Deep Dive
Shownotes Transcript
一场关于朝鲜、朝鲜驻俄部队、新的海洋边界、炸毁朝韩道路的对话，接下来将在《不可能的国家》节目中播出。朝鲜是一个不可能的国家。这是一个困扰领导人和政策制定者超过三十年的地方。它有着复杂的历史，并且已成为美国的最高国家安全优先事项。本节目每周都会与最了解朝鲜的人们进行对话。
欢迎收听《不可能的国家》的另一期节目。我是维克多·乔斯。我有一个新的头衔。
维克多·查，战略与国际研究中心地缘政治和外交政策主席，乔治城大学教授。正如大家在《不可能的国家》节目中所知，我们经常讨论许多不同的主题，从日本外交政策到亚洲的多边机构，应有尽有。但今天我们将坚持播客的真实名称，我们将重点关注朝鲜，并将与两位世界上最了解这一主题的专家一起讨论。
首先让我介绍一下杜延·金，她现在在华盛顿特区的演播室里，来自遥远的韩国首尔。她是位于首尔的CNAS印太安全项目兼职高级研究员。在此之前，她是国际危机组织（ICG）东北亚和核政策高级顾问。
以及卡内基国际和平基金会核政策和亚洲项目的研究员。但我第一次见到杜延是在她担任韩国阿里郎电视台外交部和统一事务记者的时候。她是每天都在六方会谈现场的主要人员之一。每天都跟踪克里斯·希尔。她拥有韩国大学国际关系博士学位和
乔治城大学外交硕士学位以及雪城大学英语文学学士学位。杜延·金，非常感谢你加入我们。感谢你们的邀请。很高兴再次来到这里。太好了。当然，还有西德·塞勒也和我们在一起。他是战略与国际研究中心职业主席高级顾问。
正如大家所知，他于2020年至2023年担任国家情报委员会朝鲜国家情报官。在此之前，他曾担任六方会谈美国特使和国家安全委员会韩国事务主任。他是高级情报部门成员，也是战略与国际研究中心关于韩国的一切问题的常客。所以，西德，很高兴你来到这里。谢谢你，维克多。很高兴再次见到你。太好了。
那么，我们今天就从我们在周末社交媒体上看到的这些新闻片段开始谈话吧，这些片段显示的是朝鲜军队在补给线上领取他们的口粮、水和靴子以及各种各样的东西，这当然会引发这样一个问题，即是否真的有。
朝鲜军队在俄罗斯。我上周在首尔。我上周在首尔见到了杜延。我上周也见到了驻首尔的乌克兰大使。而且，你知道，有报道说这些部队可能不在乌克兰，但肯定可能在俄罗斯。所以，如果这是真的，这将是一个重大的发展，不仅仅是，我应该说，甚至不仅仅是，超越弹药和弹道导弹。
而是地面上的实际部队。如果是这样的话，他们为什么要这么做呢？朝鲜领导人为什么要这么做呢？这对韩国意味着什么？我们当然可以谈谈这对战争意味着什么。但实际上，这对韩国和尹政府以及他们迄今为止对
战争努力的支持意味着什么。我认为我们应该先请杜延发言，因为她是我们的嘉宾。杜延，我们先请你发言好吗？好的，再次感谢你，维克多。我认为我们首先应该问自己的问题是，你知道，他们是什么？他们是工程师和技术人员，还是实际的作战部队？我认为我们对此还没有明确的答案。现在，韩国情报机构表示，他们已经证实
这些士兵是特种部队，但美国和其他国家尚未证实这一点。许多军事专家和军事官员表示，目前更有可能的是，有一些技术人员和工程师去观察和监测朝鲜武器系统在战争中的表现。因此，无论哪种方式，
即使这些是技术人员和工程师，我认为朝鲜人仍然会从战争中学习和观察很多东西，特别是朝鲜弹药和武器系统在与实际对手的实际战争中的表现如何，而不是他们一直在做的只是测试和发射东西。因此，无论哪种方式，我认为这仍然是朝鲜学习的重要经验。当然，如果有作战部队，那就是一个
