只采访你。所以我想确保给予其他合著者应有的荣誉。但如果我可以问一下，请告诉我们一些关于这本书的起源。这是一本如此有趣、丰富的书。我很想知道它是如何产生的。我还想知道你和你的合著者是如何为此书进行研究的。

好的。是的。感谢你提到我的合著者，他们是阿丽西亚·巴鲁尔斯卡和扬卡·埃尔特。我们基本上是在疫情期间与中国几乎没有联系的时候开始谈论写这本书的。当中国完全关闭时，很少有中国学者甚至官员进出中国，很少有西方人愿意冒着隔离的风险进入中国。

从中国传出的信息也变得越来越不广泛和不可靠，因为许多记者已经离开了中国，没有签发新的签证来补充他们的数量，并且对记者或驻北京的外交官可以与谁交谈施加了越来越多的控制。所以有一种感觉，中国非常非常重要，但是

我们实际上正在失去对中国内部正在发生的事情的真正了解，我们过去几十年来所享有的信息渠道和联系正在枯竭。在俄罗斯对乌克兰的全面入侵之后，我开始想知道中国人是如何看待这些事件的。所以作为一个实验，我给北京的朋友们写了一堆电子邮件，说，你知道，我们已经很久没有机会谈谈了。

我们可以尝试通过Zoom或Teams之类的软件进行聊天吗？我不知道会收到什么回复。令我非常惊讶的是，几乎所有我写信的人都以极其友好的方式回复，并且非常乐意交谈。他们中的许多人都被困在封锁中，感到非常沮丧，没有出去太多。

他们谈话的方式非常开放，比我预期的要开放得多。事实上，这并不是我与疫情后第一次取得联系，我确实有一些中国朋友在读到新闻报道中关于我当时居住的伦敦有多危险、伦敦的状况有多糟糕后给我写信，主动提出寄给我口罩并提供其他形式的慰问。

他们确实这么做了。我是在人际交往的基础上受益于口罩外交的人。但我已经有一段时间没有与中国任何人进行过实质性讨论了。无论如何，所以我开始进行这些谈话。然后我们与扬卡和阿丽西亚一起想知道是否有可能做一些更有条理的事情。

所以我们开始了一个既与人们私下交谈，又看看是否有可能与我们认识的一些人重新建立联系的过程，无论是他们离开中国还是在第三国或其他地方。但在开始时，我们的大部分联系都是虚拟的和在线的，因为旅行很少。

王缉思在疫情期间几次离开中国，他在柏林与我们待了一周，我们与他进行了交谈。然后后来，随着限制的解除，其他人能够出来。但我们也开始关注一些在不同学术期刊上进行的重大辩论和讨论，同时也关注智库内部发生的一些事情。

有趣的是，西方非常活跃的许多重大话题是如何在这些出版物中被阐述的。然而，让我震惊的是，在整个过程中，你与人们进行的谈话与人们愿意写下来的内容是多么的不同。这与之前尝试写这类书的情况大相径庭。

并让我们意识到，实际上，如果你要理解你正在阅读的任何书面内容，你必须与人们进行这些谈话作为背景，以便你可以确定这些想法在哪里以及它们来自哪里。但基本上，我们花了大约两年的时间与数十人交谈，阅读了数千页的不同出版物。我们围绕你在标题中谈到的这些重大主题进行了结构化，围绕权力，考察中国如何看待全球秩序及其自身的外交政策。

思考进步的理念，即中国如何从追赶时代转向试图定义自己对未来的理念，无论是人工智能和技术，还是绿色现代化，还是金融力量。最后，围绕人的理念，我们考察了与中国人口统计和身份认同相关的许多问题，考察了关于人口老龄化、性别的一些非常非常有趣的辩论，也考察了中国内部正在发生的一些代际斗争。

