The Black Box
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在本集中，Andrew Schwartz 和 Victor Cha 讨论了 Victor Cha 博士的新书《黑匣子：揭秘朝鲜统一和朝鲜研究》。</context> <raw_text>0 接下来在《不可能的国家》节目中，我将颠倒一下通常的主持人 Victor Cha 的角色，因为他现在是为他的新书《黑匣子：揭秘朝鲜统一和朝鲜研究》做客的嘉宾。朝鲜是一个不可能存在的国家。这是一个困扰领导人和政策制定者超过三十年的地方。它拥有复杂的历史，并且已成为美国的顶级国家安全优先事项。

每周在这个节目中，我们将与最了解朝鲜的人们交谈。欢迎收听《不可能的国家》。我是 Andrew Schwartz。很荣幸能与我的优秀同事 Victor Cha 在这里见面，他刚刚出版了他的第七本书。它被称为《黑匣子：揭秘朝鲜统一和朝鲜研究》。Victor，欢迎来到你的播客《不可能的国家》。谢谢。

你知道，我们上次谈论一本书是在大约一年前，那是去年夏天，是你和 Ramon Pardo 合著的《粉红书》。每个人都称它为《粉红书》。《粉红书》。我们讨论过它。那么，这本书有什么不同之处呢？

好吧，Andrew，感谢你来到这个播客。和你一起做这些节目总是很棒的。所以这本书，《黑匣子》，是不同的。我的意思是，我们去年做的那本书，《粉红书》，实际上是一部关于韩国的通史。

吸引更广泛的读者。这是一本关注统一以及朝鲜的书，它实际上是对我们过去十年左右在 CSIS 所做的许多研究的汇总。

我正在使用所有这些不同的方法来研究朝鲜半岛。因此，使用卫星图像、统计方法、调查、微型调查，你知道，真正的人种志工作。你正在抓取数据。抓取数据。所以，我的意思是，在 CSIS 工作的一大好处是，我能够使用在我自己作为个体学者工作的过程中没有使用过的研究方法。

与你的创意实验室，与我们图像方面的人员一起。我可以做很多事情。因此，我们想把所有这些都放在一个地方，让人们查看、阅读、仔细研究，无论是对政策感兴趣的人还是学者。这就是我们写这本书的方式。在我们开始谈论统一之前，有一些新闻。是的。在世界各地发生的所有事情中，乌克兰、加沙、美国大选，

世界各地的冲突，非洲的冲突以及欧洲的洪水。看起来朝鲜正在再次升级导弹试验。上周有两起。我们该如何看待这件事呢？

好吧，这当然非常令人担忧。我的意思是，我们已经看到两次导弹试验，可能还有更多。然后他做了一件非常不寻常的事情，朝鲜领导人实际上去视察了一个离心机设施，其中有数千台离心机，这些离心机旋转铀，为比朝鲜那种较旧的基于钚的计划更现代化的核武器提供裂变材料。

所以，我的意思是，这是一个大新闻。这相当大胆。他们甚至发布了关于这位“亲爱的领导人”在离心机中所做事情的视频和照片。是的，站在数千台离心机之间。我们之前只见过一次这种情况，我们并没有真正看到它，我们之前只听说过这件事，或者有人之前见过它，那是当朝鲜邀请前洛斯阿拉莫斯科学家西格弗里德·海克尔时。

嗯，去……去参观……所以这是一个相当大胆的举动，我认为所有这些都与我们的选举有关，因为我们所有的数据都表明，朝鲜往往在美国大选年表现得更具侵略性，无论是中期选举还是总统选举。

许多专家谈到了在我们选举之前可能出现的“十月惊喜”，届时朝鲜会做一些事情来扰乱局势，引起关注，让自己成为焦点，并展示实力，我认为他们用这些测试以及对离心机设施的访问来做到这一点。所以他们非常了解我们的选举。

而且，你知道，即使是昨天，我们在星期三，9月18日交谈。昨天，前总统特朗普在一次市民大会上谈到了核态势。他当然谈到了朝鲜，他说他们有很多东西。而且，你知道，所以他们正在密切关注这里发生的事情，对吧？

我认为他们是的。我认为他们正在培养一种新的关系，这种关系非常深厚，那就是与普京和俄罗斯的关系。

但与此同时，他们正在密切关注我们选举中发生的事情。我认为可以公平地说，根据谁赢得选举，我们可以有非常不同的朝鲜政策。对于哈里斯来说，我认为重点是继续推动盟友协调，实施制裁，但保持开放的姿态进行外交。

