Deep Dive
Shownotes Transcript
中国已成为21世纪最重要的国家之一，因此了解中国的治理方式比以往任何时候都更加重要。
欢迎收听《北京学》，这是一个剖析中国不断变化的政治制度的播客。我是朱德·布兰切特，CSIS的弗里曼中国研究讲席教授。本周，我很高兴能邀请到戴维·霍夫曼加入我们，他是会议委员会中国经济与商业中心的高级顾问，也是CSIS弗里曼中国研究讲席的非常驻高级研究员。今天，我们将讨论一系列关于中国经济、政治经济以及戴维对中国不断变化的商业环境的看法的问题。
戴维，感谢你的加入。很高兴来到这里，朱德。通常情况下，我会直接问一个关于个人背景的问题。但在这种情况下，我必须对听众说，我认为很少有人像戴维·霍夫曼那样对我对中国的思考产生如此大的影响，他是我在会议委员会中国商业与经济中心工作时的老板和导师。我很幸运能有戴维作为我的导师、老师和指导者，
在中国实地考察。所以，当我想到影响我的各种思想流派时，一个是加州大学圣地亚哥分校（UCSD）在苏珊·施尔克同志和那里众多研究人员和知识分子的领导下，巴里·诺顿、维克多·谢尔等等，另一个是戴维和会议委员会，另一个思想流派。所以，戴维，谢谢你为教导我所做的一切，并对我
一个年轻的帕达旺试图理解中国，确实对我产生了巨大的影响。哇，真是太慷慨了，朱德。非常感谢你。但与你一起工作同样令人兴奋。我非常喜欢整个经历。谢谢。那么，让我们进入个人背景问题吧。幸运的是，两者之间存在交叉，
对我来说很重要的思想流派，UCSD和会议委员会。戴维，你正处于这两个流派的交汇点。那么，你是如何对中国产生兴趣的呢？关于你的背景以及你如何走到今天这一步的一些信息。是的，谢谢你。我在夏威夷长大，那里亚洲人很多，如你所知，我的父亲非常支持学习中文。所以我去了UCSD，学习经济学，也学习中文。
这不可避免地把我带入了一些当时新兴的中国研究课程。我想甚至在大一的时候，我很幸运地参加了一门当代中国史课程。可能是国民党时期。当时UCSD采用的是三个月一学期的制度，这是保罗·皮克维茨的课程。
我不知道你是否体验过他的讲座，但他的讲故事能力达到了极致，令人惊叹，引人入胜。
就是这样。从那时起，我基本上用中国经济学、中国政治学、中国历史填充了我所能接触到的一切，并将我的整个学位都转向了这个方向。并碰巧与苏珊·施尔克一起工作，参加了她当时所有的政治学课程。她成为我的本科论文导师。我写的是关于精英政治和
四人帮，研究当时具有影响力的思想家安德鲁·内森等人，迈克尔·奥克斯伯格。
等等。然后，我最终得到了一份年轻专家的工作，帮助在中国建立一所合资研究生院，名为黄河大学，黄河亚洲，直到今天对我来说仍然是个谜。但它是由一群加州大学教授在85年非正式建立的合资研究生院。所以苏珊向我介绍了这个机会。
这是教授文科硕士课程，这在当时的中国已经非常不寻常了。如你所知，几乎所有的领导者都是工程师。这实际上是在中央赵紫阳领导下的教育部。李鹏当时是教育部长。
他们把它建在偏远地区，因为它在河南省郑州市的二七区被认为是敏感的，字面意义上是在黄河岸边。这就是一切开始的地方。在那里，语言真正成为我意义深远的研究，那里的经历是如此令人难以置信、发人深省、困难而富有成效，以至于我从未回头。像许多其他人一样，我去那里待了一年，然后待了31年。
对于听众来说，戴维刚才提到了保罗·皮克维茨，作为对他的30秒简短致敬，我想说保罗是一位非常杰出的历史学家，
