Sino-India Relations
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在本期《北京学》节目中，弗里曼中国研究讲座教授朱德·布兰切特与塔克沙希拉学院中国研究员兼印太研究项目主席马诺杰·凯瓦拉马尼进行了对话。他也是战略与国际研究中心弗里曼中国研究讲座的非常驻高级研究员。他们讨论了解读北京的行动和中印关系。</context> <raw_text>0 中国已成为21世纪最具影响力的国家之一，因此，了解中国的治理方式比以往任何时候都更加重要。欢迎收听《北京学》播客，我们将深入探讨中国不断变化的政治体制。

我是朱德·布兰切特，CSIS的弗里曼中国研究讲座教授，本周我邀请到了马诺杰·考拉马尼，他是塔克沙希拉学院的中国研究员兼印太研究项目主席。他也是CSIS弗里曼中国研究讲座的非常驻高级研究员。今天我们将讨论中印关系。马诺杰，感谢你的加入。

非常感谢你邀请我，朱德。好久不见了。很高兴能和你一起。马诺杰，你是《北京学》最早的嘉宾之一，我认为在某种程度上，你对这个播客是一个非常重要的灵感来源，因为我开始阅读你必不可少的

优秀的每日简报，我希望并想象，如果没有恳求所有听众确保他们订阅，每天早上，至少对我来说，都会收到马诺杰发来的名为《追踪人民日报》的电子邮件，马诺杰在这份简报中对《人民日报》进行了非常仔细、彻底的阅读和内容总结。但我怀疑

因为你已经变得如此擅长做这件事，你已经变得更高效了。马诺杰所做的，我发现非常有帮助的是，他只强调了我应该注意什么，我不应该注意什么。因此，我没有对每一行进行评论，我注意到你现在能够说，这没有什么新意。不要关注这一点。这是重要的部分。但我认为，这确实是必读内容。

所以我已经在之前的播客中问过你关于个人背景的问题了，所以我就跳过这个问题。相反，让我来问一个我现在开始问客人的问题，或者自从1月份以来我一直在尝试问的问题，那就是某种思维工具或启发式方法

你发现它在你日常分析工作中对理解中国有所帮助。对于那些以前没有听过这个节目的听众来说，这可以是任何东西，比如有些人说中国不是一个整体，是一种启发式方法，或者习近平一次穿一条裤腿。你有没有使用过任何帮助你进行分析能力的启发式方法？是的。

是的，我的意思是，我一直在考虑这个问题。首先，当然，非常感谢你如此精彩的介绍。我有点不知所措，所以谢谢你。至于我想到的启发式方法，我认为它可以追溯到我所做的简报，这个想法，你知道，我一直听到这种说法，即中国有点像一个黑匣子，很难理解这个国家，特别是考虑到媒体受到如此严格的控制，信息流动受到如此严格的控制。而我越是参与中国的论述、中国的学者，在某种程度上还有中国的政策制定者，我认为

我越觉得它并不是一个黑匣子。当然，信息流动和理解所说内容有很多挑战，但这更像是一个彩色玻璃窗。

党不断地试图投射某种形象。这不仅仅是为了外部受众。这也是因为它必须与现在近9900多万共产党员和14亿中国人民进行沟通。所以它必须沟通。所以它必须投射某些信息、某些想法、某些数据。如果你能开始捕捉到其中的模式或模式的破坏，那么如果你能看到光线是如何透过彩色玻璃窗的，并开始理解其中的一些片段，我

我认为这真的很有帮助。你知道，你显然没有，我不知道习近平在穿裤子的时候在想什么，但我确实知道政策方向可能是什么。当然，它可能会改变，你知道，但是事情的可能性，我认为你可以理解事件将会如何展开的概率要大得多。如果我们在2001年进行这次谈话，你会说这是一个彩色玻璃窗吗？或者你认为它已经……

在习近平时期变成了一个彩色玻璃窗？我认为这更多的是习近平现象，因为我在习近平上台之前就多次前往中国，甚至在该国居住过。在某些方面，那是一个不同的国家。进行某些类型的对话更容易。围绕着，你知道，特别是与商界人士的对话要坦率得多。我认为这种情况越来越少了。我认为还有更多

来自商界人士、私营部门人士的投入，试图塑造事情的方向。并且存在这种斗争，但至少你可以更好地了解这个国家。今天，仅仅从准入和与人交谈以及人们能够在论坛和会议上诚实地与你沟通的能力来看，我认为这种情况已经大大减少了。

甚至从2019年开始就大大减少了，你知道，我在2019年参加了一个在中国举行的会议。我觉得会议结束后，我们的谈话更加深入，更加坦率和坦诚。随后，我觉得这种情况也减少了。所以今天它更像是一个彩色玻璃窗。也许我要改变一下问题的顺序，因为我坚持这个关于如何理解和概念化中国的问题。