完全不同的维度。朝鲜士兵将自朝鲜战争以来首次在热战中获得地面作战经验，而韩国自朝鲜战争以来也从未有过这样的经验。而韩国现役士兵这一代人也从未经历过
他们太年轻了，无法真正参战并在实际战争中作战。所以，好吧，我认为我们真的需要等待，看看他们到底是谁，他们在俄罗斯到底在做什么。他们甚至会被部署到乌克兰吗？如果他们被部署到乌克兰，你知道，他们仍然可能是工程师和技术人员，但他们会
不可避免地在战争中作战吗？他们会成为卡车司机吗？我的意思是，我们还有很多问题需要解答。我想仅仅从我们看到的这些片段中很难判断出这些是什么类型的人。就像你说的，他们可能是技术人员，但是……
国家情报院说他们可能是特种部队。从录像中很难判断出我们在这里谈论的是什么类型的人，对吧？是的。是的。所以，西德，你对此有什么看法？我的意思是，朝鲜领导人为什么要同意做这样的事？我当然同意杜延所说的所有内容。你知道，当我们退后一步思考时
当一个国家向另一个国家的军事行动提供部队时，这意味着什么？你知道，这既有非常实际的方面，例如数量方面，无论是后勤支援导弹部队专家还是常规作战部队，他们对冲突的贡献类型，也有
战略的、象征性的、团结的方面。一个国家可能会派遣一支象征性的部队，这支部队可能在冲突中的实际参与非常有限，但仍然会发出一个强烈的信号，表明他们对这种关系的重视程度。
以及他们双方在《全面战略伙伴关系条约》等文件中的相互承诺，该条约可以追溯到今年6月。该条约呼吁双方在一方受到另一方威胁时，以尽可能快的方式提供必要的手段，以及这其中的象征意义。最近，国务卿布林肯为《外交事务》杂志撰写了一篇非常好的文章，他在文章中谈到了美国对这些修正主义力量的担忧。
俄罗斯、中国、伊朗和朝鲜都包括在内。这些都是想要推翻国际秩序的力量，你知道，巩固他们在国内的专制统治，并且愿意为了追求战略目标而使用武力，你知道，朝鲜显然希望被视为与这些国家集团结盟，并且
他们向俄罗斯提供这种支持将具有重要的象征意义。我不知道这将如何影响乌克兰的地面战争。他们拥有的每一支部队，无论他们是否直接参与冲突，都会释放出另一名俄罗斯士兵来参与这场持续冲突的致命方面。
沿着这条路走下去，俄罗斯所付出的代价是支持朝鲜民主主义人民共和国对韩国的军事侵略行为，那么我们就会遇到一个真正的问题。所以我认为从更战略的角度来思考这个问题，可以帮助激励和塑造我们的应对措施。嗯哼
我同意。我的意思是，我认为这至少在象征意义上是这种安全保障的重要物质体现，他们已经从冷战中复活了这种安全保障。如果朝鲜士兵代表俄罗斯在冲突中丧生，那么这就会造成很多你欠我的不满。
从朝鲜到普京。所以，让我问你们两个。我们已经讨论了这些人可能是谁，他们为什么要这样做，意义是什么，潜在的重要培训经验，他们从系统运行中获得的技术知识等等。你认为中国对此有何看法？我的意思是，我可以清楚地看到朝鲜人认为他们从中得到了什么，以及俄罗斯人得到了什么。
但你认为中国人对这样的事情有什么感觉？我怀疑这至少会让北京感到不安。我不认为中国会公开发表某种声明或对朝鲜和俄罗斯施加某种压力，尽管我怀疑他们可能会私下、悄悄地和谨慎地进行一些这样的施压。
特别是考虑到它与美国的战略竞争，以及它与俄罗斯的关系。我不认为北京希望看到
由于俄朝军事合作而导致紧张局势进一步升级，因为它会对北京试图在该地区做的事情产生影响。例如，如果局势升级，如果发生不好的事情，例如，为了说得极端一些，你知道，
它直接影响朝鲜半岛的安全局势，那么在北京看来，这将不可避免地导致美国在亚洲的存在扩大，美国的作用扩大，这可能会使北京试图在南海和台湾海峡地区施加影响变得复杂化。