在UCSD。他在威斯康星大学完成了他的博士论文。他师从莫里斯·梅斯纳，他自己也是一位绝对杰出的现代中国史学家。我不记得保罗是什么时候退休的。没多久以前。就在几年前。是的。但在70年代，保罗与埃德·弗里德曼、马克·塞尔登一起，是这种地方乡村案例研究的先驱。他们写过许多非常棒的书。《中国乡村社会》就是其中之一。我不记得其他的了
革命，中国某乡村的改革，是另一本。所以，一些真正具有开创性的作品。但是，是的，保罗是一位极其充满活力的讲师、教师，也是一个非常棒的人。这是历史系真正的中心。他的东西仍然值得参与和阅读。对于不熟悉他作品的人，我强烈建议你们去寻找并购买一些。
他开设了一门名为“当代中国的电影与小说”的精彩课程。出于某种原因，我的意思是，我认为他告诉我这个故事，但他收集了中国20年代、30年代和40年代数量最多的无声电影和早期有声电影。你会阅读那个时代的文学作品，这些作品是为0.001%的识字者创作的，
你会观看那个时代的电影，为其他老百姓，你试图从这两种视角拼凑出历史。直到今天，我认为这可能是最好的，你知道的，我经历过的最激烈的学习体验。
所以，戴维，我们今天可以讨论很多事情，我们也会讨论，但我首先想请你评估一下最近的十八届三中全会。我们在7月23日录制这个节目。全会决定性文件两天前刚刚发布，全会于上周结束。对全会的高层次印象，我认为还要从历史上看，对这次全会告诉我们的想法。
就其优先事项而言，这在历史上意味着习近平与前任领导人在经济优先事项方面有何不同。我被这次全会决定所震撼，感觉非常习近平，但自他上任以来，中国发生了多么巨大的变化，这真是非同寻常。而三中全会文件是了解其发展程度的一种视角。但你的印象是什么？
是的，我的意思是，从非常高的层面来看，我对结果并不感到意外。我没有预料到会转向消费。我没有预料到在市场化方面会有任何重大改革。我认为整个事情实际上意味着相当大的回归。
到计划经济。我们可以争论计划的范围有多大，但我们显然已经走上了一条高度计划化的道路，有些人可能会说它已经存在了，如果不是完全计划化的经济的话，那么，你知道，在某种程度上可能会涉及一定程度的国有化。它不会被称为国有化，但在实践中将会是这样，你会看到国家
控制着主要的房地产开发商、主要的风险投资公司和私募股权公司。一切将主要由国家控制，如果不是国有的话。这将是我的高层次观点。所以，从会议委员会的角度来看，我的任务是试图弄清楚游戏空间在哪里
对于外国投资者来说，在这个不断变化的未改革的环境中，我想说我的想法还处于萌芽阶段，但这就是我从这次全会后关注的重点。
戴维，你能详细说明一下吗？就中国的宏观思维和经济而言，你如何看待计划与市场的交汇点，巴里·诺顿称之为“引导”。这不是回到高斯计划，这不是在黑板上计算应该在什么地方、什么价格生产多少吨钢锭。但显然，这与10或15年前相比，是对国家指导的相当大的回归。那么，你将如何总结这一点呢？
市场在哪里可以接受，在哪里不可以接受。如果这是计划，有多少计划？很难理解。这是一个很好的观点。我认为，在某种程度上，消费市场仍然开放。工业市场似乎正在关闭。这并不意味着外国投资者的所有机会都在减少。外国投资者仍然可以发挥有价值的作用。
但在科技方面、工业方面、制造业方面，我认为自上而下的方向已经占据了非常强大的地位，习近平一直称之为“顶层设计”。
回到他上任的时候，我认为你和我当时都在那里，对三中全会之前的准备工作感到非常兴奋。然后，如果你记得2013年，我认为他们组建了七个工作组，每个工作组都关注改革的不同方面，财政、谁、共同等等，由许多更进步的思想家组成