从远处来看，让我谈谈印度的中国观察者群体。我的意思是，对我来说，你不仅是印度驻华观察员的领军人物，而且也是一般的中国观察员。但戴上你的印度中国观察员的帽子，谈谈一下印度的中国观察者群体。我还很好奇，如果

如果你能描述一下那里存在的观点范围，是左翼还是右翼？是鹰派还是鸽派？还有其他什么方法可以概念化这个范围？

我认为，从社区的角度来看，自2017年以来，观察中国已经成为一项更有利可图的业务，我认为是这样。我认为2017年洞朗对峙，印度和中国军队在不丹和中国都声称拥有主权的领土上对峙。但由于不丹和印度有特殊关系，印度也参与其中。这场对峙导致共产党的喉舌、……

中国外交部发表了非常尖刻的言论。有一段时间，甚至有战争威胁。我认为这段时期巩固了这个想法，我认为这个想法在几年内一直在增强，但它巩固了这个想法，好吧，我们现在有一个巨大的邻居，它正在对我们表现出敌意。这是一个我们未来面临的重大战略挑战。这引发了许多对话、许多媒体报道，许多分析人士开始研究中国。

我认为仍然存在这些传统堡垒。例如，位于德里、部分由政府支持的中国研究学院。还有一些智库专门从事与中国相关的工作。但我认为这个社区还不够成熟，对吧？还有很多工作要做。还有很多原创性工作要做。我认为这是其中一件事，你知道，

这是我的组织的目标之一。我们有一个关于中国的奖学金项目。目标之一显然是做到这一点，对吧？创造一个印度视角来观察中国。

现在，显然有一些非常优秀的人做到了这一点。这些人通常在外交部门，你知道，与中国有深入接触的前大使，他们带来了丰富的知识。所以我认为这些人退休后变得更加活跃了。这创造了一个更加强大的社区，但它仍然需要更大的成熟度才能达到我们在美国看到的任何一种深度，对吧？关于范围是什么，我认为

你会发现一个非常广阔的范围。你会发现非常强硬的鹰派，主要来自军事领域，他们曾在军事上与中国打交道，并且，你知道，处理过困难的情况。当然，印度在1962年输给中国的战争是铭刻在我们心灵深处的事情。所以我认为这导致鹰派有一种感觉，你知道，然后围绕那场战争的叙述是

这是中国的背信弃义。战争的发生是因为中国背叛了它的承诺，就像当时对政府的国内批评一样。

但是这种中国不可信，因此是一个你不能按字面意思理解的实体的感觉，我认为这深深地根植于鹰派社区。然后，当然，你还有更温和的社区，他们将印度和中国视为这些伟大的文明，它们历史上一直保持着非常和平的交往，实际上历史上交流很少，除了佛教之外。事实上，当然，交流如此有限的原因之一是因为我们有一道天然屏障，那就是喜马拉雅山脉。

但是有一种社区意识，你知道，我们是这些古老的文明，我们是亚洲的力量，我们一直受到压迫，你知道，通过殖民主义。这是一个亚洲世纪可以崛起的时刻。所以你有了这种观点的范围。然后我认为你有了某种中间阶层的人，他们可能会称之为现实主义者。我认为我属于这个类别中的某个地方，在那里

我们看待中国，说，看，这是我们隔壁的一个庞大的邻居。它是重要的经济伙伴。我们与中国的贸易额达1300亿美元。大量的中国进口商品促进了我们出口的外国附加值。你需要与中国接触。显然，它是一个巨大的军事强国，它就在我们大陆的隔壁，而且在海洋领域也越来越强大。你需要处理这个国家。你不能把它忽略掉。它是一个地理上的邻居。你永远不能把它忽略掉。

所以我们需要找到一种方法来达成一种共存状态。

现在，我们采取哪条途径来达成这种共存状态取决于许多因素。有时这需要你进行更多的投资和威慑。有时这需要你设置障碍。有时这需要你参与。我通常建议我们应该更多地参与。这就是我看待从普遍怀疑到某种浪漫，再到介于两者之间的人群的范围的方式，他们说，看，

这不容易，但我们需要应对这一挑战。你非常密切地关注美国这里的辩论和讨论。我可以问你，这里的一些讨论是否似乎发生在一个完全陌生的星球上，要么是因为它们根本与印度对中国的思考方式不一致，要么是因为它们感觉太孤立了？

