South Korea's Political Crisis
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在这一集中，Victor Cha博士、Darcie Draudt-Véjares博士和Bruce Klingner先生讨论了韩国当前的政治形势。话题将包括关于尹总统的戒严法、他的弹劾、朝鲜半岛的未来以及美韩同盟的最新动态等。</context> <raw_text>0 朝鲜是一个不可能的国家。它是一个让领导人和政策制定者困惑了三十多年的地方。它有着复杂的历史，并且已成为美国的首要国家安全优先事项。在这个节目中，我们每周都会与最了解朝鲜的人交谈。

欢迎大家收看《不可能的国家》的另一集。我是Victor Cha，CSIS地缘政治与外交政策部门的主任，同时也是韩国事务主席和乔治城大学的教授。

今天我们将讨论的不是朝鲜，而是韩国的政治危机。我们将与两位在华盛顿特区的好朋友和韩国观察者进行讨论，他们对你们来说并不陌生，但其中一位是我们第一次在《不可能的国家》中欢迎的，那就是Darcy Draht-Viharis博士。她是卡内基国际和平基金会亚洲项目的韩国研究员，就在我们这里不远处。

在此之前，她担任过多个职位，但我想我第一次见到你是在你在外交关系委员会工作的时候。我想是的。为Scott工作。为Scott Snyder工作。从那时起，你的职业生涯真是辉煌而卓越。你在约翰霍普金斯大学获得了政治学博士学位，以及在延世大学GSIS获得的韩国研究硕士学位。

然后在戴维森学院获得了人类学荣誉学士学位。你曾在普林斯顿和艾略特学院担任博士后，正如我所说，你曾在外交关系委员会以及其他多个地方工作。真的是在华盛顿特区成为韩国专家的优秀背景。所以Darcy，很高兴你能来参加这个节目。谢谢你邀请我。

当然，我们还欢迎回归的Bruce Klinger，一位老朋友和节目的老兵。正如许多人所知，Bruce是传统基金会东北亚的高级研究员。他在中央情报局和国防情报局服务了20年，曾担任CIA的韩国副处长。

他毕业于国家战争学院，获得国家安全战略硕士学位，也是米德尔伯里学院的毕业生。你还练习过多种武术。我记不清是哪几种，但确实有很多武术。今天我们不讨论武术，而是讨论戒严法，但这也很接近。我在采访中几次提到过武术。

嗯，是的，韩国政治有点像武术。这是一种血腥的运动。对吧。那么，为了开始讨论，我们为什么不回顾一下当前的局势呢？我知道我们在开播前刚刚谈到这一切进展得如此之快，简直是以每小时100英里的速度在进行。你可以说一个小时前的事情，一个小时后就可能发生变化，但Darcy，也许为了让我们开始，你可以告诉我们，从周末发生的事情开始，然后谈谈我们现在的状况，这样会很好。

是的，当然，我的意思是，过去几周韩国政治动荡不安，对于那些关注朝鲜半岛北部的宫廷政治的人来说，这是一场不同的游戏。法律不同，机构也不同。对于那些研究民主或民主制度的人来说，这也是一个有趣的觉醒，看到韩国一夜之间发生了什么，因为发生了很多事情。因此，在12月3日，尹总统宣布了戒严法，我们在那一周有过几次对话。

但在这个周末，周六，国会通过了对总统的弹劾投票。这不仅得到了反对党的支持，

而且现在还有几名来自尹总统自己政党的PPP成员投票支持弹劾。是的，是的。因此，弹劾在他们在戒严法宣布后第一次尝试时失败了，但在这个周末成功了。那么，Bruce，之后发生了什么？我们从这里往哪里去？

好吧，国会通过的弹劾动议至少得到了三分之二的支持，尹的权力立即被暂停，并转移给了总理韩德洙，他是一位非常有能力的政治家，已经在政府中工作了40年，我想。在两个党派中都有，既有进步派也有保守派。非常非常有能力的政治家。

他来填补总统的空缺。所以现在案件进入宪法法院，他们将要么驳回动议，这样尹总统就会恢复总统职务，但如果他这样做，我认为这只会引发大规模示威，要求再次弹劾。

或者要求他辞职。如果动议得到九名法官中的六名法官的支持，那么他就会被弹劾并永久免职。目前在九人小组中有三个空缺。

通常需要七名法官对一个问题进行投票，但他们在十月之前改变了规则，表示只需六名法官就可以完成事情。但已经有提名，并且这些空缺可能在本月底之前得到填补。好的。

好的，我想稍后再谈谈这个，但我想回到我们都在密切关注的事件上，Darcy，你的感觉是什么？政治气氛如何？显然人们对戒严法的宣布感到不满。用最好的词来形容就是令人震惊或在许多方面难以理解。