中国的知识界和政策界。然后9号文件泄露了，所有这些都被压制了，它转向了。我当时把自己放在习近平的立场上，思考发生了什么。
我认为这个决定可能是这样的，让市场在消化过剩产能和淘汰弱势企业方面发挥决定性作用太冒险了，这可能导致意想不到的结果，甚至可能导致政治不稳定。并且做出了这样的决定，中央计划
可以奏效，它实际上优于市场经济，但它没有奏效，因为党在此之前，做得还不够远，
拥有领导力、计划，而党是不守纪律和腐败的。由于这些原因，它没有奏效。如果习近平能够解决这个问题，他就能解决所有问题。我相信这就是我们看到的计划。制定计划，拥有领导力，整顿党，然后继续前进。我认为自2013年以来，我们已经看到这种轨迹越来越强劲、越来越紧密、越来越坚硬。但正如你之前提到的，
我不一定会把这一切都归咎于习近平。我认为党的这种保守势力一直存在，如果不是占主导地位的话，有时会被进步势力掩盖。但我认为你刚才说的一件事，你让我稍微回顾一下过去，在那里待了这么久，人们经常问，你注意到的最重要的变化是什么？
当然有很多，但对我来说，引人注目的是那些没有改变的事情。权力结构、控制环境以及官僚机构的性质及其与公共领域和商业领域的互动，根本没有改变。它一直都在那里。你谈到过“鸟笼经济”。鸟笼一直都在那里。
你能解释一下这个概念吗，戴维？我不确定有多少观众会知道。所以，我认为是在1991年左右，为了反对邓小平的改革开放政策，党内以陈云为首的保守派，中国共产党内战和抗日战争的八位不朽人物之一，
叛乱，写了一篇名为《鸟笼经济》的文章。简而言之，它说市场是一只美丽的鸣禽，可以创造优美的音乐，但它必须始终被限制在国家的钢铁笼子里，以免它逃脱并造成混乱。现在，
我认为鸟笼一直都在那里。我们只是不想看到它。所以想想早期的合资企业，外国合资企业，甚至是今天的合资企业或今天的业务运营许可证。
它们总是暂时的、过渡的和受限制的。所以，一家西方汽车制造商获得了一家合资企业的许可证。它仅限于两种生产模式，并有生产配额，期限为20年或30年。
当然，在汉堡或其他地方，他们会打开香槟。他们说，我们将进入那里，我们的合作伙伴会爱上我们。他们会让我们扩张和占据主导地位。我们将取得巨大的成功。他们永远不会摆脱这一点。这是一个限制。这就是鸟笼。我很久以前就参与了为贝尔南获得电信许可证的工作。我认为这是中国有史以来第一个完全属于外国的电信许可证
这是1991年在上海波特曼酒店进行PBX运营的许可证。当时，所有外国企业都位于上海。我们获得了该建筑中PBX的许可证，20000线PBX。当然，我们认为我们将成为中国的下一个AT&T。我们从未离开波特曼。我们从未获得超过20000线的其他线路。这就是鸟笼。
你一直在密切关注你所说的游戏空间的演变，对于公司和投资者来说。它是如何演变或退化的？以及以哪些具体方式？让我们选择2012年作为基准。我认为你说的对，把这一切都归咎于习近平很容易，叙述也更简单。但正如你所说，对市场的怀疑根深蒂固，或者至少
以我认为我们在西方可以做到的一种规范性意义来看待市场，在那里，市场与自由主义、人的尊严和能动性的概念密切相关。我认为共产党的观点认为市场更多的是操作工具
我想在这里，我可能会引用错误，但我们以前的同事和朋友，特里维姆的安德鲁·波尔克有一个说法，大致意思是中国人不会考虑市场的效率，他们会考虑市场的有效性。
