Insider Interview: Exposing and Confronting the CCP’s Genocidal Subjugation of It’s People (feat. Olivia Enos)
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冷战期间，人权在美国与苏联的双边关系中占据核心地位。国际关注、异议人士的支持和切实的问责措施使人权成为美国对抗共产主义影响的有力武器。然而，如今我们并没有看到同样的政策清晰度和行动应用于中国共产党的行为。无论是维吾尔族人，还是其他任何受压迫少数民族，中共都将其作为一项政策，压制、杀害、沉默或“再教育”任何不以党的信仰为中心的人。高级研究员奥利维亚·埃诺斯本周加入节目，描绘了一幅中共压迫有多么普遍的可怕景象，以及美国如何能够挺身而出，让共产主义政权对其侵犯人权的行为负责。</context> <raw_text>0 欢迎收听《中国内幕》，这是哈德逊研究所中国中心的一个播客。我是迈尔斯·余，高级研究员兼中国中心主任。

在本周的《中国内幕访谈》环节中，我很高兴欢迎哈德逊研究所中国团队的新成员奥利维亚·埃诺斯，并讨论她最近关于人权的项目，特别是与新疆维吾尔族人的苦难以及许多其他重要问题相关的项目。奥利维亚专门研究亚洲的人权和国家安全挑战。

她的工作重点是中国、朝鲜、香港、缅甸、柬埔寨等等。她涵盖的议题包括民主、治理、宗教自由和难民。所以欢迎来到《中国内幕》和《内幕访谈》，奥利维亚。谢谢你，迈尔斯，邀请我来。能来到这里真是太激动了。非常好。那么让我直接进入正题。人权，

它是全球政治的标志。多年来，甚至几十年来，在美国与中国的关系中，我们并没有将其作为首要地位来谈论。我们通常不会将其用作，我不会说是一种装饰，但中国政府显然不想谈论它。因此，美国政府通常也不想谈论它。

为什么人权在中国与美国双边关系中如此重要？我认为这是一个非常核心和中心的问题。我认为正如你提到的，迈尔斯，不幸的是，对于美国外交政策和美国对华政策而言，人权问题往往被视为次要的，甚至与我们正在进行的许多安全和战略对话无关。我认为这是一个巨大的错误。

因为现实情况是，中国共产党并不认为镇压，并不认为侵犯人权是无关紧要的。他们认为这是非常非常重要的。安德鲁·内森和安德鲁·斯科贝尔合写了一本很棒的书，叫做《中国的安全追求》。这是一本很棒的书。如果对中国感兴趣，每个人都应该读一读。但是

但是在那本书中，内森和斯科贝尔认为，中国有几个核心的外交政策优先事项。一个是维护主权，第二个是维护内部稳定或安全。

而中共已经将美国传统上认为的人权问题，例如香港的动荡、对维吾尔族人和藏人的迫害，或任何宗教少数民族的迫害，以及对中国人民的整体迫害，

定义为其外交政策目标的核心。他们认为这是能够维持党的卓越地位、党的权力至关重要的。因此，他们继续一次又一次地侵犯人权。因此，当美国政府决定说，呃，在我们处理其他安全或经济挑战之后，我们将处理人权问题时，我认为我们忽略了很多非常重要的基础工作

如果我们可以将其作为对华更广泛的总体美国战略的一个重要组成部分。我知道我们今天将在维吾尔族人的背景下讨论很多这个问题，但我期待着更多地阐述这些想法。太棒了。你比我认识的任何人都说得更好。人权是

美中互动的一个标志，但我们放弃了杠杆作用。我们擅长中国没有它，因为整个政权都依赖于压制中国人民的基本人权。看看中国政府是如何运作的，你提到了外交政策主权或其他问题，但在国内，中国共产党的每一个单一政策问题都是针对如何控制人口，以及