但你在跟踪这一切并与人们交谈时，公众的反应是什么？在这个特定时刻，韩国的气候是什么样的？是的，我的意思是，我应该先说我在过去几周没有去过韩国。我希望我能去与当地人交谈。但我一直在与在韩国的同事、专家和记者交谈。

正如你所说，大家对这件事感到非常震惊，正如城里常说的那样，这并不在2024年的宾果卡上，韩国总统宣布戒严法。我是说，我们在华盛顿，我认为我们都很清楚，尹总统的支持率非常低，他对国会的政治僵局感到非常沮丧，尤其是在年底之前完成一些议程项目，特别是几周前的预算。但这确实是一个震惊。我与首尔的人交谈时，他们在很多方面感到绝望，这种事情竟然会发生。

我认为在戒严法被尹总统撤销后的第二天，大家感到一种安慰，认为这可以以非暴力的方式解决，当然第一点是如此，而且如此迅速。然后我认为第三点是，这确实说明了韩国政治社会的情况，能够如此迅速地动员起来自民间社会和各方政治家的反应。

这对韩国人来说并不陌生，特别是在其整个现代历史中，当然，在过去十年中，有许多主要基于议题的议程项目，比如烛光抗议、贸易协议等，民间社会在许多腐败领域充当了监督者。至于这算什么，我认为还有待讨论，但

我认为气氛确实是首尔人准备好的状态。是的，是的。我是说，一方面，你知道，民主总统宣布戒严法让人觉得韩国的民主并不那么有韧性。但随后系统的反应，比如人民、反对党、立法机构的反应，让你对韧性有了一些信心。我的意思是，

人们在一定程度上试图遵循规则。我是说，曾经有一段时间，人们有点担心他可能会第二次宣布戒严法，这让我想人们非常非常担心。我认为这里的华盛顿特区的人们显然也很担心，幸好他非常明确地表示他不会这样做。

是的，Bruce，你想补充点什么。是的，当然，惊讶和震惊，我认为是首尔和这里人们的初步反应。然后是愤怒。所以不仅是...

为什么总统要这样做？当你看到他的理由时，它并不成立。这是对政治僵局的沮丧，民主是混乱的。如果反对党占据多数，他们会让你作为总统的生活变得痛苦。因此，他抱怨无法妥善完成他的议程。

并且许多内阁成员被弹劾或受到弹劾威胁。但我认为，韩国的老年人和年轻人、保守派和进步派都感到愤怒，因为这重新唤起了他们努力克服的历史。自1987年民主化以来，韩国的两个党派、民众等都努力推动民主化。

我认为人们仍然可能对其黑暗的过去感到尴尬，包括军事政变、暗杀、弹劾或弹劾尝试。在韩国，成为总统或前总统的历史并不长。

如果你看看这些年来总统们的命运，我认为只有一个人算是毫发无损，文在寅。因此，对公众来说，这不是我们了。这是我们的过去。你在重新打开那扇门。你在间接地玷污韩国的声誉。因此，我认为这就是为什么你看到这么多人走上街头的原因。

我认为这不是一次党派示威。这是跨越各方的集体行动。当你看到70%或90%的民众认为他应该被弹劾时，这显然不是党派民调。对，没错。我认为这是...

我认为这是正确的。示威活动相当...很难判断，因为我们不在现场。我是说，我接到很多商业朋友的电话，他们原本计划去韩国，他们在问我，应该去吗？我告诉他们，韩国有政治抗议，但

这并不是混乱，您知道的，对吧？正如我们所知，他们抗议。他们在汝矣岛，对吧？他们在光化门前。他们人数众多，所有的一切。当抗议结束时，他们会清理一切。人们看到这一点时，感到非常惊讶。这就是其中的一个方面。商业仍在继续，对吧？所以我实际上告诉他们所有人，他们应该去。这对他们来说是一个非常有趣的时刻。