但是对于特朗普来说，正如我们所看到的，我们经历了剧烈的波动。我们从“怒火与狂暴”、“火箭人”，可能与朝鲜开战，“流血的鼻子”战略，一直到情书和峰会外交。所以我认为他们正在密切关注我们的选举。

好的。让我们回到《黑匣子》这个话题。这是一本引人入胜的书。我称它为“黄皮书”，因为它有这个很棒的黄色封面，就像《粉红书》一样。但是让我们谈谈，你知道，你就像威瑟乐队一样。他们有绿色专辑、红色专辑等等，蓝色专辑。《粉红书》、《黄皮书》。对，没错。是的。

这本书是关于统一的，而关于统一的其他书籍却很少。所以告诉我一些发现是什么。什么让你感到惊讶？什么让你不感到惊讶？你认为，好吧，你认为我们是否更接近统一了？当然。所以就形势而言，我认为

统一作为一个话题并没有得到很好的研究。然而，我相信这是不可避免的，对吧？我的意思是，朝鲜的分裂是一种异常现象。这是一个统一了数千年的国家。

然后由于冷战政治，它在第二次世界大战结束时分裂了。而现在朝鲜的制度，无论用什么标准衡量，都不应该继续存在。就像这个非常专制的制度，他们对人民进行残酷的对待，他们有粮食问题，他们有经济问题，它不应该存在。所以我认为统一最终会发生，然而

可能性范围如此之广，以至于政府实际上无法投入时间、资源和精力，因为他们正在处理昨天的危机、今天的危机和明天的危机，而不是几年后的假设。我们真正计划的唯一假设是军事意外事件，而不是像统一这样的事情。在学术界，

有很多关于朝鲜的研究，有很多关于美韩联盟的研究，但没有很多关于统一的研究。所以我一直认为，应该有一本英文书籍来讨论统一的话题。韩语中有更多关于它的研究，但关于统一的话题，那是独立的学术研究，而不是与某个政府附属智库相关的。韩国有政府附属的智库在研究统一。所以他们制作了很多东西，但那是政府的东西，对吧？

所以我们认为，对这一问题进行独立研究很重要。这就是我们试图在这个项目中所做的。另一件事是，如果读者打开目录，他们会看到我是主要作者，但我们还有许多合著者参与了这本书。是的，我正要问你这个问题。你有一批专家……

他们共同撰写了本书的部分内容。是什么促使你这么做的？——同样，我认为这是我们在 CSIS 所做工作的总结，因为每一章都有一位合著者，他是一位研究员、副研究员、研究助理或参与我们项目工作的研究助理。所以这也是一个机会。我的意思是，对他们中的许多人来说，这是他们的第一篇出版物。

他们的工作是我们所做工作的组成部分。他们是 CSIS 的人，乔治城大学的人，以及斯坦福大学的一名学生，他们都是这个项目的一部分。所以这是一项艰巨的工作。

做起来很有趣。所以，是的，这就是我们写这本书的原因。关于这个话题的文献不多，我们试图采用所有这些不同的方法来研究我们主要认为是黑匣子的东西。我们想到统一，我们看到盒子上的字，但实际上不知道里面是什么。所以我们试图找到方法来

你知道，创造一些透明度，说明如何思考这个问题。告诉我一些方法。我的意思是，你实际上与朝鲜的人们交谈过。你，正如我们之前谈到的那样，你抓取了数据。

你从这些方法中学到了很多东西。解释一下你和你合著者为了创作这本书所做的一些事情。是的。举个例子，关于朝鲜，他们总是声称美国对朝鲜采取了敌对政策。

但他们从未真正定义过那是什么。所以我们做了一个数据抓取练习，我们研究了朝鲜的行为、美朝外交，并将其与……

可能被认为是美国敌对政策的一个因素，那就是美韩军事演习。而我们实际上发现，实际上并没有统计学意义上的相关性，美国与韩国的军事演习与美朝外交的低迷之间没有统计学意义上的相关性。换句话说，

朝鲜谈论的是敌对政策，但如果我们正在与他们进行谈判……而且他们的前……而且我们正在进行演习，他们并没有真正对此做出负面回应，他们并没有退出谈判，诸如此类的事情。这是一个例子，另一个例子，正如你所说的那样，我们研究了市场对朝鲜的影响

经济市场、黑市、官方市场如何改变朝鲜人民的思维方式。这是我们进行的一项人种学研究。我们发现，如今朝鲜人民比以往任何时候都更加依赖市场，而不是政府的救济。他们比相信政府听到的内容更相信从市场上获得的信息。