如何剥夺他们的基本人权，如何欺骗他们相信中国的宣传灌输。这就是为什么他们拥有世界上最先进的监控系统、最全面、最高效的审查制度的原因。所以侵犯人权。

对中共来说就像氧气对正常人一样重要。这就是为什么如果你不谈论这个问题，那么你就放弃了你的杠杆作用。现在在美国国务院，你有一个庞大的部门，叫做民主、人权和劳工局。我们放弃了我们的权利，我们与中国人民互动、与中国异议人士互动，这几乎可以追溯到40年前。

这是克林顿政府甚至更早的开始。主权必须是人民主权。如果人民不同意主权，

对他们的代表，那么你就没有主权。这就是民主的意义所在。民主在中文中的字面意思是，字面意思是人民当家作主。是的，我认为美国政府有时也存在失败之处。

未能认识到我们的两个制度有多么根本的不同。例如，你谈到的是代议制民主或共和国，美国境内的每一个人都享有基本人权，而

在中国这样的共产主义环境中，个人的权利被视为完全服从于政府及其铁腕统治的能力。我认为，在我对中国以及朝鲜所做的工作中，有一件事让我感到震惊，那就是你看到专制政府，这就是它们的样子。我们必须像对待它们那样称呼它们，专制政府说，好吧，

你作为一个人所珍视的一切，例如在家庭关系、邻里关系和友谊中密切的人际信任，都应该被破坏，以取代你在人际关系层面上的信任，并

建立一个政府，你所依赖的一切，对你来说重要的一切，只能通过政府来提供。它创造了一个非常有害的循环，是的，当然，它支撑着像朝鲜金正恩政权或中国的习近平政权这样的政权。

但它使得人的生命在某种程度上不值得，不值得活下去，因为你总是依赖一个不以你的最佳利益为重，而是以党的利益为核心的政府。这导致了很多侵犯人权的行为。无论你是在苏联背景下、朝鲜背景下还是中国背景下观察，这都是

它总是产生相同的结果。这就是为什么这让我如此震惊，历史不断重演，或者即使是美国的人也说，好吧，共产主义怎么样？当我们既有历史上的失败，也有现代的失败如此生动地表明该制度行不通时，我们应该考虑这种乌托邦式的思维方式。或者说，极权主义独裁统治，滥用

人民的名义侵犯人民的权利。这就是为什么像中国这样的最压制性政权，

苏联，他们会在那里有人民。中华人民共和国、蒙古人民共和国、匈牙利人民共和国、罗马尼亚人民共和国。这一切都是以人民的名义进行的。现在，奥利维亚，我们正在讨论人权在美国与中国双边关系中的根本问题，地点在华盛顿特区市中心。我们距离白宫只有几个街区。

双边关系一直是职业外交官或外交政策专家的领域。这就是问题所在，因为我们主要且深刻地仅从外交政策的角度来看待美中关系。现在，外交政策是一件好事，但外交政策关心的是顺利的关系。

外交政策谈论的是如何管理关系。你经常听到这句话，如何管理关系，如何控制竞争。但这正是问题所在，因为人权通常是缺乏的。由于美中关系中缺乏人权的持久性，因此美国政府经常面临美国国内观众的许多批评。

而这是我对这个问题的个人看法。美国政府经常发布人权报告，谴责中国侵犯人权，但这往往是为了平息国内批评。并非一定要改善双边关系，

这就是我认为问题所在，因为他们去中国，预先谴责中国，然后回来说，嘿，让我们继续一切照旧。是的。是的，我认为需要真正的承诺。我认为美国人民有责任让

他们所选举的人负责，对吧？因为中国政策是由国会和行政部门共同制定的。因此，我认为美国人民也确实需要更好地了解正在发生的侵犯人权行为的程度。我的意思是，我自己在中西部长大。我在芝加哥郊区的一个郊区长大。当我回去探望时，很多时候，

我的一些受过良好教育的朋友甚至从未听说过正在发生的维吾尔族种族灭绝，更不用说发生在藏人、法轮功学员、基督教徒、天主教徒或中国其他人民身上的事情了。我认为需要更好的教育