也许我们可以多谈谈我们从这里往哪里去。所有的行动现在都转向宪法法院。我们实际上有一篇关于宪法法院的文章将在今天或明天在CSIS发布。但正如你所说，Bruce，通常有九名法官，对吧？现在我们只有六名。看起来这六名法官将是审理此案的人。

从历史上看，法院的裁决是重要的，对吧？

他们确认了对朴槿惠的判决，对吧？她被弹劾。他们没有确认2004年对卢武铉的判决。他回去工作了，继续履行他的任期。所以，Darcy，也许我们可以从你开始，给我们谈谈这个宪法法院的过程将会是什么样子，以及你对

将会发生什么、他们将审理多久等问题的看法。是的，我的意思是，显然风险非常高，不仅是问题领域特别棘手，而且目前只有九名法官的事实确实给审理过程带来了额外压力。正如Bruce提到的，先例表明

就在这个秋天，在另一个针对不同官员的弹劾过程中，六名法官可以在此案中裁决。因此，这一领域似乎在某种程度上已经确定。但我认为现在更重要的是要关注的是，我并不是韩国宪法法学的学者，所以我一直在尽量多读一些相关的先例或法院本身的制度。但在我看来，

目前在某些方面存在足够的模糊性，这可能会以某种方式被政治化。这就是为什么我认为我们需要注意，许多这些——没有明确的界限。因此，有很多分析认为，不，这不属于这个——

法令不属于这个，出于x和y的原因，但很多这些并不一定有直接的先例，或者法院中存在模糊性，因此会有谨慎，但与此同时，由于如Bruce所概述的巨大公众压力，

公众希望迅速解决这个问题，尤其是如果我们处于这种情况下，现任总理担任代理总统，他的任期也悬而未决，公众希望有一个有持久力的行政领导。因此，这确实给法院施加了额外的压力，要求他们迅速做出决定。- 是的，是的。我是说，你刚才提到的那个先前的案件，法院对此进行了裁决。

Bruce，我们之前在谈论法院的组成，你想谈谈这个吗？对。所以在九名法官中，三名由总统任命，三名由国会任命。

三名由最高法院首席法官任命，这是一个独立的法院。因此，在十月有一些退休，我最近看到的是，法院宣布可能会在12月27日开始审理，并且他们可能会尝试任命三名法官。

这将是因为国会中各党的分布，两个将由反对党提名，一个将由执政党提名，而执政党是少数派。考虑到高风险和政治化以及僵局，

你会想知道这些是否会被批准。但他们可以用六名法官来完成，但仅有六名法官，如果有一名法官投票反对维持弹劾动议，则意味着该动议被驳回。然后你可能会进入，知道一名法官是由总统还是由特定政党任命的，他或她是否完全公正？你在美国和韩国都有同样的争论。而有趣的是，在弹劾动议中，他们不仅讨论

总统享有豁免权的问题，而且还提到了叛乱或在某些翻译中称为叛国，因此对此没有总统豁免权，可能会入狱甚至面临死刑，但

所以再次强调风险非常高，因为他们现在说反对党称这是叛乱，使用武装力量妨碍韩国的宪法程序，总统在撤销弹劾负担的戒严法后发表了冗长的辩解演讲，他指责反对党

不仅阻碍了进程，还指责他们是呼吁尹总统下台的抗议活动的原因，并且他指责他们对民主构成威胁。因此，显然对他的辩解有两种截然不同的看法。因此，除了弹劾之外，现在还有一个平行的刑事案件已经展开，他实际上已经被传唤。

而他拒绝回应传唤。因此，他们甚至可能在这一点上逮捕他，尽管这将是...

这将是前所未有的。总理因其在政府中的角色而受到调查。但反对党表示，我们将停止试图弹劾他或逮捕他，因为我们希望这一过程能够继续进行，同时我们希望有人掌舵国家。我们是否有任何感觉，我的意思是，你们两位，我们是否有任何感觉，Bruce，你之前说的确实是事实，

这些法官在某种程度上，取决于他们的任命方式，他们确实倾向于某个方向。我们对此有任何感觉吗？好吧，我认为在朴槿惠弹劾期间，有人指责一些法官

比其他法官更具政治性。我相信，如果法官支持你想要的结果，他们就不是政治的。如果他们投票反对你想要的结果，他们就是政治的。但我认为他们也受到对朴槿惠进行数周或数月的大规模示威的强烈影响。一些韩国人会说，是的，他们应该受到公众舆论的影响，如果大量民众想要某种结果，那么