或者对你来说不现实？我的意思是，我认为美国人确实有，同样，这很大程度上是因为地理位置，但美国人确实有某种处理中国问题的便利性。

所以我认为，意识到解放军变得更加咄咄逼人的代价是什么，以及因此，比如说，印度或东南亚其他地区的政策制定者可能不得不做出的考虑是什么，因为他们必须，你知道，王毅做得很好，对吧？每当他去东南亚，特别是去东南亚的时候，他都会特别指出这一点，那就是，你知道，那些遥远的人会远离，而我们是邻居，你不能把我们忽略掉。

所以我认为这是一件事，我的意思是，我不会批评，但我认为，不仅在美国，而且在欧洲，人们对此的认识也越来越高。我认为在乌克兰战争之后，2022年有很多摩擦。我认为各方都努力尝试理解这些立场。我认为美国关于阻止与中国的一切交往的讨论，恕我直言，这似乎是鲁莽的，对吧？

你需要参与。它是世界第二大经济体。它是你的主要贸易伙伴。即使是为了气候变化等战略问题，你也需要与中国接触。我认为拜登政府在努力平衡……

在需要经济参与和去风险化之间的摩擦。这样做总是会非常笨拙的，因为没有你可以遵循的明确、简单的数学模型。你知道，它必须是逐案、逐部门进行的。但我认为，你尤其在一些美国立法者中听到的一些讨论似乎是荒谬的。我认为，如果我要进行比较的话，我认为在印度，

我们也有过疯狂的时刻。所以在2020年，当拉达克东部和加勒万发生暴力事件，20名印度士兵死亡后，就出现了这种情况。是的，当时有一阵愤怒和咆哮，你知道，人们走上街头，把他们显然是中国制造的电视机从窗户扔出去作为抗议的标志。我永远不会建议人们这样做。但是，你知道，做一些这些事情……

足够了。但我的意思是，你会看到这种疯狂的感觉，但我也认为你会看到，随后的严肃辩论已经归结为我们需要去风险化，但我们需要去风险化。

同时考虑到我们无法脱钩的事实。我认为我们甚至在政府中也听到了这一点。对我来说，这是令人鼓舞的。所以我认为，在政策制定者中，细微之处更多，因为你从企业那里听到了这一点。所以我没有看到印度政策制定者像我听到美国国会的人那样脱轨。我认为这是我想要区分的一点。

我完全同意你关于距离的便利性的观点。不过，我想说的是，虽然我们相距甚远，但台湾海峡或仁爱礁等问题，我们当然非常非常接近。但我完全同意你的观点。我认为我们已经看到，实际上是一些中国的近邻，印度、日本，当然，他们比我们更早地对中国看得清楚。但另一方面，正如你所说，你的邻居……

因此，与中国的永久紧张关系代价巨大。马诺杰，让我再说一次，在这个播客中，我想问你一些中国人对印度的看法，以尽量保持这个播客的宗旨。但是，再次因为我发现你是一个如此敏锐的观察者，

当代事件。我想问你，我们今天是7月10日录制这个节目的。莫迪昨天在莫斯科与弗拉基米尔·普京拥抱。那么，你能描述一下莫迪这次前往莫斯科、拥抱普京的策略吗？当然，习近平在上次与弗拉基米尔·普京会面时也这样做过。

我认为，当然，在美国，人们希望印度成为长期与中国竞争的关键战略伙伴。在许多方面，它一直是，并且将是。但在其他方面，我们一次又一次地被提醒，印度奉行非常独立的外交政策，这与美国的期望或价值观并不完全一致。那么，你能谈谈莫迪这次访问俄罗斯的战略吗？

首先，关于拥抱，我认为他拥抱所有人。我认为他不会区分拥抱。所以我不会，我不会太在意拥抱。

是的，所以我不会对拥抱解读太多。我认为这更多的是他的外交风格。当然，当导弹击中儿童医院时，这在电视屏幕上，你知道，在CNN上播放得非常糟糕。所以当然，这播放得非常糟糕。我认为没有办法避免这种情况。我认为这是一个印度看待俄罗斯的情况，印度从两三个角度看待俄罗斯，对吧？首先是

我们与俄罗斯有着历史上的密切关系，你知道，苏联的遗产，在印度需要支持的时候。我认为这种情况确实存在，但它越来越微弱了。有一种温暖模糊的感觉，但它越来越微弱了。

越来越多的情况是，印度已经审视世界，并表示，如果我们需要多边结盟，如果我们需要拥有我们所说的那种战略自主权，我们需要拥有多种不同类型的支持，对吧？我们需要拥有不同类型的伙伴关系。我认为在过去的15到20年中，已经做出了努力，

试图减少你对俄罗斯的军事依赖。俄罗斯是印度最大的供应商之一，不仅在导弹防御系统方面，而且在你的基本枪支弹药等方面也是如此。因此，一直有这种越来越多的努力，坦克、枪支、弹药、喷气式飞机，