为了让华盛顿的人负责。因为，你知道，解决中国问题的承诺是非常善变的。就像，这取决于那天和风向等等。现实情况是，中共可以说是对美国构成最重大国家安全威胁的国家。

它在各个层面都构成了这种威胁，在安全、经济和人权方面都是如此。是的，在我们讨论你关于维吾尔族人和藏人的工作的细节之前，让我问你一个更笼统的问题，为什么在冷战期间我们对苏联如此严厉，我们把人权

特别是自20世纪70年代以来，放在我们与苏联打交道的中心位置，这主要是因为赫尔辛基协议。我们在与苏联的赫尔辛基协议中加入了人权问题。从那时起，美国一直在持续支持苏联持不同政见者。每当萨哈罗夫、沙兰斯基遇到麻烦时，我们的总统、我们的国务院、我们的媒体，

对苏联制度侵犯人权的行为发起了猛烈的攻击，我认为这极大地促成了那个邪恶帝国的崩溃，那个被正确地贴上了错误标签的邪恶帝国。为什么在中国的问题上，我们没有那么多谈论人权，我们不相信这是由于像亨利·基辛格这样的人的推断，他们认为中国人民

特别是中国政府，背负着5000年的历史。中国想要的只是民族复兴。因此，我们应该同情中国领导人肩负的艰巨任务，即在世界上崛起为超级大国。为什么会有如此强烈的对比？我们没有看待中国的

大规模、持续存在的人类历史上系统性、令人震惊的侵犯人权行为，其本质就是一个共产主义政权，其对人权的系统性压制确实是系统性的。

是的。我想以前有人说过，人是政治。罗纳德·里根是一位大胆的领导人，他对如何反击苏联有着清晰的愿景。当然，这是一个多方面的战略，它涉及安全、经济和人权相关问题的许多不同方面。

但罗纳德·里根认识到，美国是山上的闪耀之城，自由是宝贵的，值得在我们自己的国内环境中维护，也值得与全世界渴望自由的人民分享。

我认为他将此作为美国努力的中心。而且，你知道，如果我们想深入探讨细节，那么例如在苏联时期为破坏苏联领导层而进行的信息行动就令人难以置信。它们让人们能够获得他们需要的信息，以便能够就如何以及以何种方式反击当时的苏联做出决定。

看到人们看到美国为自由而战并从中获得灵感，这真是令人难以置信。我的意思是，我甚至记得在高中时，我和我的教会一起去了罗马尼亚，齐奥塞斯库留下的遗产是巨大的。但是那些忠诚的天主教徒和基督徒的遗产，他们领导了反对齐奥塞斯库——这位可怕的共产主义领导人——的抵抗运动，即使是在苏联集团国家，也是

这是如此明显，如此清晰可见。因此，我认为你需要大胆的领导。老实说，拜登根本没有做到这一点。拜登政府在他们与中国沟通的方式上，并没有明确表示中共是对手。

他们说，哦，它既是对手又是伙伴，用这种方式来表达真是相当奇怪。因此，我认为即使是美国人民也会认为，中国是朋友，也是敌人？

因此，我认为这导致了一种停滞不前的政策制定，这种政策制定往往是相互矛盾的。存在着相互竞争的愿景，我知道我们将在维吾尔族人的背景下讨论这个问题，但在这里只是简要地提一下。

例如，拜登政府对气候的承诺使他们不太愿意执行美国的政策来打击维吾尔族强迫劳动或解决维吾尔族人权挑战。或者说，希望在中国获利的愿望使他们在谈到香港政策时，

完全放弃任何形式的民主自由。因此，它创造了一些人可能称之为精神分裂症的政策，一方面，他们说，我们必须反击中国。但另一方面，我们正在寻求合作，以破坏所有其他努力。而里根时期则没有这种情况。因此，我认为确实需要大胆的领导，是的，在行政层面，