他们应该考虑这一点。其他人则会说，不，你应该严格遵循法律。Darcy，你对此有什么看法？是的，所以在朴槿惠案件中，法官们的审理和他们的裁决是公开的。

这在宪法法院并不是常态，但由于强大的政治压力，他们这样做了。我认为甚至在朴槿惠弹劾中，指定主审法官也是不寻常的。因此，我认为他们只是尽量做到尽可能透明。所以，你知道，我相信我们稍后会讨论，但关于看护政府的政策影响，你知道，你会想知道他们实际上能实施多少政策，甚至能决定多少政策，但时机并不好，考虑到

朝鲜和中国威胁的加剧，以及美国的总统过渡，以及日本领导层的相对弱势。是的，好吧，让我们谈谈这一点。但我的意思是，让我们谈谈这一点。因为与此同时，在韩国内部发生的所有这些事情，就像一个漩涡，法律、政治、

刑事等各种事情。同时，世界也在继续，而在美国，我们正在经历政治过渡。唐纳德·特朗普将于1月21日就职。正如一些前特朗普官员对我所说的，这不会是头一百天，而是头一百小时，他将会做各种各样的事情，EOS和所有这些事情。

那么，韩国当前的局势如何影响政策，影响同盟关系，尤其是在美国新政府即将上任的情况下？所以Darcy，你先谈谈这个。是的，我认为现在对韩国人施加了很大的压力。考虑到政治动荡，这将非常困难。我的意思是，我们在华盛顿的所有人过去几个月都与许多韩国人会面。

无论是在选举前还是在美国选举后，讨论这对我们在华盛顿的政治过渡意味着什么，尤其是在外交政策方面可能存在不同的议程项目。现在我认为，我们可以稍微谈谈这个，但不想偏离主题，我会说我认为在华盛顿，对于印太政策以及美韩同盟如何特别适应这一政策，存在广泛的共识。

但在韩国并不一定是这样。事实上，尹总统在任期间取得了一些进展的外交政策领域在韩国已经被政治化。因此，我认为这使得韩国方面在接下来的几个月，甚至几年中，进行必要的幕后同盟管理工作变得非常困难。

是的，是的。我是说，你认为，像韩德洙这样的总统会与特朗普会面吗？我的意思是，韩德洙没有什么问题。我们都认为他很棒。我的意思是，你知道，他曾在这里担任大使，曾在之前的进步政府和保守政府下任职。他是一个彻底的技术官僚。但在你知道，像唐纳德·特朗普这样的新总统上任时，

你认为韩国的代理总统能否有效？他是否仍然可以通过外交部长和马尔科·鲁比奥来管理同盟关系？我的意思是，这一切都是可能的吗，还是这只是空想？

我会说是的，也不是。我是说，基本结构在那里。显然，军事官员和政策制定者都在位。他们和两国的情报机构都非常警惕，识别朝鲜是否在进行军事活动或准备进行军事活动的任何迹象。外交政策机构将会存在。

无论是在现任政府下的残余外交政策机构，还是即将上任的特朗普政府。因此，系统将会运作。你知道，韩德洙是否会与特朗普会面，可能取决于审判需要多长时间，然后

在此之后，如果宪法法院维持弹劾动议，那么在60天内，韩国必须举行新的总统选举。因此，我可能认为，如果韩德洙和特朗普参加多边会议，

那么他们可能会见面，但我认为特朗普专门去韩国与代理总统或副总统会面的可能性较小，因此他们可能会见面，但我认为这都取决于现有的多边会议日程。但你知道，如果我们在九月初进行这次广播，故事将会是你知道，我们不知道谁会赢得选举，但你知道，如果特朗普当选总统，我们不知道他的政策会是什么。他喜欢不可预测。我们可以尝试从他第一任期推测。但在专家之间以及那些可能进入政府的人之间存在不同的看法。

台湾是唯一真正的优先事项，还是我们还需要坚持对欧洲和亚洲的条约盟友所做的承诺？我们都收到了许多来自韩国和日本的访问，以安抚我。我们感到不确定，这会滋生压力和危机感。

你知道，现在，在九月末和十月，当石破茂作为日本新首相上任，召集了快闪选举，结果与他想要的相反。他认为自己会获得民众的授权，结果却失去了15年来的党内多数。因此，现在日本...