市场机制能否让我得到我想要的结果？产能过剩就是一个很好的例子，它不是利用市场来获得纯粹的效率。它利用市场机制和准市场机制，如政府引导基金，来确保你获得你正在寻求的结果。你说得对。我的意思是，市场几乎被用来在早期创造一种超效率，更确切地说是一种超竞争，在一个环境中，比如电动汽车领域。
在某种程度上，这往往会产生一两家有竞争力的公司，但代价巨大。所以，我认为在电动汽车方面，例如，我们可以说比亚迪和其他一些公司非常有竞争力。
但其他150家呢？我想到了我脑海中的画面。那些堆积如山的、生锈的共享单车在田野里。我认为我们可能会看到这种情况。所以，市场在最初阶段发挥了非常重要的作用，推动了超竞争
将该行业扩展到超级规模。它可能会产生几家非常有竞争力的公司，但代价非常高昂。最终，政府会介入并进行整合。这就是市场时期结束，鸟笼下降的地方。戴维刚才提到的参考，我认为你必须在北京，
或者在中国某个两三年期间才能体验到摩拜单车的珠穆朗玛峰。
这是一个创业公司，有好几个。我不记得黄色的是什么品牌了。我只记得摩拜单车，但这显然是产能过剩的一个例子。你无法在地铁上行走，因为会有成千上万辆这样的单车堆积在那里。当这些单车的市场崩溃时，北京和上海以外地区出现了世界末日般的景象，成千上万辆这样的单车堆积成一个巨大的垃圾堆。但这对
我认为你是第一个向我描述这个范例的人，我现在一直都在想，你刚才也描述了，这在某种程度上是在新兴市场，中国是世界上最具超资本主义色彩的地方之一，你拥有极其残酷的早期市场竞争。
部分原因是进入壁垒低，部分原因是每个地方和企业集团都想参与其中。你有成千上万的竞争对手，竞争激烈，价格竞争。所以你的手机上会收到各种优惠、折扣，你会想知道这些公司是如何盈利的。一段时间后，一些冠军从这场角斗士般的竞争中脱颖而出，
然后突然，监管或政治大门往往会打开，来保护这些公司，允许他们在不受外国竞争影响的环境中在国内扩张。一旦他们在类固醇的帮助下壮大起来，
他们就可以进入全球经济进行竞争。这种模式一次又一次地重复出现，无论是摩拜单车，还是现在考虑的电动汽车。手机、平板显示器、中心局设备、交换系统，等等。
这是一种独特的产业政策方法。我想到了TDS CDMA，中国90年代中期的3G标准。开发过程看起来非常欧洲化，甚至美国化，那里有所有这些大学团体、私营公司和其他公司以及风险投资公司。
都在努力开发新的3G标准。中国当时想要自己的GSM版本，这样它就可以拥有更多独立性，不会有太大差异。这样它就可以与全球系统互操作。但大约有七到八个集团出现，并相互之间非常非常激烈地竞争，以成为标准。
它看起来像一个美国的创新环境。变化发生在中国的领导层随后介入并选择大唐，
作为赢家，并淘汰了所有其他公司。然后，这成为一个拥有巨大股票市场前景的国有企业，等等。你又看到了鸟笼的下降。但在那之前，它看起来非常熟悉。事实上，彼得·考伊和我对此进行了很多讨论。当时加州大学圣地亚哥分校IRPS学院前院长关于它看起来有多相似
到一个点，然后改变。
所以，戴维，想想过去十年里的商业环境，我意识到，如果我问过你这个问题，我可能打断过你几次。你认为是什么推动了外国公司监管市场环境的变化？关于这不仅仅是外国公司面临更具挑战性的国内环境，还有另一场讨论。我认为许多中国企业家也会这么说，对吧？所以这不是，我并不是想区分，但我认为你主要从事的是
外国跨国公司和投资者。所以，想想过去十年，你认为是什么塑造了市场准入环境的变化？我知道我们说过习近平是一个因素，但他不是唯一的因素。你认为还有什么因素真正塑造了游戏空间？我认为可以这样说，西方跨国公司和外国投资者的机会是