但老实说，即使你不能指望行政部门，比如总统，来实现你想要的东西，我们也必须从国会看到更多的东西。

而且我认为国会在大流行时期非常活跃。但是，在大流行之后或大流行期间立即存在的对中国问题的关注和团结，正在开始减弱。所以我感觉你和我有很大的责任去教育议员，去教育人们。

一般来说，关于中共在各个层面构成的威胁。是的，除了你提到的团结之外，我认为对中国威胁的根本理解也存在差异，几乎每个人都意识到中国对美国是一个巨大的威胁，这是一个两党共识，你来自传统基金会，你在那里工作了很多年，我自己也在之前的政府和特朗普政府任职，现在我们生活在拜登时代，

在我看来，这种对比再清楚不过了。在之前的政府中，我们对中国共产党的战略意图有不同的理解，

我们完全改变了对中国共产党性质的看法。也就是说，它是意识形态的。其目标是破坏以民主和自由为导向的国际秩序，用中国共产党领导的秩序取而代之。现在，拜登政府有所不同。拜登政府似乎同意我们的观点，即中国是一个巨大的威胁，但他们认为这种

中国威胁纯粹是从交易的角度来看的。有南海问题，有芬太尼问题，有边境非法越境问题。还有中国与俄罗斯站在一起的问题。这就像用泰诺来治疗你的疾病一样。这不是一个完整的解决方案，对泰诺表示应有的尊重。

这与冷战时期大相径庭。在冷战时期，你对苏联制度有普遍的两党意识形态理解。你提到罗纳德·里根是一位坚定的、热爱自由的美国总统，一位勇敢的领导人。吉米·卡特的对外政策基金会被称为人权。但他对苏联侵略和侵犯人权的反应非常软弱无力。

当苏联入侵阿富汗时，他所能做的就是抵制1980年莫斯科夏季奥运会。但你确实有一些人，国家领导人，两党人士，他们对共产主义有完全相同的理解。在冷战时期，“反共”不是一个脏话。你有民主党人，斯科普·杰克逊、肯尼迪、萨姆·南、富尔布赖特。

这些人也在众议院。你有一个斯蒂芬·索拉德，他理解共产主义的本质，他们毫不犹豫地成为反共的民主党人，当然，你在共和党方面还有更多人，杰森·赫尔姆斯和巴里·戈德华特，这些人也是美国人，而现在民主党人真的拒绝

承认这一点，他们很难称中国共产党为共产主义者。所以在我们看来，他们本质上是民族主义者。这就是问题所在。这就是我们现在面临的问题。因此，我认为在这方面，我们并没有全国性的共识，我们对威胁，对如何应对威胁，也没有共识。你可以从这次选举中看出，我仍然不知道蒂姆·沃尔兹对中国的立场。

这是一个问题。我们需要透明度。我们的国家领导人应该向美国人民明确说明他们对中国共产主义的立场。顺便说一下，我们离题了。所以，有苏联。你提到了，当然，社会群体的利益。中国和苏联在根本上有所不同，苏联完全与全球自由贸易体系隔绝。中国不是。中国是……

作为成员，他们享有国际贸易体系的完全成员资格。所以这可能是对的。这就是为什么我们有来自华尔街、来自其他国家的利益的原因。让我稍微转移一下话题，谈谈维吾尔族问题以及藏人和维吾尔族人的困境和苦难。

你能更详细地描述一下规模吗？为什么这在美国引起了如此强烈的感情回应？是的。你是这个领域的主要学者。哦，我不知道。这个领域有很多令人难以置信的人在工作。但是，你知道，今天的中共正在进行我们现在所知的

对维吾尔族人民持续进行的种族灭绝和危害人类罪。目前至少有180万维吾尔族人被关押。这个数字可能是保守的。有些人说多达300万人被关押在政治再教育营中。

你之前在播客中提到过，中共拥有令人难以置信的监控技术系统。这种监控技术帮助并促进了正在进行的种族灭绝和危害人类罪的迅速发生。它只是使……

中共能够如此快速地逮捕维吾尔族人。我认为我们都对此感到震惊。中共还在运营一些人，包括共产主义受害者纪念馆的杰出中国学者阿德里安·曾，所说的世界上最大的国家资助的强迫劳动项目。