所以，你知道，再次回到正题，我认为这会让北京感到不安。我怀疑他们不会大声说出来，但我怀疑他们不希望朝俄伙伴关系比现在更大或更严重。是的。西德，你认为呢？你知道，中国长期以来
一直明确表示，它在该地区的首要任务是稳定，而这实际上转化为接受现有的任何现状。因此，有一天拥核的朝鲜可能会使东北亚不稳定，这从来都不是促使中国在六方会谈期间甚至之前或之后采取必要措施的充分动机。
来约束朝鲜。因此，你知道，威胁正在以一种对中国在该地区寻求稳定愿望造成越来越大风险的方式增长。但就目前而言，现状仍然是可以控制的。他们对与俄罗斯的合作感到不安，因为首先，他们实际上失去了他们原本希望获得的对正在发生的事情的透明度。其次，因为他们觉得他们自己对朝鲜的有限影响力
被莫斯科现在向平壤提供这条生命线的事实所削弱，而平壤正在像现在这样与莫斯科同流合污。因此，展望未来，我认为朝鲜人可能在俄罗斯，最终甚至可能在乌克兰，这并不像俄罗斯可能提供的支持那样成问题，这将使朝鲜能够以其他方式难以实现的方式采取行动。
不可预测且不利于中国的利益。你认为中国人知道吗？你认为他们被告知了吗？这是任何人的猜测，对吧？但推测或怀疑是，他们可能已经通过朝鲜悄悄地被告知，不是为了获得中国的许可，而是至少让中国知道。
这可能至少从弗拉基米尔·普京访问平壤以来就在酝酿之中。我们看到来来往往，一些迹象，无论我们是在追踪进进出出的船只，还是进进出出的飞机。
这一决定可能可以追溯到那时。很难相信，在那段时间里，中国无论是通过情报收集、低级别外交还是通过莫斯科或平壤进行的秘密外交，他们一定都意识到这种情况即将发生。是的，但这确实仍然是，因为你的问题确实指出了一个提醒，即朝中关系
并没有像我们假设的那样紧密。在过去几年，甚至过去十年，它们都达到了历史低点。
即使是朝鲜和俄罗斯，他们在战略上、军事上都在合作，但他们也不是好朋友。这确实是交易性的。我认为我们需要记住这一点。说到这一点，你提出的一个非常重要的观点是，如果我们的一些人在行动中丧生，或者即使他们可能没有在行动中，如果他们只是技术人员和工程师，朝鲜可能会说，你欠我，俄罗斯。但你可以想象朝鲜……
他现在变得非常自大，因为你知道，自从朝鲜存在之初，它就一直是较小的伙伴。它需要俄罗斯的许可，政治许可，经济许可，甚至入侵韩国的许可。现在情况发生了逆转，他们的强大保护国正在向
较小的国家朝鲜寻求帮助，以应对俄罗斯目前正在进行的最大战争之一。所以你可以想象，你知道，这对金正恩来说是多么令人兴奋，以及这对他来说是多么大的自我提升。但与此同时，再次强调，我认为普京和金正恩在处理这种关系时，都在进行着非常艰难和冷酷的计算。
是的，我认为这是对的。这也是让我担心的事情之一，因为它是一种冷酷的计算。金正恩知道普京需要弹药、导弹和部队。他可以讨价还价，要求获得顶级物资。
军事技术，这确实会造成问题，我认为。所以，关于这个特定主题的最后一个问题，我们已经讨论了朝鲜、俄罗斯、中国。你认为这对韩国的影响是什么？
和尹政府。我们知道，他们在人道主义援助方面给予了大力支持，在弹药方面也间接给予了支持。我甚至不知道，尹政府说过吗？我的意思是，我认为他们对这些报告说过些什么，但我不知道。你知道吗，你在首尔听到什么了吗？是的，我们看到尹政府召见了俄罗斯大使
大使，并在外交部公开对他进行了严厉的训斥。我们还看到尹锡悦总统与北约秘书长进行了会谈，甚至同意应北约的要求，迅速派遣一个韩国代表团前往布鲁塞尔，基本上是致力于北约与韩国的情报共享合作。
我相信我们听到媒体报道说，尹锡悦总统已要求北约让韩国更容易成为北约信息共享系统、情报共享系统的成员。所以我认为这肯定会促进北约和韩国之间、欧洲国家和韩国之间的合作，