与中国私营部门的困境和未来息息相关。随着私营部门的发展，外国投资者也是如此。所以我认为目前的领导集团并非反外国投资。我认为他们看到了一个更规定的方法。
游戏空间。我认为领导层试图迫使私营公司支持一种全面的国家产业计划，这将包括外国公司。所以我想说，并没有对外国机会、外国投资者机会进行任何压制，但对
私营部门的压制或限制或鸟笼式限制必然限制了外国投资者的机会，因为它是领先指标，它们是一样的。是的。换句话说，是私营部门正在遭受苦难，外国投资者是其中的一部分。但故事是
对中国国内企业家来说同样具有挑战性，因为真正的私营公司也面临着中国巨大的逆风。正是如此。还有家庭部门和真正的中国家庭消费对外国投资者很重要。这是他们服务的群体。
所以他们主要服务于工业领域的私营公司。这就是外国公司表现良好的地方，因为这些公司往往会选择性能和价格最好的产品，而国有公司往往有不同的采购策略。
这是一个更困难、更挑剔、更苛刻、利润更低的流程。所以，家庭部门和私营部门对外国投资者来说非常重要。我们已经谈到了一些政治经济问题。我一直都在思考目前的领导层对新的优质生产力，特别是创新技术发展的作用似乎存在的那种短视。
实际上，稍微退一步，一件我一直对领导人从80年代末到2008年及以后谈论中国的方式感到好奇的事情是，它是一个处于转型中的经济体。它提出了一个问题，我们过去常常谈论这个问题，转型到什么？我认为领导层的保守派一直对中国感到不安。
市场的自主性和家庭部门的自主性，以及提高家庭财富和提高私营部门财富的想法最终会在一定程度上带来政治期望，而这很危险，需要被压制，也许需要被取消，朱德。
如果你把它取消，你剩下什么？你剩下的是技术发展，闪闪发光的东西。我们将进行登月计划。我们将进行火星计划。我们将进行北极极地的深海探测。人们会喜欢这个，因为他们为自己的国家感到自豪。但我认为解释这种转变的一件事是，一旦你取消了家庭提升和私营部门提升，剩下的就是这个。
是的。我能请你更详细地说明一下消费部分吗？这是你一直在思考和撰写的内容，会议委员会。中国中心长期以来一直在做很多伟大的工作。人们一直认为，在某个时候，领导层必须，事实上，
领导层希望将经济从主要依靠出口的低端制造业转变为更注重国内的消费经济。他们是否只是无法实现这种转变？他们是否不愿意？他们是否不愿意做出实现转变所需的某些权衡？同样，这已经成为
迈克尔·佩蒂斯长期以来的主要主题。你如何看待消费方面的挑战？不愿意还是不能？不愿意。
我认为提高消费和真正推动中国经济增长和发展新黄金时代的途径是众所周知的。国际货币基金组织今年3月或4月发布的第四条磋商文件再次概述了一些财政、税收和其他改革措施，这些措施将
将财富从国家和企业部门转移到家庭部门。你说迈克尔·佩蒂斯多年来一直在关注这个问题。这一切都是可行的，事实上也是可以实证的。我的意思是，中国可以选择它想要做的事情来改变这里的计算。
我认为在这个阶段，这是在政治上不可接受的。我们这里确实存在三重问题。一是家庭部门工资过低。家庭从工资和津贴中获得的国民收入份额非常低。我们可以详细说明一下。第二是家庭部门被剥削。家庭的财富是
资助银行的财富贬值的储蓄账户，直到最近才低于通货膨胀率，因为中国的通货膨胀率非常低。他们还购买房产，为地方政府提供资金，而地方政府理论上应该为他们居住的辖区提供服务。所以，如果你从宏观的角度来看，家庭部门的财富为整个投资主导型增长模式提供了资金。