马克，由于时间有限，不幸的是，我们没有机会深入探讨整本书的内容。但我只想对听众说，这本书在这里开篇，只是想说这里讨论的思想传播范围从我想问马克的一个问题开始，即中国人是如何看待权力过渡和国际秩序中的重大结构性转变以及这些转变为中国提供了哪些风险和机遇。

但马克刚才提到的还有另外两个非常引人入胜的部分，其中一个由扬科撰写，我觉得很有趣，你知道，真正考察了中国人是如何看待和思考进步及其与技术的关系，例如，中国有多少人比美国对技术创新更为乐观。然后阿丽西亚写了一些非常，你知道，只是关于中国社会各个方面引人入胜的东西，无论是躺平，我认为许多听众都会

知道像剩女这样的事情。所以非常重要，既有概念性的，也有非常务实的中国社会快速发展的元素。

马克，当我眯着眼睛看着目录并听着你朗读时，我一直在思考的一件事是，我很难在脑海中思考中国是转向内向还是向外扩张，因为有一些因素我可以谈论，你知道，知识环境似乎是向内看的。政治体制似乎正在关闭。但另一方面，你知道，

现在对中国公司用这些真正优秀的电动汽车充斥市场感到担忧。对巴西的电动汽车销量同比增长了1000%。北京的领导人谈论诸如全球安全倡议、全球文明倡议之类的事情，就好像你不可能得到更令人兴奋和抽象的东西。你对中国的现状有什么样的思维模型？是内向的、外向的，还是某种马克思主义的辩证法？

我认为这非常像辩证法，因为在某种程度上，一个事物是另一个事物的产物。你与世界纠缠得越多，你与世界接触得越多，了解你自己和保护自己就越重要。这种辩证法自中国与西方现代性接触以来就一直是真实的，在清末时期，既有对其他地方发生的事情的迷恋和参与，也有试图捍卫中国本质并更清晰地定义它的想法。我认为，中国与世界其他地区纠缠得越多，它就越有兴趣保护自己并定义自己的利益。

它也是本书精神的一部分。因为我的意思是，你知道，我写了关于权力这一部分，它从这样一个想法开始，即世界正在经历一个世纪以来未曾见过的巨大变化和混乱。而那

导致了一种想法，你知道，你必须做好准备，并想办法在经历深刻的、破坏性变化的世界中生存下来。所以我认为这两件事被认为是相互关联的。你可以看到，你知道，在我们写的所有不同领域，都有一种感觉，即中国正变得越来越与外部事物纠缠在一起，将会有很多混乱、破坏和变化。因此，你需要从内省开始。

并弄清楚如何建立你自己的韧性和对你的身份的认知。所以这是一个奇怪的情况，一方面，对内部安全、整体安全、发展中国解决方案以及弄清楚中国本质的关注要多得多。

但与此同时，你知道，这些重大变化的一个特点是，中国正在成为一种不同类型的权力。它不仅仅是一种地区性权力，而且日益成为全球体系的核心组成部分，并且正在应对成为至少世界第二大强国，甚至在某些领域走向首位所带来的日益增长的审查、责任、机遇和威胁。

好吧，实际上，这就是我接下来想问你的。如果我可以尝试一分钟坚持使用房间里的家具的比喻，直到它用完为止。25年前，北京可能只是一张小咖啡桌，也许是一个脚凳，也许是一盏灯。今天，它可能在房间的一个角落里实际上是沙发。所以它在地位、规模和重要性方面显然都在增长。如果我可以阅读其中一部分，然后请你稍微解释一下。

你在关于权力的那一部分中写道，中国思想家往往不关注阐述中国领导的秩序可能是什么样的细节。

他们没有将此视为制定宏伟计划的时候，而是预计世界将经历一段漫长的混乱时期，这反映了习近平所说的“百年未有之大变局”。他们，即中国思想家，将精力集中在寻找中国如何在动荡中生存并为国际关系新时代做好准备的方法上。他们当然没有兴趣维护现状，但他们也不想取代美国成为全球警察。