因此，估计有300万维吾尔族人目前正在遭受强迫劳动。我认为，当你看到中共用来剥削维吾尔族人的方法和手段时，它确实体现了历史上共产主义的一个关键特征——集体化——的绝对最糟糕的方面。因此，我认为每个人都感到非常震惊，因为中共不仅剥削了

把人们关进政治再教育营，不仅从事强迫劳动。他们还试图抹去和消灭维吾尔族人的下一代。我知道，例如，当特朗普政府在政府的最后一天做出暴行认定时，他们发现最有说服力的证据之一也是阿德里安·桑兹的一些研究，这些研究发现了证据

中国共产党的文件明确指出，他们的目标是在新疆某些地区强迫绝育超过80%的育龄维吾尔族妇女。

因此，如果你强迫绝育80%的育龄维吾尔族妇女，你就抹去了下一代人。而且你这样做是悄无声息的。就像，再次，如果可以的话，它是如此迅速。这是一个多么可怕的说法，但这就是正在发生的事情。因此，我认为维吾尔族人民，

你知道，它具有我们认为已被列入历史书籍的先前暴行的特点，例如大屠杀，但它采取了一些不同的形式。因此，我认为这就是它受到如此关注的原因。但老实说，关注的程度还不够。哦，

没错。你提到了特朗普政府将新疆的中国暴行定性为种族灭绝。我非常熟悉这个过程，因为我当时在那里。是的。所以在特朗普政府的最后几天，国务卿迈克·蓬佩奥，顺便说一下，他是一位具有巨大勇气、巨大勇气的美国领导人。他基本上要求各部门、专家们，给我事实。

我们给他们事实。他说，为什么它仍然不被认为是种族灭绝？因为联合国有五个类别、标准。每一个标准，如果被违反，都将构成种族灭绝。对。你不必违反所有五个，只需要违反一个。中国可能违反了至少四个半。是的。对。你提到了强迫绝育。

这是一个种族灭绝行为。是的。你谈论的是整个人口，你知道，摆脱他们的后代。是的。种族灭绝的核心，也是最难证明的因素，是出于其种族、民族、宗教等原因，意图全部或部分消灭一个群体。从证据中可以清楚地看出这一点。我记得蓬佩奥国务卿向我展示了几英寸厚的

来自我们律师的法律意见，他们正在为细枝末节争论。所以，为危害人类罪与种族灭绝之间的细枝末节争论。他们谨慎地说，我们可能不应该选择种族灭绝。蓬佩奥国务卿说，谨慎起见，

我们不应该做任何事情。因此，你不能指望美国——自由和民主的灯塔，全世界数亿渴望自由、自由呼吸的人的希望——什么也不说。当时你有一百多万，这是这个数字，维吾尔族人被关押在

集中营里，而我们仍在为细枝末节争论。所以这基本上是一个非常非常重要的陷阱。顺便说一下，自从这一认定以来，没有人提出任何证据来质疑这一认定的有效性。这就是为什么你必须勇敢地行动。你必须根据证据采取行动。

你必须最重要的是凭良心采取行动。是的，绝对的，你知道，正如你提到的，我在私营部门、非营利部门倡导，我当时在传统基金会，我写了一篇论文，呼吁政府发布暴行认定，并有机会就这个问题向蓬佩奥国务卿作简报，能够这样做是一种真正的荣幸，并且

但我对暴行认定如此兴奋的主要原因之一是，人们总是问我，好吧，你知道，正确地给某事贴上标签是什么意思？这对任何人来说意味着什么？这意义重大。准确地说出某事是什么，其中蕴含着力量。这一点非常清楚，它既是种族灭绝，也是危害人类罪。但除此之外，暴行认定之所以如此强大，是因为它激发了人们的热情。