一直有越来越多的努力来实现多样化。我认为这在过去的20多年里，随着与美国、法国和日本的伙伴关系得到改善而发生。所以你已经看到其中一些事情开始发生。我们对俄罗斯的依赖已经开始减少。现在，它在短期内仍然不会消失。所以这是印度在保持与俄罗斯密切关系的同时需要牢记的一个重要因素。这就是政策制定者倾向于考虑的事情。

另一件事是，当印度看待俄罗斯时，它看到的是一个与它没有根本利益冲突的国家。是的，西方和俄罗斯存在这种利益冲突。他们有价值观冲突。但它看待俄罗斯，说，看，它不是一个领土上的邻居，真的。我与它没有根本的历史利益冲突。而且在大多数情况下，我在俄罗斯找到一个支持性的伙伴。我认为这是维持俄罗斯关系的原因。

第三，我们现在越来越看到的是，如果印度将中亚、阿富汗视为竞争领域和需要扩大影响力的领域，

在大陆领域，它将俄罗斯视为一个宝贵的伙伴，尤其是在中国日益渗透的情况下。这也引发了俄罗斯一定程度的焦虑，因为中国在中亚已经成为一个更重要的角色。印度和巴基斯坦同时加入上海合作组织是有原因的。俄罗斯希望印度加入该组织，充当平衡器。与此同时，我认为该组织对印度来说并不一定非常有利。而且

我认为需要进行这种重新评估。例如，几年前，美国撤出阿富汗后，举行了一次上海合作组织外长会议，我不记得是在中亚哪个国家举行的。在那次会议上，你举行了一个关于阿富汗的小组会议，基本上包括所有上海合作组织外长，除了印度。

所以我认为有一种感觉，我们知道我们并不一定很适合这里，但我们觉得我们需要在这里，因为我们需要参与这些对话。现在的问题是，你会在桌边吗？但我认为你需要在桌边，因为你认为这些是该地区有影响力的行为者。

我认为这主要体现了印度看待俄罗斯的方式。我认为确实存在一些日益增长的不安。当然，乌克兰战争造成了不安。我认为这是显而易见的。战争开始后不久，印度议会进行了一次讨论，讨论的不仅仅是对俄罗斯的支持。你看到印度议员、国大党的沙希·塔鲁尔，他以前在联合国工作过。他非常明确地说，如果我们有朋友，如果我们不能诚实地告诉我们的朋友他们正在犯的错误，那么这样做有什么意义呢？

的。同样，你也有来自人民党的议员对俄罗斯进行相当尖锐的批评，也许不是直言不讳，但相当尖锐。你有很多议员提出了关于……

好吧，考虑到战争对俄罗斯自身资源，特别是其军事资源和与中国的接近程度的消耗，我们还能依赖俄罗斯多久？所以你会看到这些对话和压力因素正在印度发生，对吧？你正在印度就这种关系进行这些充满压力的对话。但我短期内看不到这种关系发生根本性变化。在莫迪的计算中……

如何定位与俄罗斯的伙伴关系。与美国的关系在这里扮演什么角色？莫迪有没有想对俄罗斯做的事情，但他没有做，因为他正在考虑与美国的关系，或者美国根本没有考虑在内？

不，我认为美国的影响很大。我认为这在乌克兰战争开始后就显而易见了。我们有来自美国、来自拜登政府的访客与印度讨论其石油购买问题。最终，美国和印度之间达成了一种共存状态，美国同意印度购买石油，然后进行精炼，然后最终卖回欧洲。正在进行这些对话。并且对美国的利益和关切给予了充分的考虑。我认为

我的意思是，如果我要把公开言论放在一边，我认为美国和印度一直在就印度与俄罗斯的关系以及印度可能对孤立的俄罗斯以及这可能对俄罗斯对中国的依赖意味着什么以及这随后对印度的安全意味着什么所持有的担忧进行更深入的对话。

所以我认为正在进行一些这样的对话。我认为国务卿布林肯在与印度外交部长多次会晤中，实际上相当含蓄地承认了这一点，但他确实承认了这一点。所以我认为我会把印俄关系放在与印美关系完全不同的类别中。

我认为印美关系对印度的发展、政治、国际崛起以及它对印度作为发达经济体和发达国家以及有影响力的国际行为者所拥有的所有目标来说，都是最重要的关系。这是一段关键的关系。对我来说，印俄关系越来越成为一段历史，但也带来很多便利。

最后一件当前事件，然后我们将转向讨论中印关系，那就是你对北京如何处理普京最近访问朝鲜民主主义人民共和国的评估。好吧，我的意思是，我认为他们没有说什么。我不是最早的记者，彭博社的一位记者在外交部新闻发布会上提出了一个非常有趣的问题，那就是，你知道，你没有问题，但你对北约和其他冷战联盟有问题，但对朝鲜和俄罗斯恢复冷战联盟却没有问题。