但在首尔，尤其是在政策界和意见领袖中，仍然存在关于韩国是否也应该直接供应弹药的争论。当然，正如你们两位非常清楚地知道的那样，这是一个非常敏感的政治问题。维克多，你做了一个关于这个主题的完整播客。
也有人认为，韩国没有通过供应弹药来学习21世纪的战争，这是韩国的损失。但是在这里，我认为我已经和一些人谈过话了，因为我没有实际的军事经验，但我已经和军事官员谈过话，他们说
但是，当谈到学习战争时，朝鲜可能正在观察和学习俄罗斯如何打仗，这与美国今天打仗的方式非常不同。因此，为了用非常简单的外行术语来说，区别在于，一种老式的战争方式与一种非常复杂、现代的战争方式。但与此同时，
我认为尹政府真的，听起来他们真的在努力寻找正确的方案以及如何去做以及如何继续前进。因为正如西德提到的那样，如果这确实导致在俄罗斯供应朝鲜需要的武器类型方面的更多战略合作，那么当然，这将是
在韩国看来，这将改变他们的游戏规则，并且是他们严重关切的事情。所以我有一些在韩国的欧洲大使打电话给我，问我，因为他们担心朝鲜可能在战争中实际参与，特别是关于派遣部队的报道。但当然，韩国政府也同样担心，如果不是更担心的话，俄罗斯和朝鲜之间任何类型的战略武器合作。
是的。是的。是的。这些都将是非常难以产生务实和实际影响的领域。你知道，当你听到
威胁，这是一条红线，我们必须采取措施。我的问题是，好吧，你会怎么做？如果朝鲜致力于提供这些部队，而俄罗斯致力于接受他们，我不知道你会采取什么类型的行动，特别是以一种实际上会减缓或阻止这种行动的方式。你将机会主义地利用它
来寻求和促进韩国与北约之间的更大合作，这很有意义。你会从信息传递的角度利用这一点，提醒世界这些流氓专制国家、这些修正主义力量构成的威胁。
你还会谴责朝鲜的参与，但目前最重要的可能是象征意义和信息传递。以及你实际上可以在与北约加强合作方面做些什么。
是的，实际上，杜延和我上周在首尔参加了一个韩国北约会议。似乎有很多关于更多信息共享、共同标准等方面的讨论。所以这可能是它的方式。我同意你的看法，杜延。我的意思是，如果朝鲜参与这场战争，他们可能会从中获得战斗经验，但这将是……
就像第一次世界大战的战斗经验一样。是的，那是对的。除了无人机，可能是第一次世界大战的战斗经验，而不是美国打仗的方式。好的，很好。如果可以的话，我想转到下一个主题，那就是我们在过去几周看到朝鲜在边境附近炸毁了很多东西，对吧？基本上，有效地将该国与任何朝韩关系隔离开来。
接触他们又发送了一波垃圾气球，我们将其计算为第29轮垃圾气球，我想对于公众和像我交谈过的人们来说，我肯定你最近接到很多电话，人们提出的核心问题是，你是否看到有什么不同寻常或不同的地方，我的意思是这些是不同类型的行动，但在核心上是
这是否让你更加担忧？我们现在是否正在进入一个不同的空间？人们已经非常习惯朝鲜的侵略行为了，现在几乎对它感到麻木和不敏感了。但似乎在过去几周里，他们采取的这些行动已经引起了公众、公司
以及韩国投资者的更多担忧。所以我很想听听你们的看法，我们是否看到了什么不同，还是这和以前一样，你知道，是什么，同样的酒，但装在不同的瓶子里？所以，杜延。
好吧，你知道，我会说它不同，因为他们没有炸毁很多东西。炸毁东西并不是他们传统策略的一部分。你知道，在他父亲和祖父的时代，除了有一次，你知道，维克多，你参与了六方会谈，他们炸毁了冷却塔。但这只是