我想问你几个后续问题。一个是您之前讨论过的事情，但我现在想听听您的想法。我觉得中国人，我不知道这是因为政治结构还是政治文化的原因，往往更擅长识别和抢先采取重大结构性变化的主动权。这不仅仅是在国际秩序的最高层面，而且

你知道，在技术、军事关系的范式转变中。你也有这种感觉吗？如果有的话，你将其归因于什么？绝对的。我认为这完全正确。我认为过去25年来中国非同寻常的事情之一是，他们在多大程度上预料到了世界上的许多重大变化，然后着手努力让自己获得这些变化的好处。我认为习近平非常喜欢并且经常使用的“百年未有之大变局”这个词，是理解这种世界观来自何处以及为什么会发生这种情况的一个很好的线索。所以这是一个对中国知识分子非常有共鸣的词语，因为它不是来自毛泽东的《红宝书》，而实际上是一个……

它与许多政治家在清末时期对世界进行写作的方式相呼应，当时中国遭遇了一些超出其能力范围的巨大变化。所以这是关于中国与西方现代性和技术的相遇，当时这个国家经历了一段巨大的动荡时期，被外国势力半殖民化，“百年耻辱”。许多中国作家都在试图理解这一时期。他们谈到

他们如何遇到几千年来未曾见过的巨大变化。这种思维模式有很多不同的变体。但当时，中国处于这些巨大变化的错误一方。它们压倒了中国，彻底摧毁了当时中国知识分子对世界运作方式的许多确定性。因此，他们开始阅读各种西方的……

这些文本描述了正在发生的事情，它们在某种程度上用西方元素取代了许多关于世界传统的中国思想。因此，新的词汇进入汉语词汇，例如科学、民主和进步，这些词以前并不存在。其中一个重要的思想也是进化和适者生存的思想，这在以前并不存在，因为达尔文、托马斯·亨利·赫胥黎和社会达尔文主义等思想被翻译成中文。

他们认为外交政策、国际关系是达尔文进化论的另一个例子，国家就像生物体一样，要么生存，要么失败。所以他们用这些术语来思考国际关系。有趣的是，如果你快进到今天，使用这种“巨大变化”的语言，他们现在看到的本质上是正在发生的新变化，他们预计这些变化的规模与19世纪席卷中国的变化相当。

他们正在思考力量平衡的变化。他们正在思考人工智能和新技术的兴起，这些变化改变了一切，包括作为人的意义。他们正在思考人口变化，这些变化正在从根本上改变世界。他们正在思考气候和能源转型。许多中国思想家有一种感觉，他们错过了19世纪的巨大变化，并且站在了这些巨大变化的错误一边。

因此，他们这次想要站在巨大变化的正确一边，尽早发现它们。而且，你知道，关于巨大变化的这场辩论是在人们谈论太阳在东方升起，在西方落下的时候出现的。因此，人们觉得西方这次实际上站在了巨大变化的错误一边，而中国可能会从中受益。所以，如果你看看习近平上任后的情况，你会发现他经常试图尽早发现这些范式转变。

很早就开始了，无论是关于中国制造2025和中国标准2035中在中国制造的电动汽车新技术，还是关于全球金融体系变化以及超越美元的思想，无论是关于力量平衡的变化，还是关于全球南方崛起以及这些新地方的人口重要性。

中国的政策往往是试图弄清楚这些变化的方向，并最终通过调动中国国家的所有力量来使中国从中受益。而且，你知道，我认为我们现在在电动汽车、电池等各个领域都能看到这种情况。而且，你知道，有时他们会发现范式转变。你知道，这有点像经济学家，我不知道确切的引言是什么，但他们是如何发现，你知道，过去三次金融危机中的十次或其他什么的。所以他们确实发现了……