正在向内看。国家的船只仍在朝同一方向航行，但帆却在抖动。因此，他们将变得更加低效，更不确定他们能做些什么来兑现他们的安全承诺。而现在，韩国正处于政治动荡和

宪法危机之中。因此，九月初可能是新政府不确定的美国政策，但两个强大的坚定盟友与美国优先事项步调一致。现在情况不再如此。日本仍在朝同一方向，但更为薄弱。如果韩国的反对党获胜，他们将实施与美国期望截然不同的政策。那么让我们继续讨论最后一点。

好吧，我们不知道选举何时举行，也不知道谁将参加这次选举，因为谁知道几个月后会发生什么。

PPV的领导人刚刚辞职，对吧？他刚刚辞职，他们仍在等待上诉法院对李在明案件的判决。因此，谁知道谁会留下来。但Darcy，你可以谈谈这两个威胁之一。一个是，您知道，随着我们从尹政府过渡到未来，政策可能会发生什么变化？

或者另一个问题是，像这样，谁会在这一切结束后留下来，能够真正领导国家。是的，我的意思是，我认为我们，我想谈谈这两者，但我确实想先谈谈第二个问题，至少也许Bruce也可以对此发表看法，因为这是我在观看尹总统宣布戒严法并随后撤销的那一周时，提醒我韩国政治早期的实例，在这些关键时刻，主要的民主和保守党重新品牌。

我认为这是一个很好的机会，两个政党都在许多情况下遭受公众信任缺失，跨越各方，但也包括你提到的特定领导人卷入不同类型的丑闻，无论是法律问题还是政治越权或滥用权力等，这实际上是一个很好的时刻，让两个政党退后一步，可能会反弹。这是那些密切关注韩国政治的人所知道的，这种情况相当常见。你可以将其归因于韩国政党相对较弱，与其他类似民主国家相比，但

我认为这是韩国的一个好时刻，特别是因为它在民众面前展示了如此广泛的民主韧性，并且对民主和保守党来说，重新审视政治问题、制定国内外政策平台是一个好时机。因此，当PPP最初支持尹时，我感到有些失望，因为我认为这只是某种程度上的...

在这一集中，维克托·查博士、达西·德劳特-维哈雷斯博士和布鲁斯·克林格纳先生讨论了韩国当前的政治形势。话题将包括关于尹总统的戒严法、他的弹劾、朝鲜半岛和美韩联盟的未来等更新内容，以及更多内容。</context> <raw_text>0 他们错过了一个潜在的机会去进行这种重新品牌化，无论是在新领导人下，还是更名，这在韩国政治中可能会发生。但在这种情况下，党首确实辞职，这可能表明保守派将朝这个方向发展。如果尹的弹劾确实被法院维持，那么这可能会发生。我认为民主党也可以说同样的事情。

他们的形势现在有点不同，尤其是正如你所说，主要政治人物和潜在候选人李在明也有一些丑闻，目前会阻止他参加下次选举。但我认为两个党...

都处于一个可以重新集结并重新调整自己与大多数韩国公民对其政治党的期望的时刻。好的。是的，我的意思是，有点创造性的破坏，对吧？我认为他们都需要这样做。

我同意，通常当我们遇到这样的政治危机时，我们确实会看到政党的完全变化。正如你所说，他们仍然倾向于基于个性，而不是拥有深厚的意识形态。

或深厚的草根基础。所以我们拭目以待。关于未来的外交政策，你有什么看法？再次，我的意思是，尽管有这些评论，但现在看来，外交政策上存在差异。我认为布鲁斯对此也有很多话要说。但是，你知道，当前的保守派建立...

在迎合或记录即将到来的特朗普政府方面会非常积极，特别是在朝鲜问题、中国和台湾问题上。我将把这个留给布鲁斯来多谈谈。在韩国民主党方面，目前有

在建立中，在韩国民主派的老一辈政治家中，有更大的愿望重新与朝鲜接触，这显然不是特朗普政府目前的议程，原因有很多。李在明对中国采取更和解的政策发表了一些评论，这

我认为这意味着的仍然有点不清楚。在我看来，其他人不同意。但我确实认为，这一点很重要，我正在努力理清我自己的研究，即韩国进步外交政策的未来是什么？我认为，按目前的情况来看，韩国的进步派由于各种结构性原因将无法做到。我是说，中国、美国，