额外的后续行动。在暴行认定之后，你得到的是国会说，好吧，我们必须对此做些什么。然后，你有了《维吾尔族强迫劳动预防法》，它是在相对较短的时间内出台的。我确实相信暴行认定

帮助点燃了国会的斗志。这就是为什么我们的制度如此酷的原因，对吧？你有行政部门，你有立法部门，他们互相沟通

但他们分别做出决定。他们如何相互促进以创造有意义的改变并最终帮助人们，这真是令人惊叹。你提到了消除某人意图的难度。这实际上是非常非常哲学的，甚至是认识论的，因为——

你怎么证明某人的意图？因此，你必须有一些意识形态的基础来理解是什么真正促使像中国共产党这样的政权运作，对吧？是的。当做出外交政策认定时，我们的领导人经常听取专业律师的意见，我认为这是一个错误。你还必须听取官僚机构以外的专家的意见。

这就是为什么我们，蓬佩奥国务卿，会倾听玛丽·基塞尔、凯利·库里大使以及你和维吾尔族人本身的声音。还有很多人，是的，很多人。我帮助蓬佩奥国务卿会见了来自被俘虏国家的许多团体。

藏人、法轮功学员、基督教徒和佛教徒，你随便说吧。我的意思是，没有世俗国家制造了这么多持不同政见者。最重要的是，当然，你提到了中国共产主义政权不仅仅是针对少数民族和弱势群体。该政权的目标是控制所有人。

这就是为什么中国的暴行不仅仅针对维吾尔族人和藏人等少数民族，也针对整个中国人民。绝对的。你提到了维吾尔族人的营地。

对于普通中国人来说，营地的规模要大得多，被称为“劳改”系统，劳动改造营。我们已经对此进行了几十年的记录。所以这不仅仅是一个针对小团体的政权。它只是针对整个人口。让我们继续讨论另一个关于意图的问题。当中国集中精力通过将数百万维吾尔族人关进营地来压制维吾尔族人时，

美国领导了国际联盟谴责中国的做法。奇怪的是，我们没有任何穆斯林占多数的国家与我们站在一起。甚至印度尼西亚、马来西亚、柏林、苏里南都不是。这些都是温和的穆斯林国家。我当时在政府时发现，原因在于我们联系了国际特赦组织

国际特赦组织不是人工智能。国际特赦组织是指国际特赦组织。因为国际特赦组织，顺便说一下，是一个了不起的人权组织。他们关注案件。当发生某些事情时，我们就会来营救，我们就会来谴责，敦促独裁者释放他们，对吧？但这并没有解释，并没有关注为什么这个案子会发生，也就是为什么他们打算做这种事情？

所以，这就是为什么我对我们处理新疆维吾尔族问题的方法的批评在于，我们关注维吾尔人的苦难，他们在集中营中遭受的肉体折磨，但我们没有从意识形态的角度关注中国对所有有组织宗教的战争。如果我们说中国在新疆的暴行是为了消灭穆斯林伊斯兰教这种信仰，

那么，穆斯林占多数的国家领导人就更难拒绝我们寻求帮助谴责中国政府的呼吁。我认为，不幸的是，许多穆斯林占多数的国家都被中国以某种方式收买了。我知道他像我们一样，是我们的共同朋友，但迈克尔·索博利克……

在美国对外政策委员会做了很多工作，研究中国如何利用“一带一路”倡议来迫使许多国家保持沉默。这包括对人权问题的沉默。许多穆斯林占多数的国家犯下了类似于中国所做暴行的罪行。对，完全正确。我认为许多国家担心美国会来这里说，嘿，你也得清理自己的行为。所以我认为这里面有点利己主义