我认为存在焦虑，我认为存在担忧。为什么不会呢？朝鲜与另一个捐助者接触，无论其今天的实力如何，但它正在接触，它正在做出某种承诺。它可能让朝鲜民主主义人民共和国有更大的回旋余地。我相信一定程度上会感到恼火

的。就像我认为莫斯科一定程度上会对中国与中亚国家的交往感到恼火一样。中国与中亚的能源联系可能会减少它们对俄罗斯的依赖，并且可能减少了对俄罗斯依赖的影响，从而影响了俄罗斯的影响力。所以我认为有很多

沮丧，而且双方一定有很多沮丧和恼火。然而，只要双方的总体目标和战略目标一致，只要这些事情都做好了，我认为这种关系仍然稳定。我的意思是，我认为关于俄罗斯和中国的一件事是，习近平与普京的关系会发生什么？谢尔盖·拉夫罗夫我认为大约一个月前访问了北京。而且

在他对王毅的一条评论中，他谈到公众舆论基础需要加强，你知道，他谈到这基本上是由领导人驱动的。你知道，他说的话的含义是。我认为这有点说明，虽然有很多利益一致，但这种关系的基础可能并不像人们假设的那样强大。我同意。

我必须说，普京访问朝鲜民主主义人民共和国，特别是作为其中一部分访问越南，这让我重新评估了我对中俄关系的一些思维导图。我认为我的结论和你一样，那就是

这种关系在战略上高度一致。我认为对全球秩序的深刻的共同的怀疑和沮丧，在许多方面，这个秩序是由西方创造的，并且仍然很大程度上由西方控制或定义，对美国所谓的霸权力量的深刻敌意。

我还对中国所说的与俄罗斯背靠背感兴趣。只要我们的关系良好，我们就不必再考虑，这将减轻我们漫长边境上的巨大战略压力。所以我认为这是真的，对吧？这个框架以及习近平与普京之间的密切个人关系很重要。话虽如此，我觉得现在正在发生一些事情，我不确定我过一段时间才能知道其广泛的影响。我

我认为中国更倾向于分别管理与朝鲜和俄罗斯的关系。我不认为它想管理这两个国家之间这种新型的、模糊的伙伴关系。我认为普京访问越南非常有趣。越南并非中国的密切伙伴。普京在访问期间谈到了建立所谓的“可持续安全架构”。

中国不希望另一个大国进入亚洲并谈论建立安全架构。这是中国的垄断，或者它认为是它的垄断。所以我认为普京和金正恩是在对中国说，我们这里有选择。

你不能决定我们的命运。所以对我来说，这是高级别的战略一致，但在较低层次上为了利益而进行的争夺，将会造成这些不一致的时刻。所以，是的，感觉这刚刚进入了一个新的、更有趣的篇章，不会导致中苏分裂2.0，但肯定突出了这种关系中的一些局限性。

是的，我同意。好的，我想更直接地谈谈中印关系。让我们从你对我们现在所处位置的评估开始吧。你已经提到了2017年的洞朗事件。我们谈到了2020年的东拉达克。这些重大时刻给这种关系带来了很大的下行压力。情况是否已经好转，或者我们仍然处于新的结构性低谷？我认为我们仍然处于这个新的结构性低谷。我们仍在努力寻找

这两个国家之间新的相处模式将会是什么。而且我认为，即使我们在东拉达克达成某种协议，对于那些可能不知道2020年东拉达克发生了什么的人来说，2020年5月，解放军进入西藏进行演习，然后他们占领了某些区域，某些地区，

这些地区越过了印中实际控制线。实际控制线是模糊的，因为它从未被划定或界定。在某种程度上，它是一种习惯。此外，双方都没有公开说明他们实际的领土主张。12、13年前，曾有一个尝试共享地图的对话过程。据我了解，印度方面已与中方共享了一张地图。中方看了看，说，不，谢谢，我们不会这样做。

所以我们并没有公开的主张。中国谈论的是1959年的声明线。但是，再次想想1959年的一张地图以及上面画的线。考虑到地图的比例尺，它们在地面上究竟意味着什么？所以我认为，当解放军进入某些地区时，它进入的是它所说的属于其管辖范围的地区。他们封锁了印度巡逻队过去习惯前往的地方。

这导致了摩擦，导致了对峙。双方进行了谈判，试图脱离接触，因为双方军队面对面。在一次这样的脱离接触中，最终导致20名印度士兵和至少公开承认的4名中国士兵死亡。

这是自1967年以来印中边界上发生的第一次死亡事件。所以这告诉你一些信息，尽管1962年发生过战争，但双方都在设法管理边界，而不一定部署大量资源。这部分功劳归功于地形。地形极其恶劣，山区，寒冷，非常崎岖。在某些地区，它还很沼泽，难以到达。