到处都是范式转变，他们试图为此做好准备。但结果是，他们有令人瞩目的预测世界通过这些范式转变走向何方的记录，并试图将中国国家的所有力量都用于为这一转变做准备。

无论是通过“一带一路”倡议，还是通过“中国制造2025”，还是通过气候变化和绿色转型方面的其他政策措施。这与西方框架的方式绝对不同，因为在西方……

目前最大的争论是如何维护全球秩序。而在中国，问题是如何在这种巨大的变化中生存下来？如何为这些巨大的变化做好准备？这是一种关于我们前进方向和目标的截然不同的思考方式。它也导致了一套完全不同的政策。

我认为，那段话的最后部分是你对缺乏具体说明这种范式或临界转变之后世界是什么样子的论述的正确分析，无论是在高级别秩序还是在较低层次上。我认为这是一个

我想听听你对此的看法的重要的疑问，之所以重要，是因为现在关于主要大国之间能否共存存在一场广泛的公开辩论，如果中国能够继续积累全面的工业、制造业、军事和全球治理力量。然后，有些人认为共存是不可能的，因为如果美国和西方仍在运作，中国就无法实现其一些更大的宏伟战略目标。

你已经研究了很长时间的论述。如果我在酒吧旁边坐下来，我不认识你，我说，中国对未来20年或30年的秩序的愿景是什么？你会如何回答那个人？所以，我认为关于我们一直在谈论的思考变化的方式中有趣的一点

是当今非常有时代感的东西，但也借鉴了人们以前的东西。我们经常误解中国人的表达方式和思考方式，因为我们会被我们思考方式所分散注意力。

所以，你知道，如果你回顾一下关于中国与西方思维模式的一些经典的旧式思考，像法国哲学家弗朗索瓦·朱利安这样的人，他写道，在西方，我们经常思考目的和手段。我们有一种我们试图走向一个终点的目的论。然后我们想出如何到达那里。

而在他这种模式中，中国人思考问题的方式是更多地考虑事物的倾向性，你知道，世界将走向何方，然后试图定位自己，以便能够从中受益。所以它更多的是关于背景和后果，而不是手段和目的。我认为这能告诉你很多关于他们目前思考方式的信息。所以他们不是被动的。他们正在做各种事情来为这个新世界做准备。他们正在建立新的关系。他们正在投资新技术。但是

他们的做法却大相径庭。对我来说，真正有趣的事情之一是，当我第一次去中国时，我听说过五年计划，到处都看到了五年计划之类的东西。我认为这些将是五年计划，你知道，以苏联的方式进行拖拉机生产目标。是的。

你知道，目标非常明确，你有一个终点，实际上你意识到这些五年计划是相当开放和非常灵活的隐喻，它们会发生变化。这是一种让大家思考未来并指向不同方向的方式。

但它们通常相当含糊。这与欧洲或美国版本的五年计划大相径庭。我认为这仍然是事实。我认为人们关注习近平的意识形态以及意识形态的回归以及他使用这些东西的方式。这绝对是事实。确实有很多红色中国以不同的方式回归，以及意识形态的恢复。习近平思想到处都是。这是人们生活中重要的一部分。但是

再说一次，我认为意识形态的作用与西方人通常认为的略有不同。我不认为他对世界将走向何方，对某种完美的最终状态有什么意识形态的看法，并且这在指导他的决策。我认为意识形态被用作社会控制的手段，并试图控制一个变得越来越复杂、越来越多样化、越来越难以治理的社会，

控制。所以他们利用共产党的装饰来进行社会控制。但我认为他们对自己的目标仍然相当务实。发生的一件大事是从经济增长驱动的议程转向一个更基于安全的议程。因此，安全和控制绝对盛行于一切。

但我们从清零政策中看到，如果事情进展不顺利，政府愿意随时改变方向，并对现实世界中发生的事情做出相当戏剧性的妥协。所以我认为有很多务实主义，

关于他们试图去的地方。他们肯定希望中国变得更强大，更有力量。他们希望中国以不同的方式在世界上扮演越来越重要的角色。中国运作的一些方式对西方政治经济模式的某些方面构成了很大的威胁。我们目前在电动汽车和电池方面的所有辩论中都能看到这一点，欧洲国家非常担心去工业化，并看到他们的汽车工业被淘汰。在技术和不同领域将会有越来越多的竞争。但是