很多利己主义的因素，我想这在国家行为中总是存在的。但这让我非常担忧。我认为需要了解迫害的宗教、文化和民族因素。我认为这是

中国对个人进行意识形态打击的一个重要因素。但我认为，中国共产党看待人的方式也存在根本的不同。他们不认为人具有内在的价值和尊严。如果人们最终能够壮大党，他们才会认为这些人有价值和意义。如果你反对党，无论你是宗教人士还是非宗教人士，是哪个民族的还是哪个民族以外的，是汉族人还是其他任何民族，

如果你只是随波逐流，顺应中国共产党的做法，你就会被视为威胁。这就是为什么你会——这是一个庞大的政府体系，其基础和前提是压制中国人民。所以我认为真的需要，就像，清醒地认识到这一点，而不仅仅是——

不情愿地致力于打击中国共产党正在犯下的人权侵犯行为，而是要认识到它们是中国共产党维持权力不可或缺的因素，而未能打击中国共产党权力要素的关键节点，将在战略上使美国处于被动地位。

好的，很好。时间过得很快，但我确实有一个很好的问题要问你，我渴望听到答案。你是这方面的世界专家。现在，国会通过了《维吾尔族强迫劳动预防法》，已经实施几年了，美国政府采取了一些行动，主要是制裁和将许多公司送进监狱。

对实体名单上的公司追究责任。我刚刚读了你的一篇精彩文章，事实上是一份报告。它被称为“加强《维吾尔族强迫劳动预防法》的实施”。

你触及了当前关于维吾尔族强迫劳动的讨论中的一些重要问题。你能详细说明一下你的发现吗？是的，当然。当强迫劳动的规模像你那样大的时候，估计有300万人遭受强迫劳动，美国政府真的别无选择，只能采取行动。《维吾尔族强迫劳动预防法》有很多组成部分，但其中最重要的是

众所周知的是可反驳的推定。因此，现在，当怀疑是用维吾尔族强迫劳动生产的商品，无论其原产地是中国还是其他地方，当它们到达我们的边境时，就会自动假设它们是用强迫劳动生产的，因此禁止进入美国。这是一个极其强大的工具，也是我认为我们仍处于实施阶段的工具

阶段，所以我们还没有看到我认为这个工具真正能够发挥的全部深度和广度。这份报告是在《维吾尔族强迫劳动预防法》实施两周年或将近三周年之际撰写的，其目的是评估到目前为止哪些有效，哪些无效。我会说，在几个方面，《维吾尔族强迫劳动预防法》确实可以得到加强。

一个是在《维吾尔族强迫劳动预防法》下，如果进口商有一种商品在边境被海关和边境巡逻队（主要实施机构）拦截并调查，他们可以在确定其是否是用维吾尔族强迫劳动生产之前，实际上将该商品再出口。我不认为任何公司都应该能够逃脱

你知道，可能将一些受强迫劳动污染的商品带入美国市场，然后简单地在另一个市场环境中从中获利。所以我认为这确实需要处理和解决。第二个是，海关和边境保护局有工具可以对进口商处以罚款，甚至没收其商品。为了我们听众的利益，海关和边境保护局的缩写是

海关和边境巡逻队。是的，我们正在讨论如何在华盛顿特区大量使用缩写词。所以是海关和边境巡逻队。但是，你知道，海关和边境巡逻队已经有权对进口商处以罚款，甚至没收其商品，因为他们进口了用强迫劳动生产的商品，或从事欺诈、严重欺诈或疏忽。

然而，根据《维吾尔族强迫劳动预防法》，还没有处以任何罚款或没收任何商品。然而，我们知道，已经进口了一些用强迫劳动生产的商品。我会说，可以说，进口商应该面临——

但最后，我认为我们必须找到一种方法，使《维吾尔族强迫劳动预防法》对维吾尔族人民有所帮助。

因为如果一件商品已经进入美国市场，强迫劳动就已经发生了。但是，如果你更好地利用罚款和没收等手段，你就可以将这些收益用于维吾尔族幸存者基金。这里有很多维吾尔族美国人，他们正在等待他们的庇护申请得到处理。这是一个完全不同的问题，我相信我们今天可以谈论几个小时。