但当然，几十年来，特别是中国方面，基础设施得到了发展，这使得这些遭遇更加频繁。这就是2020年发生的地方。

我们今天所处的位置是，存在一些摩擦点，双方军队面对面。所有这些摩擦点，除了两个摩擦点外，都已脱离接触，印度方面声称，你们封锁了我们通常前往的地方。军队层面和外交部层面正在进行脱离接触的对话，他们有一个叫做边界问题工作机制（WMCC）的机制，一直在进行对话。没有进行政治对话。

自2019年10月以来，纳伦德拉·莫迪和习近平没有正式会晤。从那时起，只在新冠疫情期间和双边关系70周年期间进行了几次书信交流。在巴厘岛的G20峰会和去年在南非举行的金砖峰会的间隙，进行了几次非正式会谈。

这些都没有产生任何实质性成果。因此，除了在多边层面之外，所有层面的对话基本上都冻结了。印中在上海合作组织、金砖国家峰会和联合国等场合会面并进行对话，但他们并没有以这种方式进行双边接触。此外，签证、人文交流，印中之间不再有直航了。所以你不再与人交往了。中方不断抱怨他们得不到访问印度的签证。印度人越来越抱怨敌意。

当印度人访问中国时。还有一种感觉是，我认为在加勒万河谷冲突（导致人员死亡）之后，印度采取了一系列措施，针对在中国运营的中国科技公司、中国应用程序，越来越多的中国金融科技公司，以及在中国制造手机的中国手机公司。因此，许多公司已被禁止、限制，

或者正在对它们进行洗钱之类的调查，或者进行欺诈调查。这就是正在发生的一系列事情。与此同时，印度一直对，比如说，印度渴望吸引苹果的供应链到印度。因此，我们一直对允许苹果的中国供应商来印度建厂持开放态度。这是一种非常有选择性的去风险努力。人们也承认，是的，你需要，尽管有所有这些限制，贸易仍在增长。就像我说的，大约是1300亿美元。贸易正在增长。

极其偏向中国。贸易逆差约为1000亿美元。所以这是一个重要的关系，但它也是一个严重偏向中国的关系。这就是我们目前所处的位置，我认为印度将中国视为战略挑战，视为威胁。

但也将其视为一个需要在经济上与之交往的伙伴，因为如果你将来要成为一个潜在的制造业强国，你需要获得中间产品。所以我认为这种二分法，我认为，仍然存在于体系中。但在边界问题上，仍在讨论最终从剩余的摩擦点脱离接触。

在那之后，这个过程必须包括降级。这意味着，当冲突开始时，当对峙开始时，双方都向前线增派了大约5万至6万名士兵，他们仍然在那里。你需要把他们送回他们的营地。要做到这一点很困难，因为印度和中国的地形差异很大。因此，如果你们关于脱离接触的协议是，好的，从这个摩擦点开始，你将后退20公里，我将后退20公里。

当紧张局势加剧时，中国可以通过这20公里比我们更快地部署军队。所以你需要为此制定不同的机制。这就是目前正在进行的对话。如果你们完全脱离接触，那么你们可能会实现降级。然后你需要重新谈判新的协议，因为我们从80年代后期到90年代再到2000年代建立的协议基本上已经被北京违反了。所以你需要制定新的协议。

你提到了在多边领域的接触。你能谈谈中印都是成员的两个主要组织吗？一个是上海合作组织，它刚刚在哈萨克斯坦举行会议，另一个是金砖国家。我们应该如何看待金砖国家和上海合作组织的轨迹

因为它同时拥有中国和印度？这是否放大了这些组织的影响力和潜力，或者这实际上起到了天然制衡的作用？我想这取决于谁在看，我认为我这样看，

上海合作组织从根本上来说毫无意义。它在中国的周边安全、恐怖主义以及某种程度的贸易联系方面具有一定的效用。从印度的角度来看，它为进入中亚打开了一些大门。但我认为它不一定是有效的安全组织或合作组织。我认为它并没有取得多大成就。

然而，它有一种叙事放大效应，我认为由于印度、中国和俄罗斯的存在，存在某种叙事放大效应，尤其是在西方。关于金砖国家，我在去年金砖国家扩大时写过这篇文章。有一种，除了再次提供某种哲学叙事感之外，金砖国家几乎没有取得任何成就，即除了西方之外，世界上还有其他模式和权力中心。