我认为你所拥有的是一个仍在进行大量反复试验的政府。各种各样的实验正在以不同的方式进行。最终，关于如何实现你的目标，有很多务实主义。所以，你知道……

我怀疑中国和美国之间的竞争将在越来越多的领域加剧。我认为合作领域将继续萎缩，直到它们在不同的方面几乎消失。但我们正在处理的中国不像某种新的苏联。对西方的挑战比许多评论所暗示的要微妙得多，而且非常

实验性和务实性，在某些方面很难确定，因为他们试图预测世界上的巨大力量将把世界带向何方，然后将自己置于正确的位置。对不起，这听起来非常抽象，但如果你从实际的角度考虑一下，对我来说，最有趣的事情之一是中国最近处理乌克兰和加沙的方式。

他们基本上一直在尝试的是，他们将加沙和乌克兰视为我们正在谈论的这种混乱和无序的例子。他们正在迎合它，并试图思考如何从中受益。在加沙和乌克兰问题上，中国试图做的都是将自己置于其认为全球舆论主流的地方。

所以人们不希望战争继续下去。因此，中国基本上试图创造一种局面，在这种局面下，它可以将美国和西方的行为描述为发动新的冷战，将制裁和其他类型的升级带来的许多负面后果归咎于他们，试图将中国定位为处于中间的务实、寻求和平的国家，并以此作为一种方式

向人们展示西方外交政策中的矛盾，以在全球南方人民眼中使西方失去合法性，同时通过这种方式从与俄罗斯、伊朗和其他参与者建立更深层次的关系中获得好处。但这是一种相当微妙的定位，一方面，它不希望美国做得很好，它不希望西方做得很好，它不希望乌克兰获胜。但与此同时，它并没有……

想要疏远世界上绝大多数其他国家。所以你会看到这种略微实验性的做法，寻找界限，寻找提取它所能获得的东西的方法，以及在事情进展不顺利时进行纠正。我认为这一切都非常棒，而且非常到位。我只有一个相关的观点。

那就是，我还认为中国正在采取一种微妙的举动，那就是迎合并实际上正在推动这样一种说法，即二战后建立的既定现状秩序现在正处于全面恶化模式，而我们中国有答案。他们还没有具体说明，但如果你看看像全球文明倡议、全球安全倡议，特别是全球安全倡议这样的东西，

这是乌克兰战争的一举两得之计，证明了西方领导的安全秩序无法提供安全。恰恰相反，它带来了不安全和战争。这就是为什么我认为他们真的在亚洲北约的说法上倾注了大量精力。尽管没有亚洲北约，据我所知，也没有讨论中的第五条。但因为他们试图再次描绘这样一幅图景，恶化现在将

进入我们自己的水域。中国现在正通过全球安全倡议等方式来创造秩序。现在你挠挠它，戳戳它，试图盘问它，那里没有什么，但在这一点上，真的不需要这个概念来占据主导地位

美国和西方不再有答案，他们的架构正在崩溃，中国是一个面向未来的力量，它正在拥抱这个多极化和国际关系民主化的新时代，并正在创建像全球安全倡议这样的新架构。

他们做事的方式很微妙。当你从正确的角度看待它时，它也是一把大锤。我认为这是一个我们低估了它能产生多少吸引力的领域，不是在东京，而是在你环游东南亚和全球南方地区时，我认为人们对西方的疲惫和沮丧感，西方被视为虚伪的、自恋的、专注于所谓的“大国竞争”。中国能够不完美地楔入那个空间，