而且市场使他们对政府告诉他们的内容有了更多一点的自由思考。而且，你知道，在这样一个试图控制一个人对他们的国家和对世界的想法的国家里，这些都是非常重要的事情。Victor，告诉我其他章节讨论的内容。我知道有一些章节是关于联盟的，有一些章节是关于网络威胁的，

当然，我深入研究了网络威胁那一章。但是告诉我这些。实际上，每一章都包含一个宝藏。是的，关于网络威胁的那一章很有趣，因为……

同样，所有这些工作都是……书中的所有工作都是未经分类的。但与此同时，我们认为网络威胁和网络安全之类的事情，它在新闻中出现过一些。朝鲜在这方面非常活跃。他们可能在很久以前入侵索尼影视娱乐公司时才真正成为一个令人担忧的问题。电影上映后。是的，电影上映后。

然后在大流行期间，有很多活动，因为他们在 COVID 封锁期间被封锁了，他们没有进行贸易。有很多活动，实际上是盗窃，追捕世界各地不同银行的现金储备等等。

但同样，这是那些阴暗的事情之一，信息不多。人们假设所有信息都是机密的。但我们对此进行了一次开放式文献检索，并能够做一些事情，例如绘制从索尼黑客事件到今天朝鲜所有已报道的网络盗窃和网络活动的地图。我们能够召集一些专家，并提出一些论点，说明他们为什么要这样做。

他们的策略如何随着时间的推移而改变。例如，当他们进行索尼黑客攻击时，每个人都认为他们会将其用作恐怖主义武器。是的。对吧？攻击软目标，如供水、民用核电站等。但是当我们将所有关于他们攻击目标的信息汇总在一起时，我们发现它已经从那转向了金钱。对。就像获得硬通货一样。

这与制裁、国际制裁以及当然还有 COVID 封锁的成功有关。因此，他们更多地转向了实际上，它也涉及加密货币和其他领域。所以有很多，这一章的目的是为了表明，你可以通过很多好的开放式信息和搜索来了解一个非常阴暗的话题

我的意思是，他们就像电子匪徒一样试图偷钱。是的。是的。我的意思是，这基本上就是正在发生的事情。他们去，他们能够，而且他们的手段并不像人们想象的那么复杂。很多都是网络钓鱼。

很多都是通过各种各样的诱捕方式，比如试图通过虚假的就业调查、猎头调查来引诱某人，让他们点击链接，然后他们就进入了系统。但这是他们正在做的最活跃的事情之一，拜登白宫……

我认为大约一年前，大约一年半前，明确表示，人们担心的是，这种网络活动产生的收入也将用于支持大规模杀伤性武器计划、扩散和大规模杀伤性武器计划。所以这不仅仅是小偷小摸，而是为了获得具有战略意义的硬通货而进行的小偷小摸。

Victor，你是否发现朝鲜有任何试图干涉我们选举的倾向？我们知道中国、俄罗斯、伊朗有，但朝鲜呢？我认为我们没有，我们当然没有在书中介绍。我们没有关于这方面的明确信息。如果我是某人，我不是，但如果我是从事网络安全、网络威胁问题以及我们选举工作的人，

我会担心朝鲜，因为他们在这一领域非常活跃。他们拥有更多核心网络战士，这就是他们对他们的称呼。我认为它比我们的整个网络部队都要大。

而且，你知道，他们与俄罗斯、中国、伊朗非常勾结，正如我们今天所看到的，非常公开。他们拥有比我们更大的网络部队，这令人难以置信。是的，他们为此投入了大量时间。有两个特定的机构参与其中。这些机构实际上也参与了他们过去的恐怖主义活动。

这引发了最初对恐怖主义的担忧。但这是他们认为非常重要的事情。对他们来说，这是一种不对称的策略。

你知道，他们在经济实力方面，甚至在常规军事实力方面，都无法与外部世界匹敌，尽管他们拥有庞大的军队。它装备不足，训练不足。所以他们采用不对称策略，大规模杀伤性武器、网络，这些是两个主要策略。而且别忘了，我的意思是，幸运的是，他们并没有太多实际作战的经验。

不，他们没有。他们没有太多作战经验。他们经常谈论战争。他们说他们做了很多演习。但当然，这变得具有战略危险性，因为如果他们的常规能力很大，但不太好，

并且发生某种冲突，那么他们必须立即将升级阶梯提升到大规模杀伤性武器。让我们来谈谈美韩联盟。你认为它如何影响

现在的朝鲜。我知道你之前提到过军事演习，但是美国和韩国之间的密切关系以及日益密切的关系是显而易见的。朝鲜对这种关系有何回应？是的，我认为在拜登政府执政的四年里，与韩国现任政府的关系不仅扩大到