而且这是美国提出的建议，目的是为了核实朝鲜是否真的正在采取步骤来实现无核化，以解除和无核化。但对于朝鲜来说，实际上是自愿地炸毁他们自己的东西，其中一些我认为，首先，就像他们之前在美国政府执政期间炸毁的核试验场一样。我认为这是他们的一种方式，表明……
他们实际上不需要某些东西，所以他们开始炸毁它们。最近，连接朝韩的铁路和公路。我认为这些是朝鲜展示
或制度化，付诸行动金正恩关于切断与韩国联系，称韩国为敌对国家的言论。事实上，他们甚至据报道——朝鲜据报道说，他们已经修改了宪法，将韩国定为敌对国家。因此，这一修订正在制度化。
金正恩关于此事的言论。所以我认为这更是一种可见和有形的展示方式，你知道，真正地将朝鲜和韩国分开，而且我们也看到他们加强了他们的边界，他们的一侧。他们说他们会这样做。我的意思是，他们说过他们会炸毁铁路和铁路。
他们说他们将加强边境。我认为这也表明朝鲜以可见和有形的方式告诉自己的人民，韩国真的是一个敌对国家。对我来说，我对这件事的解读
以及金正恩早些时候的声明，称韩国为敌对国家。我认为这更多的是针对国内的，主要针对朝鲜自己的国内观众。通过这样做，它实际上是为了帮助控制，加强……
内部控制，因为有很多报道和越来越多的说法认为，韩国电视剧和信息已经在朝鲜站稳了脚跟，朝鲜人很容易获得韩国电视剧和信息。
所以这可能是金正恩镇压的一种方式。通过将韩国定为敌对国家，这给了朝鲜合法的理由来惩罚自己的人民，如果他们违反规则或违反法律的话，再次强调，你知道，暴力。
观看韩剧，拥有这些，你知道，曾经熟悉的家庭纽带和情感，你知道，一种文明和一种国家，这曾经是长久以来的口号和目标，实际上从他父亲、他祖父时代开始就是这样。嗯。
你认为呢？我的意思是，我并不不同意这一点，但是当你担心韩国音乐类型的资料渗透时，然后你炸毁像道路这样的物质东西，这有点不对劲。对。
我的意思是，他们显然喜欢这样的想法，那就是在炸毁东西时，你会得到一种高度象征性的愤怒或谴责的表达，而没有任何杀伤力。没有人死亡。2020年，他们在开城炸毁了联合联络办公室。这对文在寅总统的朝鲜政策是一个重大打击，因为这已经成为核心
朝鲜明确地、不可逆转地说，我们不需要臭联络办公室。
开城，我的意思是金刚山酒店和其他类似的设施，放弃它们并炸毁它们，你知道，提醒人们这种不可逆转性。朝韩关系目前的僵局并非暂时的现象。这是一个永久性的现象。因此，炸毁道路和桥梁确实有助于传递这种信息。
正如杜延提到的那样，主要受众是朝鲜国内人口，这是一个需要记住的重要部分。我重新阅读了一些
金正恩对他年初早些时候做出的声明的扩音，然后在各种单位访问、其他周年纪念日上进行扩音。他非常清楚地表明，我们朝鲜人民不应该把边境以南的人民视为我们的同胞。
这从为打击信息流提供理由开始
到与韩国采取某种更对抗性的立场。我仍然相信，正如许多人一样，这是一个长期的，你知道，不是接下来的六个月，而是也许，你知道，选举的另一边，这样的想法，你知道，宪法是无论做出什么修订或将要做出什么修订，这将重新定义边界，并且
将为朝鲜挑战韩国提供机会，例如，如果朝鲜宣布北方界限线无效，并表示愿意使用武力来保卫朝鲜定义的边界，韩国是否会使用武力
来加强它。这种测试对我来说很有意义，在我们看到谁将在1月份入住白宫之后，这将有助于塑造我们的政策，也有助于再次攻击和破坏韩国。是尹锡悦总统。这是他的政策。
所以这一切仍然有可能。但就目前而言，我不认为这种爆炸表明他们将开始在非军事区以南炸毁东西。那时我们才真的需要担心。是的，绝对的。而且，你知道，维克多和萨迪都研究和观察朝鲜几十年了。而且，你知道，我们看到他们将信封推到足以
避免引发实际战争或避免美国和韩国的动能反应。他们一直在使用一系列灰色地带策略来做到这一点，因为你知道，他们相信韩国、美国不会采取实际的报复行动。你知道，但是