我认为它在几乎没有投入任何资源的情况下做得相对成功。你知道，金砖国家的应急储备基金、新开发银行，这些都是它取得的一些成就。但是，如果你考虑新开发银行在投资方面的作用，签证，签证，西方已建立的多边机构，它非常少，对吧？它不一定是重要的。它有可能，而扩张确实带来了伊朗、沙特阿拉伯。如果我们能在能源方面看到一些新的东西，也许金砖国家会有更大的动力。

但我认为它不一定是这样。我认为扩张使其更加不连贯。我认为在扩张期间，有很多摩擦。据我了解，在谁将加入该集团方面存在很多摩擦。例如，为什么孟加拉国这样一个新兴经济体不应该成为金砖国家的一部分？它可能是我们地区目前最好的经济体之一。

现在。它想成为其中一部分，对吧？没有明确的参数。我的意思是，印度曾谈到过这样一个事实，我认为这是在扩张讨论进行时的一种很好的拖延策略，即我们需要有明确定义的参数，完全知道将不会有明确定义的参数。这是银行家想象力的产物，然后才有了某种政治生命力。

所以我并不认为金砖国家是一个连贯的、巨大的挑战或类似的东西。我还认为，扩张，特别是印中之间的摩擦，使其更加不连贯。印中是金砖国家中最大的经济体，它们正处于对立状态。印度是，而且两者都是，我的意思是，即使在中国，你也可以从印度看到一个明显降低上海合作组织地位的信号。去年，印度是主席国。

而那次峰会是唯一一次以虚拟方式举行的峰会。今年，总理选择不前往。所以我认为，正在努力发出信号，这并不是我们的优先事项。你一直在关注很多中国……

对中印关系的专家评估，以及对印度和印度外交政策的关注。你能总结一下吗？我知道有很多观点，很多不同的学者和机构都在关注这个问题，但是中国专家对中印关系或仅仅是印度外交政策的评论让你印象最深刻的是什么？我认为有两点我想说。一是，这并不奇怪，因为这似乎是北京存在的 worldview。它非常以美国为中心。

你看到印度通过华盛顿特区。你并没有真正将印度视为一个自主行为者，它拥有自己的一套利益。主要论点是，中国需要在其与美国的竞争背景下，构建其与印度的关系。这确实是中国的重大缺陷，不是吗？当你看到他们看待日本、欧洲、菲律宾时，这一点就非常明显了，因为他们就是

无法将这些个别国家从与美国的大国竞争中分离出来。是的。我的意思是，对印中外交接触进行的调查越多，你越会发现，即使在50年代，鉴于美国与西藏的关系，这也是历史上的挑战之一。当我看到中国论述如何谈论印度时，这是北京的一种感觉，我对中国论述中对印度的想象有七种。当然，可能还有更多，但是

我把它归纳为七种。你有一种感觉，印度历史上是帝国权力的继承者。你知道，现代印度国家是英国殖民统治及其遗产的继承者。第一任印度总理尼赫鲁在北京和《人民日报》中被普遍称为帝国主义者的走狗。

你同时有一种感觉，印度是一个伟大的历史文明，你知道，佛教等等。今天的殖民继承者在某种程度上与印度是美国在印太地区的附庸或美国权力的附属物，以及可能是美国遏制中国的工具的观念相一致。有一种关于印度可能成为战略自主行为者的论述，部分原因是

它是一个非西方国家。它是一个亚洲国家。它有独特的观点，它是一个历史悠久的、伟大的文明。所以你会有这种结合在一起的说法，是的，存在一定程度的战略自主性，尤其是在印度和美国围绕俄罗斯的限制之间，你会看到中国的一些谈话，嘿，看，印度确实独立行动。尽管随后立即转向对普京与印度如此密切接触所做的事情的担忧。

然后，当然，你还有几个，比如，你知道，印度是一个发展中国家伙伴，一个全球南方伙伴的观念。我认为，这越来越少了。你会看到中国论述中关于这方面的竞争更多。最后，这个想法，你知道，我认为，这个想法已经寿终正寝了，即这两个国家都是新兴经济体，它们有可能塑造一个新的世界秩序。我不认为你还会听到那么多。我的意思是，在2007年、2008年的时候，

“印中”这个词曾经很流行。我们再也不会听到它了。所以我认为，这就是中国分析人士的看法。但我认为我得出的两个主要结论是：一是，主要观点植根于与美国的竞争。

第二点是，随着印度现任政府自2014年以来上任，印度的印度教民族主义使其变得有些侵略性和扩张性，因此它正在挑战北京的红线。我不同意这一点。我认为如果明天，你知道，如果我们进行另一次选举，今天我们进行选举，并且人民党是少数派，尽管全国民主联盟（NDA）是多数派。即使国大党或其联盟上台，我们也不太可能看到印度对华政策从根本上发生变化。