经济安全、全球健康等领域，而且在军事上也加深了很多。其中一个因素是关于扩大核威慑。

华盛顿宣言、核磋商小组实际上一直致力于尝试将美国的战略能力和韩国的常规能力融合在一起，以形成更强大的威慑力。

然后，当然，演习的节奏也大大加快了，无论是与韩国还是与日本三方进行的演习，从导弹防御到情报共享，都包括在内。所以我认为毫无疑问，朝鲜人认为这个联盟比过去要强大得多。

现在，他们似乎对与政府或韩国进行任何形式的对话都不感兴趣。而且他们真的，正如我所说的那样，将重点放在与俄罗斯建立这种新的关系上，这在很大程度上，你知道，这在很大程度上是源于乌克兰战争，因为正是普京对弹药的需求导致了这种关系的蓬勃发展，这个词用引号括起来，

这种关系的蓬勃发展。朝鲜领导人刚刚会见了俄罗斯前国家安全官员绍伊古，他们公开谈论了他们今天的军事联盟。因此，联盟强大这一事实，我认为美韩联盟强大这一事实并没有将朝鲜推向俄罗斯的怀抱。我认为这不是一种反应。

朝鲜在普京入侵乌克兰的那一天就开始追求改善与俄罗斯关系的想法。

他入侵乌克兰的那一天。他们知道他们有一些东西可以提供。他们知道他们有一些东西可以提供。他们最初是公开支持普京在乌克兰东部最初进展的少数几个国家之一。少数几个投票反对谴责俄罗斯的联合国决议的国家之一。所以他们知道那里有一个机会。对于朝鲜来说，

时机非常幸运，因为这正值他们走出三年半的 COVID 封锁之际。对。我们谈到过这个。我们甚至不确定他们在 COVID 方面的情况如何。是的。对他们来说，这是一个非常糟糕的情况。而这就像给他们的一根救命稻草一样。所以现在，对与美国对话没有太多兴趣，

他们现在把所有的筹码都押在了俄罗斯身上。那么这将如何影响未来可能的统一？你对统一有什么看法？它会很快发生吗？好吧，我总是说关于统一的事情是，它明天可能会发生，我们不会感到惊讶。

因为我们然后说朝鲜政权很脆弱，对吧？他们从未从 COVID 中恢复过来。与中国的贸易水平仍然没有达到疫情前的水平。你知道，领导人超重，有很多问题，你知道，健康问题。

你知道，我们现在可能在十年、二十年后进行同样的谈话，而统一并没有发生。我们会说，我并不感到惊讶。对。对。这就是可能性范围。所以，你知道，不可能说。话虽如此，负责任的做法仍然是以某种方式为此做好准备。所以，就像，我们在这个项目中所做的事情之一是，我们实际上

对韩国和美国官员进行了调查，以试图了解对他们来说在统一中什么最重要。他们担心什么？对他们来说什么很重要？他们觉得他们对什么有足够的信息？他们觉得他们对什么没有信息？因为我们不需要开始谈论美国和韩国这两个主要盟友如何看待统一，因为我们现在并没有这样做。

所以你谈到了统一，你谈到了统一的盲点。那些是什么？是的，所以这是我们在关于调查的章节中所做的一些有趣的事情，我们去……

200 位美国专家和 200 位韩国专家，给他们列出了与统一相关的 10 件重要的事情，你知道，这些事情包括核武器的处置、朝鲜常规部队的处置、环境清理

对吧？劳工、复员，对吧？我们经历了所有这些事情，然后我们要求这些专家告诉我们，例如，从美国安全利益的角度来看，这有多重要？你会如何对它进行排名？然后你认为我们有多少关于它的信息？例如，我们在开放式文献、情报中了解了多少？

信息，我们了解了多少时间，盲点被定义为我们认为非常重要但专家也认为重要但我们没有很多信息的地方，那些是……因为那些是你真正想要关注的地方，仅仅是这个练习本身就很有用，因为它向我们展示了美国的想法

统一的盲点是什么？韩国人认为统一的盲点是什么？我们还要求他们推断他们认为中国的盲点是什么。例如，美国和伊拉克认为中国的盲点是什么？因为如果我们能够就我们认为中国的盲点是什么达成一致，那么我们也许可以开始与中国就统一进行对话。例如，我们认为