我同意西德所说的所有内容。我认为作为一个思维练习，可以提出一个问题，即炸毁这些东西并切断联系，制度化它们是两个独立的国家，并加强它们的边界，这是否……
这是支持朝鲜所说的话的另一个数据点，即他们正在为战争做准备吗？当然，当金正恩说他们正在为战争做准备时，这并不意味着他决定开战。但这些是否只是为了以后证明未来更具侵略性的行动的基石？
好的，这正是国家情报评估的核心，对吧？你怎么知道我们何时处于类似于我们七十年来所见的强制行动区域？
虽然令人遗憾，但它们是可以控制的。天安舰事件没有导致战争。赎罪日炮击事件没有导致战争。缅甸爆炸事件。所以你知道强制使用武力的清单。现在，由核武器支持的武力使用增加了对升级的担忧。但只要意图不是发动战争……
它可能无法威慑，但它是可以降级的。朝鲜何时会采取具有更大战略目标、更有可能使用武力、并从弗拉基米尔·普京在乌克兰所做的事情中吸取教训并将其应用于半岛以寻求
将美军赶出半岛，控制南方，然后进入某种寄生关系，韩国被勒索钱财，金钱和援助流入朝鲜，它生存下来，它控制半岛。
我们何时会从这种强制行动转向修正主义行动？所以Doohyun说得对，你知道，这些是我们现在需要关注的，就正在发展的 capabilities、正在部署的 rhetoric、正在形成的 justification 等等而言。是的。并且补充一下，你的最后几点，我认为可以肯定地说金正恩正在
密切研究、观察和学习俄罗斯在乌克兰的战争，特别是当对手使用武力来声称他们所谓的领土时，美国是如何反应的。这是否会为朝鲜提供经验教训，说明它将来如果决定对韩国采取行动，无论是
沿着北方界限线以南，即事实上的海上边界，还是将来在第38平行线以南的某个情况下。
嗯，但是你知道，所以这为金正恩提供了经验教训，嗯，但是，但是，但是问题是他们是否会采取修正主义行动，你知道，这真的是任何人的猜测，很明显，金正恩可能比任何人都更了解这一点，如果他确实做出了这些计算，但是我也怀疑金正恩可能会等到中国先对台湾采取行动，然后再开始
采取修正主义的方式，以便从美国和国际社会对中国如果以及何时对台湾采取行动的反应中获得更多经验教训和更多数据点，从分析的角度来看，是否可以在先验地定义那个路标是什么样子，就像你说的那样，处于从你知道的强制性讨价还价过程到修正主义的过渡中，很难定义那个……
提前，对吧？从某种意义上说，我们只有在它发生后才会知道。我认为，这就是为什么我长期以来一直主张关注特别是开源和言论以及公开声明的价值。
我们现在有一些报道出来了，无论是通过Daily NK还是其他了解市场情况的来源，我过去所说的，今天的米价是多少？了解朝鲜地面上正在发生的事情，以及如果他们正在走向修正主义门槛，
他们将不得不以与他们例如在“天安舰”事件或延坪岛炮击事件中所做的事情根本不同的方式来准备和部署他们的部队，你真的，你可以相信这一点，这与2015年8月的“地雷事件”有关，我们没有看到平壤为战争做准备的其他迹象。
他们没有将他们的部队置于看起来他们预期会从伊拉克-美国军队那里得到某种即将到来的回应的立场上。我认为如果他们要达到修正主义水平，
我们会看到外交环境恶化，言论发生转变，这种转变在锁定这种修正主义行动的类型和时间方面并非完全具有预测价值。
但也会看到朝鲜人民的姿态。我做了40年了。我们去过的半战争状态的数量，这些状态从未走向任何地方，或者最近的声明说，一百万青年已经报名参加了朝鲜人民军。是的，我见过。我们以前经历过。这不是那种迹象。我们会看到一些特别不同的事情。