但其中许多人的家人被关押在新疆。想象一下，能够利用违反《维吾尔族强迫劳动预防法》者的资金，并将这些资金返还给维吾尔族社区，以帮助他们试图将家人救出来。

或在他们经历了我们谈到的在集中营中遭受的暴行、强迫劳动和其他事情之后提供援助。报告中还有很多其他建议，但这三个是我立即想到的下一步措施。是的，你应该在哈德逊研究所的网站上找到奥利维亚的精彩报告。

www.hudson.org。让我告诉你，可反驳的推定概念实际上是多么强大。它不仅仅是关于严谨性，而是关于整个中国。因为几十年来，

我们一直在与中国合作，与中国接触，基于中国受市场经济的伦理和运营规章制度约束的错误假设。不，中国从根本上来说是一个

非市场经济体。中国从根本上来说是一个共产主义国家。它的经济不是由市场波动、供求关系决定的。它的经济是由中国的极权政府指导和保护的。

这是蓬佩奥国务卿在特朗普政府期间提出的一个类似的概念。他说，你知道，在冷战期间，罗纳德·里根告诉戈尔巴乔夫（苏联领导人），“信任但要核实”。蓬佩奥说，“不，不，不，我们不能信任中国。”因此，我们对中国的行动方法应该是“不信任但要核实”。

但要核实。我们假设你不可信。你有责任证明并非如此。这一点非常重要，因为我们所有的经济参与——都是以信任为前提的。没错，但不是信任。所以我们应该反过来做。我的意思是，现实证明我们是正确的。我的意思是，我认为过去几年发生的事情，所有关于脱钩的讨论，所有关于中国不可投资的讨论，经历了这一切，中国是不可信的。

所以在我看来，中国甚至没有资格享受国际自由贸易体系的好处，因为中国本质上是不自由的。是的，我会说，对我来说，看到像可反驳的推定这样强大的工具，以及我们今天可以使用的其他经济工具，是如此令人鼓舞。

在特朗普政府时期，更容易使用这些在人权背景下使用的经济参与工具。例如，你知道，其他政府主要在安全背景下使用它，但还有很多领域需要像踩踏一样，被踩踏过的领域，你

已用于安全部门的领域可以应用于人权领域。它有助于我们将反击中国的战略努力结合起来，以一种国务院官员更容易理解的方式。一致的，也是多边的，因为你不知道有多少时间。拜登政府指责特朗普政府独自行动，我们是牛仔，我们是单边主义者，这是完全胡说八道。

你不知道我们花了多少时间来说服我们的朋友和盟友，英国人、法国人、德国人，同意我们的对华政策。我的意思是，为什么我们要谴责中国在新疆犯下的种族灭绝行为？像大众汽车这样的德国公司，他们正在建设工厂。

位于新疆维吾尔族人口中心地区。——是的，他们是的，特斯拉也是。——好吧，这是一个不同的问题，但我的意思是，你必须，我们重视来自我们朋友和盟友的合作。我们不是独自行动。有时正是我们的朋友和盟友不愿意

加入我们。他们都是单边主义者，而不是我们。所以我认为拜登团队很幸运，因为这是后疫情时代。我们为拜登的工作奠定了良好的基础。但最重要的是，我认为我们的对华政策，我们对方向有一些共同的理解。去哪里？好吧，

是时候说再见了。奥利维亚，很高兴你加入我们。非常感谢你邀请我。你对我们在这里的中国项目做出了宝贵的贡献。谢谢。感谢收听本期《中国内幕》节目。我要感谢我们的执行制片人菲利普·赫克塞斯，

他为每一集节目在幕后不知疲倦地、专业地工作，以确保我们向你们听众提供最优质的播客。如果您喜欢这个节目，请广而告之。对于中国听众，请查看我们每月发布的中文评论和分析节目。我们下次再见。