对吧？而且往往，人们越了解中国模式的实际运作，他们就越不迷恋它。但即便如此，我认为这是一场我们还没有认真应对的思想斗争。我认为这是绝对正确的。我认为你提到的整个想法是国际关系的民主化，这是一种试图重新构建我们正在进入的秩序问题的非常有趣的方式。因为一方面，

美国和乔·拜登一直在非常雄辩地谈论一个分裂为民主国家和专制国家的世界，但民主是关于国家的内部治理。而中国人所做的是说，这其实是冷战思维，并诉诸于这样一个事实，即对世界许多国家来说，冷战并不冷。

它相当无力，而且相当令人不快。这些国家中的许多国家以前是殖民地，然后发现自己受到冷战动态的严重限制，现在正在享受新的主权。中国试图说，看，美国试图夺走你的主权。他们试图制造一场新的冷战，你被迫加入集团，你无法决定自己的未来。但中国是发展伙伴。

国际关系民主化的这一理念正在发挥作用，他们不是关注内部民主，而是说，对民主有不同的看法，那就是让更多国家在世界舞台上发声。他们说，我们正处于一个霸权时代，西方说了算，创建所有机构，制定规则，然后改变规则。

因此，国际关系民主化意味着让你在世界舞台上拥有更多发言权。这对西方来说是一个相当强大的叛乱挑战，因为如果你给人们选择，那么你就不必像西方提供的那样好，这样他们就可以有更多发言权，他们可以利用西方来对抗你。这意味着你不需要像美国那样有吸引力。你只需要成为另一个选择，才能变得有趣。

这是你看到出现相当不对称的挑战的众多方式之一，中国基本上试图将自己的弱点转化为优势，因为它意识到，朝鲜是其唯一的盟友，它永远无法与美国的联盟战略竞争。因此，挑战在于试图将必要性转化为美德，并说，好吧，联盟是

不好的。我们不会强迫你加入你处于从属地位的集团。我们应该拥有一个没有集团、没有联盟的世界。并认识到目前流行的主权、多边结盟，并将中国打造成为多边结盟的力量，这是一个他们试图了解他们认为世界将走向何方、各国想要走向何方，然后试图将中国置于一个能够对此有所帮助的地方的例子，而不是试图支持一个面临巨大压力的现状，而西方正处于可能最终走向这个方向的危险之中。是的。我只是想强调你刚才说的话，马克，在私人谈话中，我经常说，我完全理解冷战2.0类比的诱惑。如果你眯起眼睛看看这个，你会发现有两个主要超级大国，它们拥有竞争的政治制度，在

一场在国际秩序中争夺卓越地位的全球斗争，这是多维度的，等等，等等。我明白了。但我认为我们也有权选择我们如何看待我们所参与的关系类型。我只能说，冷战2.0作为一种国内动员叙事是有效的，因为我们可以立即想象它是什么样子。而且，巧合的是，我们也赢得了冷战。挑战是

正如你刚才提到的，如果我们说我们正处于冷战之中，而冷战的主要战场是亚洲，那么冷战对亚洲来说并不顺利。从朝鲜战争到印度支那战争再到越南战争，那里发生了绝大多数流血事件。因此，如果你考虑在与中国竞争最激烈和

最尖锐的地区建立联盟或提供解决方案，这并不是一个很好的动员策略，这让我，马克，想到了我从书中读到的最后一段，我想以此结束，因为我认为这段写得非常好。在某种程度上，我觉得这本书中最重要的台词实际上是这本书的最后一句话。

但在最后几句话中，你写道：“欧洲战略家需要做更多的事情来参与和理解中国现状及其渴望成为的样子。应对来自中国的挑战是第一步。投资于我们自己希望看到的世界的欧洲理念将是下一步。”

在某种程度上，这感觉像是一个陈词滥调，但在某种程度上，我觉得这令人耳目一新，而且确实是重点。我认为我们正在竞争，试图思考这些关于我们如何沟通以及我们如何思考的理念