所以是大米储备，前沿部署部队，也许不是把所有弹药都卖给俄罗斯。就是这样。就是这样。但是，你知道，这可能是投资。你现在出售你的弹药。你利用这个机会翻新……
你的弹药工业，然后这为比如果没有朝鲜与俄罗斯的合作所产生的更可持续的东西奠定了基础。我可以问你其他事情吗？几分钟前，你们中有人说这是，我认为，Duy，你说这部分是为了朝鲜国内观众。嗯哼。
但是这种说法，即所谓的敌人国家不再统一，实际上炸毁了他们之间的所有东西，这难道不是朝鲜对韩国国内政治的声明吗？这表示这是永久性的，韩国政府是谁当政都无关紧要，无论是执政党还是在野党，都没关系，对吧？因为
保守派或进步派，这无关紧要。在这方面，是否也针对韩国国内政治有什么意图？是的，我认为你提出了一个非常有说服力的观点。而且我不会惊讶如果这也是一个因素。它可能不是主要因素，但我们已经看到朝鲜一石多鸟。所以他们通常在他们做出的每一个举动或每一个声明中都有多个目标。但我认为
我认为你找到了什么，因为我们已经看到，你知道，历史上或传统上，朝鲜一直对韩国进步派政府和韩国进步派人士非常友好和亲密。他们总是青睐，想要，甚至试图干预韩国总统选举，以确保进步派获胜。
但我们在之前的韩国进步派政府，即文在寅政府期间看到，你知道，这种关系可以在金正恩政权下瞬间逆转。他从与文在寅友好和进行一些撤退，变成了完全欺负韩国，根本不在乎。所以我认为现在朝鲜似乎是在说，它真的不在乎谁在韩国。
它不再被称为青瓦台，而是韩国总统府，甚至白宫是谁当政也一样，似乎他们所谓的许多挑衅实际上是为了再次实现他们自己的国内议程，他们的国家战略议程，而不管半岛以外发生什么
不管白宫是谁当政，不管任何美国总统愿意与朝鲜达成或提出什么样的协议，直到它觉得准备好了
才真正出来。所以，但与此同时，你知道，回到维克多你的观点，当然，朝鲜，我的意思是，我们甚至听到一些著名的韩国进步派领导人回应了朝鲜所说的同样的事情，说，哦，是的，让我们忘记朝鲜吧。
统一吧。让我们为什么不我们有理由拥有一个两国局面，这当然激怒了许多人，温和派、保守派，甚至一些进步派，因为一位前进步派政治领导人在公开场合说了这句话。所以，你知道，很多人说这违背了数千年的韩国历史和文明，以接受
朝鲜的。对。这是一个非常草率的，我认为没有经过深思熟虑的回应，但我认为它确实反映了。不是你。不是我。不是你的团队。某某先生的评论。因为，你知道，更精细的回应是……
是的，朝鲜现在这么说，但他们可以随时改变。他们这么做的原因是，像他的前任李明博和朴槿惠一样，尹锡悦总统采取了不必要的危险姿态，与美国走得很近，破坏了韩国与中国的关系，所有这些都需要解决。
而那些，你知道，但很明显，朝鲜一直在发出信号，他们厌倦了与韩国的任何人打交道，无论是左派还是右派。我认为，进步派们对它的细微之处失去了理解。这很好。你知道，保持希望。
你知道，我想说的是，看看乔治·奥威尔的《1984》，你知道，重新定位自己，重新熟悉这些受控媒体如何轻易地颠倒真相，以便在尹锡悦总统府出现突破和新领导
将为两个敌对国家恢复旧关系提供机会。这不是一锤定音的事。所以还有足够的乐观空间。而且我认为进步派们并没有完全，这类似于那些说，你知道，明年1月，如果特朗普总统当选，情书就会恢复的人。
不，平壤已经表示它不信任美国的任何领导人。所以这是一个学习曲线，但这也，这是从消极的角度来看。从积极的角度来看，它为所有这一切可以被推翻留下了可能性。你炸毁了联络办公室。你炸毁了一些道路和铁路。