目前的竞争关系，第一，其次，可能更重要的是，朝鲜在过去一年中确实退缩到了更孤立的政策，尤其是随着其宪法的变化，不再寻求统一，与俄罗斯的更积极的联盟。

这与韩国民主党希望与朝鲜实现的许多目标相悖，并且目前几乎使得与朝鲜进行更积极的接触政策变得不可能。因此，考虑到这一点，我认为韩国民主党将不得不进行一些必要的重新思考，

首先。其次，我认为在韩国民主党内部正在酝酿一场代际分歧。我们可以看到这一点，比如公众舆论涉及谁是敌人，谁是盟友。我认为年轻的韩国人

无论是民主党还是保守派，都对美国和美韩联盟更加友好。我认为这对我们未来的考虑非常重要，因为这意味着民主党领导的未来，也许不是即将到来的这一届，如果民主党在即将到来的选举中获胜，但在接下来的十年中，韩国人对他们在该地区的角色的看法将会发生一种海洋般的变化。并且由此延伸到

他们与美国的联盟关系。是的。所以基于达西刚才所说的，布鲁斯，如果我挑选出三个你可以考虑作为尹的外交政策标志性问题的议题，对吧？戴维营、对乌克兰的支持，以及韩国积极参与G7，对吧？

在新的韩国政府中，这些事情的未来是什么？这里有很多事情要考虑。你知道，我刚刚在想关于选举的事情。你知道，我认为如果你快进一下，反对派将会获胜。我的意思是，在任何国家的选举中，总是会有一种摆动效应。你知道，但然后韩国的选民会想，

我想投票给实施戒严法的党，还是投票给其党首因四项或更多罪名被起诉的党？这并不一定是一个好的选择。但有一项民调显示，我认为54%的受访者支持李在明，10%支持任何一位顶级保守派。

所以我认为民主党将赢得选举，无论谁在掌舵。你知道，李在明可能想要一个非常快速的选举，因为那样可能会给他免于这些起诉的保护。这听起来一点也不熟悉。是的。你知道，但当你考虑

特朗普的政策会是什么？民主党的政策会是什么？这充满了不确定性。我们中的几个人已经在几十年里以“我不知道”作为职业。但我们以极大的权威和信念说出这一点。他们仍然会回到我们身边，这总是让我的妻子感到困惑。为什么他们在你说“我不知道”时还会继续和你交谈？但我认为对于民主党来说，显然会有非常不同的政策。我真的很喜欢尹总统的外交和安全政策。我认为美国政府也喜欢。正如你所指出的那样，他加强了联盟，以作为韩国与日本、朝鲜和中国接触的基础。特朗普或

抱歉，尹批评他的前任在战略上模糊，试图在中国作为其最大贸易伙伴和美国作为其安全担保者之间保持中立。尹说，不，我们支持美国。现在，话虽如此，中国仍然是他们最大的贸易伙伴。

与日本的接触非常大胆，非常具有政治风险，但得到了日本的回报，因此现在我们在这两个重要盟国之间有了更强的双边关系，然后是三边军事演习等等。

正如我所说，在过去两年中，尹的领导下，我们应该大肆庆祝，因为在某个时候我们将会大肆饮酒以示哀悼。而现在这可能提前两年到来。因此，有人会说，民主党将会温和其进步的外交政策，考虑到韩国民众对中国的广泛...

怀疑或愤怒。朝鲜在韩国没有交到任何朋友。因此，他们会温和。不会是文在寅所做的那样。另一方面，我认为他们会对朝鲜和中国更加和解。李在明曾说，为什么韩国要以任何方式参与台湾的突发事件？

我认为他们将会对日本实施更民族主义的政策。我认为他们会撤销强迫劳动问题。然后对美国，进步派往往对联盟持有更冷淡的态度，常常指责华盛顿在半岛上加剧紧张局势，而不是朝鲜。因此，这不是即将到来的特朗普政府想要听到的信息。他们希望我们的盟友在面对中国威胁时做得更多，

无论是“你要么支持我们，要么反对我们”，还是更多地像是“赶猫”，只是试图让该地区的国家做得更多，但在他们能够做到的范围内，我有一种感觉，这可能更多的是，看看，中国是对美国以及该地区的生存威胁。