世界将是什么样子，并提供解决方案，以及对未来十年或二十年的国际秩序将是什么样子进行真正有创意的思考。我觉得在大国竞争的框架下，这种情况很少见。所以我只想读出来，因为我认为这说得很好，而且很重要，并且与我们刚才谈到的我们如何看待西方为世界提供的解决方案有关。所以

与其说这是一个问题，不如说我只是想读出来，并说我非常同意。但是，如果没有真正的结束问题，如果有什么最终的或总结性的想法，或者你想做些什么来加强对投资更多资金以了解西方将如何思考治理世界的理念的号召，我会把发言权交给你。这是一个很好的结束点，因为我认为西方面临的巨大危险是我们最终会成为超级大国。

因此，我们对过去的世界如此依恋，并且如此渴望维护现状，以至于我们错过了世界上正在发生的大量重大结构性变化，并且我们失去了与世界其他国家讨论如何应对这些重大变化以及将自己定位为他们的伙伴的能力。我认为

如果我们试图了解中国人是如何将世界这些重大基本结构性转变概念化的，以及他们是如何在思考其经济政策、技术政策、人口政策、环境和能源政策方面为此做准备的，那么我认为我们将能够更好地理解和应对真正的中国挑战，而不是我们辩论中经常出现的那种虚构的中国挑战。

但我们也可以调整我们的政策，以便能够占据主动地位，并变得更有反应性和创造性。我认为阻碍这一点的事情之一实际上是我们思考和谈论中国的方式。因为在我开始与中国接触到现在的这段时间里，我的经验是，西方政策往往是为了迎合我们自己对中国的幻想，而不是真实的中国景象。

那就在那里。当我第一次开始研究中国时，有一种幻想，认为中国是一个正在变得像西方的国家，它将成为现有世界秩序中负责任的利益攸关者，一旦你开始与中国人交谈，这显然是完全错误的。我的第一本书就是关于挑战这种观点的，即中国的目标是变得像西方一样，并成为现有全球秩序中的利益攸关者。

但我认为我们几乎立即从中国作为负责任的利益攸关者的神话转变为现在将中国视为一种新的苏联，我们需要像发动上次冷战一样发动一场新的冷战。我认为这与负责任的利益攸关者一样没有帮助。我认为有一个

真正巨大的中国威胁，我们需要更好地理解它，并且我们需要适应它。我认为，我们这一代人的挑战确实是掌握新的中国，试图理解中国不仅仅是一个国家，而且还要理解中国是如何看待世界这些重大变化以及它是如何与世界互动。为了让我们重新发明我们与世界互动的方式，以便我们适应这些变化，而不是被困住

在思想的马奇诺防线中，我们试图维护一个过时的秩序，而这个秩序实际上在面对技术、人口和环境变化时非常难以维持。顺便问一下，之前有人写过“思想的马奇诺防线”吗？如果没有，我认为你应该现在就跑出去申请版权。

这是我的朋友伊万·克拉斯特夫在谈论时使用的短语，我不确定我们最后是否写了下来，但我们当时正在一起写一篇论文。实际上是他想出来的。但我认为这是一种非常有力地表达我们现状的方式。马克，非常感谢你与我进行这次谈话。再说一次，我想说的是，我之前提到的，对我来说，令人震惊的是，你只是少数几个研究中国的分析家、知识分子之一，他们认真对待……

认真对待来自中国并影响中国的思想。你所做的关于中国的书籍，以及我想说的是，我认为欧洲对外关系委员会是那里最令人耳目一新的原创智库之一，不仅在欧洲，而且在美国和全球范围内。在与你交谈的最后58分钟里，你可以感受到这一点，很明显为什么是这样，因为你对

这些真正塑造首都许多微观政策讨论的宏观思想非常敏锐和投入。感谢你和你在欧洲对外关系委员会的同志们所做的所有工作。特别感谢你作为关注中国的人，感谢你为帮助我加深对中国的理解所做的所有工作。感谢你在一个繁忙的周二下午的最后59分钟时间。非常感谢。

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