那都是过去的事情了。我们可以重建它们。它可以被推翻，因为朝鲜的制度运作方式。是金正恩。如果他想让它成为法律，那就是法律。如果他想推翻法律，他可以在将来的某个时候推翻法律并逆转法律。但我认为我们还必须记住，当他们说反对统一时，他们并不是字面意义上反对统一。
完全地，他实际上说的是反对和平统一。金正恩明确表示，他将在危机情况下使用核武器来统一朝鲜半岛。这是，你知道，当然，这是韩国人非常关心的问题。朝鲜一直以来，他们的工具箱中的一种工具就是通过武力统一，在朝鲜旗帜下统一。所以这是
一些，你知道，不应该掉以轻心的事情。所以我们只剩下一分钟了。所以，你已经提到了。但是，但是让我快速地问一下最后一轮。那么，这一切对与美国的关系意味着什么？拜登政府与朝鲜之间几乎没有对话。显然，我们的选举即将到来。但是这一切是什么？
所有这些关于炸毁朝韩道路、取消统一的事情，这对与美国的对话意味着什么？我认为我知道答案，但我还是想问这个问题。我认为我们从未处于这样的境地，朝鲜对与美国的对话如此缺乏兴趣或需求。从实际角度来看，它需要的东西，它将能够从俄罗斯获得。
它能够断言其不需要无核化的说法，压力和制裁都是失败的，各国应该承认朝鲜的本来面目，接受朝鲜的本来面目。看，我们在这里有一个俄罗斯的例子，它显示了
我们的盟友可以是什么，以及我们没有时间、不需要的任何其他人。所以他们会装作很难接近。但这并不意味着在某个时候，朝鲜的蔡善姬或其他外交专家不会构思出某种针对美国的策略，来探索可能性，可以得到什么，再次，而不会以任何重要方式将他们的计划摆上桌面。你不能完全排除这种可能性，但就目前而言，我认为这将非常令人惊讶。
考虑到他们现在对美国的需求如此之小。绝对的。而且，你知道，百分之百，我同意Sid所说的。并且不重复所有内容，只是补充一点，你知道，我们已经看到金正恩
在与前任美国政府的对称中，他们似乎一点也不绝望。这些是新的指标，新的数据点，因为在此之前，在他父亲和祖父的时代，他们会表现出所谓的绝望。他们会尽力
得到他们能得到的一切，即使是面包屑，你知道，那时实际上是粮食援助。但在特朗普政府期间，我们看到金正恩政权要求获得大件商品，不再忘记食物和饼干。那不是那不是那
低于我们。基本上这就是他们的行为方式。而且，你知道，正如Sid所说的那样，他们有，他们有，他们一直有中国，中国永远不会让朝鲜崩溃，但现在他们有了俄罗斯。所以，再次，朝鲜方面没有绝望。他们有
金正恩已经宣布了他想要开发的一整套高科技武器。所以他们需要，在他们看来，他们需要首先达到这些里程碑。所以这就是所有的时间。所以再次，朝鲜真的没有迫切需要与美国对话，这将很有意义。
下一届美国政府，甚至再下一届政府，要想与朝鲜开启对话都更加困难，如果最近的历史有任何指导意义的话，朝鲜不会与他们的工作层面的对应方讨论核问题，它必须只是在领导人层面，在峰会层面，嗯，如果这种情况持续下去，如果这已经成为他们现在在谈论
朝鲜所谓的“外交”方面的策略，那么要进行传统的外交风格的外交将非常困难。即使未来的美国政府想要与朝鲜举行某种峰会，他们也不想以世界运作的方式来进行。因为它将是一次峰会级别的会议，其中美国承认、容忍、接受
忽略等等，但朝鲜的核武器地位，这很难想象任何
美国政府，任何总统都会想要这样做。你已经说过相当长一段时间了，朝鲜核武器计划的外交目标当然是事实上的被接受为核武器国家。好吧，我不喜欢以这个坏消息结束。我的意思是，这里还有很多事情需要讨论。我们甚至没有谈到欧洲对朝鲜军队进入俄罗斯的反应。我们必须把这个留到下一集。但是，谢谢你，Sid。谢谢你，Duyon，加入我们。
感谢所有观看本集《不可能的国家》的观众和听众。我们很快再见。