最后一个问题，马诺杰，我可能会将这个问题也融入到中国的评估以及你自己的评估中。印度作为中国的替代者，就全球供应链而言，你会看到公司四处寻找，因为它们在考虑避免中国风险，因为发达经济体的政府试图促使公司

和投资者去风险。印度一次又一次地出现。你自己也研究过这个问题，而且你也研究过中国分析人士如何看待印度作为替代品或替代方案的前景。你的评估是什么？他们的评估是什么？

我认为我的评估是，印度短期内不会取代中国的规模。这不太可能。印度具有一定的优势。它拥有庞大的人口规模，越来越多的劳动力，与中国相比，未来20年、30年，这可能仍然很重要。政府正在关注促进制造业，并且市场很大。

对。印度有一个庞大的消费者群体，需要增长，并且在未来几年可能会增长更多。所以这些都是吸引人的地方。印度当然与西方关系良好。因此，随着它寻求去风险，印度可以成为，特别是公司可以将印度视为替代方案。所以这些都是有利的一面，地缘政治上的胜利，以及有利于印度的某些经济和政治因素。但我认为，仅仅是需要做的事情的规模以及需要做事情的速度以及在国内政策方面进行国内变革，我发现这很有挑战性。我认为这很有挑战性。我认为其中一些，如果你来到印度，你会看到基础设施发生了相当大的变化，但它似乎是一个正在建设中的国家。到处都在建设。所以这很好，但这也很，它告诉你还有很多事情需要做。所以显然有巨大的机遇，但我没有看到取代中国的规模。我不认为会发生这种情况。

更有可能的是，我认为这也是政府正在努力做的事情，如果你能获得一两个重要的用例。所以，如果你能以任何方式、以任何能力获得富士康的半导体工厂，或者如果你能使苹果的供应链大量转移到印度，它就会为你提供一种

成功的试点案例，这可能会催化更多公司来到印度。因此，关于官僚主义和政治进程缓慢的担忧可能会消失。我认为这就是政府正在努力做的事情。

我的意思是，对于苹果来说，我认为已经取得了一些成功。对于富士康，让我们拭目以待。但我认为，如果我们能在接下来的几年内解决这个问题，窗口很短，也许它会打开比人们想象中更多的大门。但我认为，从整体规模来看，你不会取代中国。中国分析人士如何看待这个问题，我认为他们将其视为威胁和挑战，同时不断贬低印度接管部分供应链的潜力。

但我认为，我在中国分析人士中读到的一个有趣的观点是，有很多文章围绕着印度对外国投资者不友好。很明显，他们的意思是，嘿，看，这是一个对外国投资者极其不友好的国家。看，X退出了，Y退出了。然而，美国人似乎正在投资这个国家，试图支持它。而，你知道，这就是它完全是政治性的。没有经济逻辑。所以你会读到很多这样的内容。

但我认为有趣的部分是关于试图阻止从中国到印度的投资流，特别是中间产品制造。对我来说，这些呼吁并没有真正被提出。我的意思是，一些来自Kickr和其他一些智库的人可能会提出这些呼吁。它还没有达到高潮。我还没有看到任何我所看到的投资限制。

但我认为，一旦我们开始触及到这一点，你就知道关系正在恶化。我认为到目前为止，印度对中国投资一直更加谨慎。据我了解，这对它自己是不利的。例如，曾经有一段时间，比亚迪想投资10亿美元在印度建立一个电动汽车工厂。我看不出我们为什么不应该这样做。

它创造就业机会。它引进了一个新的，它不是一个新的产业，但它引进了一个大玩家，它带来了10亿美元的中国资金。你拥有的中国资金越多，你可能在关系中产生的影响力就越大。我看到土耳其征收关税并从比亚迪那里获得10亿美元。我看不出为什么印度不应该考虑这项投资。再说一次，从政治上讲，鉴于印度发生的这次选举，就业可能是最大的政治问题。大型投资创造就业机会。

所以我认为在许多方面它都是有效的，但是今天印中之间的政治关系就是这样，它并没有发生。是的，这与美国对来自中国的投资的讨论和担忧惊人地相似。马诺杰，一如既往，很高兴倾听你，向你学习。再次感谢你们每天的辛勤工作，发表了一系列非凡的

评论和分析。我们只是建议听众不仅要关注马诺杰在《人民日报》上的通讯，还要关注塔克希拉研究所，它通常会发表大量关于一系列

与中国相关和与中国相关的议题的优秀文章，无论是中印关系，还是探索中国人民解放军的进展，等等，塔克希拉研究所正在做真正基础性的工作，以帮助我们了解中国。因此，我们建议所有听众都关注马诺杰和他的同事们正在做的事情。所以，马诺杰，一如既往地感谢你，希望你访问美国的一次旅行能够真正实现，这样我们就能亲自见面了。非常感谢你。很高兴一直和你在一起。

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