我们希望你们能做得更多。因此，如果韩国甚至日本无法做到这一点，那么我认为他们的关系将会更加紧张。好吧，有几点。首先是关于民主党可能温和化的观点。我觉得有趣的是，第一次弹劾决议

也提到了他的日本政策是叛国或弹劾的理由。对此有很多反对意见，不仅来自于PPP，而且一般来说对此有很多反对意见。在他们第二次通过的弹劾动议中，这一点被省略了。所以，这就是一个温和化的迹象。另一个是，这真的是一个奇怪的，

事件的串联，因为一方面你可能会有一个民主党以你所说的政策上台，而其中一些可能与美国存在摩擦，但在特朗普政府下，有些可能不会。因此，例如，民主党不想做尹在乌克兰上所做的事情，但新的特朗普政府可能会决定，他们知道自己在乌克兰上做什么，而实际上并不多。或者像我们没有谈到的房间里的大象，特朗普是否会像他所说的那样减少在朝鲜半岛的驻军。你知道，民主党并不一定会100%反对这一点，对吧？如果这为与朝鲜的对话打开了途径，这些事情。

所以有很多事情，我认为有很多事情即将到来，这可能在许多方面都是范式转变。

无论特朗普是否想在他第二任期的早期或期间与朝鲜接触。我认为可以提出很好的论据，说明他既不感兴趣的原因，也说明他会感兴趣的原因。为什么他不感兴趣，像任何新上任的总统一样，他会想专注于经济、国内问题。这是他当选的原因。外交政策总是会干扰，但通常是危机、战争，

所以我认为他会专注于俄罗斯和乌克兰，或许试图解决这个问题，正如他所说的那样，中东，然后即使这还不是一场战争，中国将是特朗普政府的优先外交政策问题，不仅是特朗普政府，也是国会，确实已经出现了转变，我认为每个人都希望对中国采取强硬立场，这只是一个程度的问题。因此，你可以反对这一点，金正恩可能也不感兴趣。他尝试过，这并没有成功。他从俄罗斯那里获得的好处比他从美国那里能获得的条件要少得多。或者

金正恩可能会看到与特朗普接触的战略目标，取消军事演习，或许提出和平条约或和平声明的想法。然后同样在特朗普政府中，我们看到理查德·格伦内尔被任命为处理

你知道，棘手问题或危机问题的特别代表，这将包括朝鲜。亚历克斯·黄是主要副国家安全顾问。你知道，关于即将到来的政府的一个媒体报道正在寻求接触。

这可能表明，尽管这些其他可能更高优先级的外交政策问题，特朗普或他政府中的人将尝试与朝鲜展开对话，民主党对此将非常欢迎，即使他们没有像文在寅那样试图扮演平衡者的角色。

这很有趣。抱歉，刚才只是想补充一下，我认为这也很有趣，因为我们还有一个问题，那就是谁在设定我们在联盟中的议程项目，对吧？因为现在在韩国，政治动荡并没有结束，至少还需要几个月，如果

可能更多，才能有一个更稳定的总统。假设是民主党人，这为不仅是韩国总统，还有外交部和相关部门提供了一个很长的跑道，以帮助塑造在联盟背景下的样子。因此，即使有这些高层次的对齐，特朗普和韩国民主党之间的关系有点奇怪，或者我们想如何描述它，

我认为美国方面缺乏明确性，首先是谁将会在韩国工作。其次，韩国人是否会反过来，

回来帮助重新塑造在该地区的细节。我是说，尤其是考虑到特朗普将会专注于更大局面的问题，中国、台湾问题，而不一定是复杂的联盟管理问题。所以这是一个漫长的跑道。我认为与我们讨论相关的另一件事是，你知道，毫无疑问，特朗普在他的第一任期内确实

采取了以个性驱动的外交风格。如果我们不一定在韩国设定这些领导职位，那就让他们处于一个非常大的劣势。其次，像韩相这样的人并不一定以大名鼎鼎而闻名，尽管他们在担任大使期间有着辉煌的职业生涯，但他们并不一定以在高尔夫球场上与您或

其他人在特朗普第一任期内能够做到的方式而闻名。因此，我认为这让韩国处于一个劣势，无论哪个党控制。是的，我的意思是，我认为如果你考虑，从某种意义上说，如果你有一个民主党和特朗普，你可以看到，

他们都对某种形式的收缩感兴趣，出于不同的原因，但政策摩擦会更少，对吧？以一种奇怪的方式。比如，美国想要退出乌克兰战争，韩国人不想在尹的领导下参与乌克兰战争。这是一个。