难民，例如，对你们来说是一个大问题，对吧？或者诸如此类的事情。所以这是一个，你知道，诚然，这是一个学术练习，但它是在我们没有很多信息并且需要从某个地方开始的话题上。如果美国和韩国政府明天要开始就统一进行对话，他们会从哪里开始？

嗯，这种工作给了他们一些开始的地方，例如，让我们看看我们的盲点是什么，对吧？让我们看看我们是否可以交换信息、协调政策，诸如此类的事情。好吧，这很有道理，这本书非常及时，因为就在今年 8 月

韩国宣布了一项新的统一政策。根据这本书，你对此有何看法？是的，我的意思是，那本书的时机和这本书的时机都很好。他们显然不是这样协调的。但我们确实在书中有一章谈到了所谓的统一理论，过去 50 年来朝鲜半岛上对统一的讨论方式。所以我们试图从所有这些中推断出

几种不同的统一理论。我不会一一列举，但在冷战期间，只有一种统一理论，那就是获胜。统一的唯一途径是“我打败你”，就是这样。

然后，你知道，另一种理论是阳光政策。还记得韩国进步政府时期吗？那时统一被认为是肮脏的、危险的和困难的。因此，优先事项不应该是统一，而应该是和解，朝韩和解，因此是参与政策，所有这些。关于当前的有趣之处

韩国总统 8 月份提出的统一观点是，至少在我看来，这是第一个不以主权术语、国家间术语来谈论统一的愿景。

无论是朝韩国家和解，还是一个国家战胜或吞并另一个国家。它没有那样谈论它。它谈论的是，这是一种关于统一的观念观点，它以价值观来谈论它，对吧？而且

统一在朝鲜人民的自由方面会做什么。所以它几乎介于统一政策和人权声明之间，说明如何，不是说统一会给朝鲜人民带来很多钱等等，而是关于统一将意味着你不再需要害怕。

对。你不必害怕半夜有人敲你的门。对。把你带走。你不必害怕听韩国流行音乐。对。或者在公共场合说错话。或者在公共场合说错话。或者……

或者哼一首曲子，比如一首防弹少年团的曲子之类的东西，然后被抓住，然后在公开审判中被当着所有同学的面公开鞭打，诸如此类的事情。所以这很不寻常，因为它对统一的不同看法真正体现了价值观和免于恐惧的自由。从这个意义上说，我认为

它并没有真正吸引政府。它吸引的是朝鲜人民，对吧？在许多方面，这可能比其他任何事情都更威胁到朝鲜政府。当然，因为如果他们都参与其中，那么他们就不一定会那么关注亲爱的领导人。这对亲爱的领导人来说是个问题。是的，而且我认为它的时机也很好，因为他们已经度过了三年半的 COVID 封锁，

Andrew，正如你所知，我们正在进行研究，研究在 COVID 封锁期间朝鲜发生了什么。从研究中非常清楚的一件事是，我们还没有得出结果，但从研究中非常清楚的一件事是，朝鲜人民对他们的政府感到愤怒。没错。他们对他们的政府感到愤怒。没有人接种疫苗。没有人戴口罩。

没有人获得关于正在发生的事情的信息。他们只是被封锁了三年半。是的，人们害怕说自己生病了，因为他们不想被关起来。他们不想被封锁数月。

所以，你知道，我认为政府积压了很多愤怒。然后你宣布了这项新的统一政策，这项政策是关于统一将如何帮助你作为个人。对。不是你的政府，你的国家或任何类似的东西。所以我认为是的。这很有趣。这很有趣。而且我认为。

在本集中，Andrew Schwartz 和 Victor Cha 讨论了 Victor Cha 博士的新书《黑匣子：揭秘朝鲜统一和朝鲜研究》。</context> <raw_text>0 我个人认为，朝鲜政府在某种程度上意识到了这一点。这就是为什么他们大约一年前就先发制人地表示统一不再是选项。我们现在认为韩国是敌对国家。一些分析人士认为朝鲜正在准备战争。我们并非其中之一。但我认为现在更清楚的是，他们看到了这种来自韩国关于统一的可能性

政策，他们想通过说“我们不再谈论统一了”来先发制人。所以我认为这比某些战略性的战争决定更能推动这一决定。这本书名为《黑匣子：揭秘朝鲜统一和朝鲜研究》。Victor，非常感谢你来到《不可能的国家》节目，并让我采访你关于这本精彩的书。

Andrew，非常感谢你来到《可能的国家》节目。你随时欢迎。正如你所知，大门一直为你敞开着。感谢你对这本书的讨论。 </raw_text>