这是一个剥削性的模式。中国并非唯一一个对此负有责任的国家，绝非如此。但它以一种奇怪的方式具有独特的非社会主义性质。所以，你知道，这是一个讽刺，我认为需要仔细研究一下。最后但并非最不重要的是，斯科特·罗塞尔的优秀著作《隐形的中国》，
确实指出，目前劳动力中的6.4亿中国人收入低、教育程度低，受教育程度为九年级或以下，而且教育质量低。这基本上使三分之二的消费市场陷入了中等收入陷阱。
所以，你知道，中国现在的情况是，大约有3亿中国富人。这是一个庞大而重要的市场，但它只占人口的9%，而总量才是问题所在。另外91%的人消费能力非常低。戴维，为什么这在政治上具有挑战性？我认为你真的需要考虑激励机制。
因为它似乎与共同富裕议程非常一致。为什么不呢？但我认为，归根结底，增加家庭部门的财富会产生政府无法接受的政治期望。你知道，我可以给你举一个非常真实的例子，尽管这完全是轶事。但我80年代末和90年代初在台北做了很多工作。
在台湾，我记得当台湾的IT产业蓬勃发展，经济取得巨大成功，每个人都买了一辆车的时候。每个人。所以，它从几乎没有交通变成了难以想象的最糟糕的交通状况。起初，人们仍然非常高兴，因为他们的汽车可能是他们拥有的最舒适的居住空间。所以他们只是坐在他们的空调车里，在交通中度过数小时，这很好。
持续了两年左右，之后人们开始非常愤怒，并要求政府解决问题。我认为这就是问题所在。我一直在思考，这可能是一个不公平的问题，因为我们会推测答案，而习近平不在场反驳。如果他可以打个响指，明天中国的国民生产总值就能与瑞士持平，习近平会这样做吗？
我想知道他们是否认为这会造成比他们愿意处理的更多的问题。我认为他们认为这会造成太多的麻烦。但是，让我告诉你，因为我一直在思考可能符合党的控制功能的解决方案。想象一下。我们知道中国已经试行了数字货币，它看起来甚至已经成熟并可以使用了。
如果他们非常经济有效地将资金转移到6亿低收入、低教育水平人群的手机、数字钱包中呢？他们已经有了数字系统。如果人们不花掉它，他们就会失去它。
因此，关于储蓄的这种担忧就消失了。其次，通过社会信用评分系统的关联，他们实际上可以将其导向爱国消费，例如餐馆和其他东西，而不是苹果iPhone。这似乎是可以做到的事情，并且可以解决很多问题。但以一种非常非常可能符合习近平的方式来思考。是的。
我认为你研究习近平的时间太长了，大卫。我想问你几个其他问题。一个是你和我们在北京在一起时谈到的一个概念，即改革与改革的概念。我随后使用了这个概念，但我想在这里公开地给予其原创者知识产权保护。我发现这是一种思考
领导小组如何考虑对行政监管体系进行改革的有用方法。你能解释一下改革与改革的区别，以及为什么它现在很重要吗？是的，当时它有点像个玩笑，但你和我都在研究这种转向更加国家主义的开发计划，以及偏离将开放和改革作为根本政策原则的现象。
但在2014年以后发布的所有文件中，“改革”都占据了如此重要的地位。总是改革这个，改革那个，改革，改革。我想，我只是在愤世嫉俗吗？这是不是极其奥威尔式的，他们使用这个词，但实际上它没有任何意义？它只是毫无意义的？
或者它意味着不同的东西？我开始这样考虑它。我的意思是，对西方人来说，改革意味着自由化、市场化、放松管制等等。