然后另一个是对朝鲜的平行利益。我认为特朗普无法自拔。我认为与金正恩会面的场面，他太喜欢了。就像是太多的电视，太多的报道。

所以他无法摆脱这一点。当然，对于民主党来说，他们会想要一些东西。但我认为，就像你所说的，真正的摩擦将出现在中国，因为显然民主党一直希望有一个主要由其朝鲜政策驱动的中国政策，对吧？他们需要中国来使朝鲜运作。他们需要中国的帮助。

所以这就是可能出现摩擦的地方，因为显然在中国问题上，拜登和特朗普之间将会有很多连续性，经济安全，所有这些其他事情。但我们超时了。但我想要回到最后一个问题，因为这是一个关于朝鲜的播客，我想回到从推测回到现在。我想问你们两个。

所以我们正处于这个看似非常不确定的时期，政治功能失调，很多等待。那么朝鲜在这一切中会有什么作为？你认为他们会利用这一点吗？他们会坐下来观察吗？你认为会发生什么？

关于朝鲜。我们不能说，我不知道。一个是，我不知道。另一个是，我们拭目以待。这让他们不断回来。你把我好的答案拿走了。你知道，有人说...

拿破仑据说曾说过：“不要打断你的敌人犯错误。”所以当人们说：“哦，朝鲜会利用这个机会做一些重大的军事行动，”好吧，他们在1980年的光州事件期间并没有这样做，当时韩国确实动荡不安，确实担心稳定性。他们没有行动。

然后人们会说，好吧，战术挑衅呢？好吧，他们每天都在做这件事。因此，我认为朝鲜只是坐在那里，看着对手崩溃，享受这个国家自我撕裂的过程。如果反对派上台，无论朝鲜是否愿意与他们接触，

民主党会更不愿意推动接触。抱歉，更不愿意推动施压或制裁，更不可能参与与美国和日本的三边演习或关系。因此，我认为朝鲜会说，这对我有好处。我不需要做任何事情。

是的，达西，你的想法？是的，我完全同意。我的意思是，拿破仑的名言，我认为在这种情况下特别恰当。我们已经过度使用它了，但没关系。是的，我的意思是，在这个短期内，朝鲜通过任何低级挑衅都没有任何收益，我认为我们应该对此感到某种安慰。我们需要关注的是中期，特别是它与俄罗斯的关系会如何。我知道这又是另一种情况，但简而言之，我认为这是一个非常交易性的关系。

在短期内，特朗普将如何处理俄罗斯，正如他所说的那样迅速，我认为这可能会让朝鲜处于一个境地。如果出现摩擦，或者朝鲜不再从俄罗斯那里获得所需的一切，那么朝鲜将开始更多地向南看。

是的。所以在伍德罗·威尔逊冷战档案中，有一个著名的交流，金日成和乔治斯库之间的对话。我认为是乔治斯库在光州期间，他们问他，你会对此做些什么吗？他的回答基本上是，不，我会坐下来观看它崩溃。对。这基本上是他的回答。所以这与你所说的非常相似。我同意。我的意思是，我认为朝鲜会坐下来。但另一件事是，你知道，另一个

我们看到的相关性是，朝鲜在美国新政府上台时无法自拔，对吧？他们需要做一些重大的事情。他们对奥巴马做过，对吧？在第一季度或第二季度，他们进行了第一次核试验，而在特朗普任内，他们进行了热核试验。在拜登任内，他们没有进行核试验，但那是因为他们处于疫情封锁中。因此，

一方面，我认为我同意你的看法。他们会保持沉默。另一方面，一旦特朗普上台或任何新总统上台，他们会感到需要做出重大表演或做些什么。因此...

无论如何，我们超时了，感谢达西和布鲁斯的精彩对话。祝你们俩节日快乐。我希望你们度过一个宁静和平的假期季节。感谢所有观看《不可能的国家》的观众，再次感谢您加入我们的另一集。这是我们假期休息前的最后一集。我们想祝大家

节日快乐，新年快乐。我们本周晚些时候还有一集《首都电缆》。所以我们希望您能在周五继续关注。马克·利普特，您看，我在为我们在CSIS的姐妹节目做广告。但我们很快会再见到大家。再次祝大家节日快乐，新年快乐。