但在中国语境下，改革可能意味着像进一步完善国家主导的市场经济这样简单的事情，正如经济学家吴敬璉所说的那样，我认为这是一个很好的说法。然后我开始检验这个论点，因为我认为一旦你弄清楚起作用的激励机制是什么，我认为你可以把这些事情拼凑起来。它真的就这么简单，一个翻译上的问题。
我现在想不公平地请你擦亮你的水晶球，展望朦胧的未来。你一直在非常密切地关注政治经济的演变，以及领导层如何看待私营部门、市场、国家控制、国家资本。你还在大量撰写和思考外部环境如何塑造习近平，以及习近平如何塑造外部环境。
你如何看待未来十年中国经济的未来？你认为是否存在这样一个时刻，事情变得如此糟糕，或者这种党和国家控制经济的框架的缺陷或病理最终耗尽了动力，并且人们渴望进行更实质性的变革？
或者这种局面有可能比我们想象的持续更久，并且我们可能需要开始考虑更令人担忧的未来景象？我认为在改革开放四十年后，我们已经习惯了这样一种想法，即领导层只要下定决心，就能基本上解决经济中出现的问题。它可以变戏法。它做了这么久，我们已经习惯了。你认为我们应该如何看待中国未来的样子？
是的，这是一个不公平的问题。首先，中国制造业部门极其多样化、创新且具有竞争力，不会很快萎缩。也就是说，地方政府的财政状况和房地产状况非常、非常糟糕。情况很糟糕。而且，你知道，在房地产投资方面，
我们还没有看到投资下降与交易、销售和房屋价值新开工下降相匹配的情况，这告诉我，房地产上游投资，即从市政府收购
土地和建设新的商业及其他综合体，将会大幅下降。它已经下降了大约10%。这10%的下降已经被加强的基础设施投资以及高科技制造业投资、电动汽车、中间工业品、太阳能等等所填补。但如果房地产投资像我想的那样下降，那么投资缺口将变得
太大而无法填补。所以现在，我认为政府对其在这三大新兴产业中的竞争力感到相当满意，但它们只是一种部分解决方案。我认为这种认识最终将会
被意识到。他们认为他们可以出口很多这种产品，但他们每年已经出口4万亿美元了。他们是最大的出口国，每个人都对他们有贸易顺差。他们增长的空间并不大。因此，这将受到贸易问题的限制。全球南方国家也不会吸收那么多。这根本不可能。所以无论如何，存在一个根本性的问题，而且你可以看到一个迫在眉睫的障碍。
到达那里可能需要很长时间，或者如果地方城市财政真的像一些人认为的那样有问题，那么可能会快得多。我想在这里指出你前面提到的观点，即中国政府通常会介入并解决问题，它总是假设有无限的资金能力。
到目前为止，中国确实拥有这种能力。但我认为我们正在达到极限。为什么政府不增加刺激支出呢？一个答案是钱不够了，或者这会造成严重的通货膨胀，并损害人民币的价值。因此，中国通过
大规模资本聚集和部署来解决问题的能力存在一些硬性约束。所以我认为迟早会有这种清算。而16万亿美元的问题是，你知道，作为一个信念飞跃，我相信我们会看到
必要性推动转向更注重市场化的道路，这与我们在邓小平和朱镕基时代所走的道路不同，但更像它而不是不像它。但必须承认，这是一个信念飞跃。另一种选择太可怕了，无法想象。我们实际上是在谈论一个非常孤立主义的、非常类似于朝鲜的
轨迹，这在我看来似乎是不可行的。我希望你是对的。尽管你听说过在中国有些人说的一个黑暗笑话，我们曾经认为朝鲜是我们的过去，现在我们担心朝鲜是我们的未来。我没有听说过。这太黑暗了。
大卫，非常感谢你再次抽出时间分享你的想法。感谢你为塑造我对这个问题的看法所做的一切。非常感谢。好的，谢谢你，朱德。继续努力吧。这个播客很棒。
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