Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期节目中，Cha 博士和 Bruce Klingner 先生讨论了有关朝鲜导弹部署、继任计划、垃圾充气气球等近期动态。</context> <raw_text>0 接下来在《不可能的国家》节目中，我们将与一位来自华盛顿特区的顶级朝鲜专家讨论朝鲜近期发生的事件。朝鲜是一个不可能的国家。这是一个困扰领导人和政策制定者三十多年的地方。它拥有复杂的历史，并且已成为美国的顶级国家安全优先事项。在本节目的每一周，我们都将与最了解朝鲜的人交谈。
欢迎大家收听另一期《不可能的国家》播客节目。我的名字是 Victor Cha，CSIS 的亚洲高级副总裁兼韩国问题主席，乔治城大学教授。华盛顿特区现在是夏季，国会没有开会，但关注朝鲜的人们一直在工作。
今天我们邀请了一位顶级朝鲜专家，他是 CSIS 的好朋友，也是我的好朋友，来自传统基金会的 Bruce Klinger，在那里他担任东北亚高级研究员。
长期以来，他一直分析韩国、朝鲜半岛、日本和东北亚地区，无论是在美国政府内部还是外部。他在美国情报界工作了二十年。我会说，他在国会很活跃，因为他多次作证。事实上，我们一起在众议院外交事务委员会、参议院特别委员会作证过几次，
以及各种不同的委员会。他经常在美中外媒体上发表评论，正如我想你们许多人都看到的那样，他撰写了大量关于该地区的评论文章。他曾在 CIA 担任韩国分部副处长五年，也曾担任 CIA 韩国分部的负责人。
他是国家战争学院的硕士毕业生。他还拥有国防情报学院战略情报硕士学位。他在佛蒙特州米德尔伯里学院学习政治学专业。
对于那些认识 Bruce 的人来说，他是一位跆拳道三段黑带。但是，那些在社交媒体上关注他的人也知道，他是一位狂热的，我会说专业的潜水员。如果你没有在社交媒体上关注他，他有很多他做各种非常危险的事情的照片，我认为。我以为你会提到他隐藏的地下酒吧爱好。是的。
也有那个，但这只是一个分级播客。但是，Bruce，我们真的感谢你在通常是八月份的休眠时间抽出时间加入我们的《不可能的国家》播客节目，讨论许多问题。
为了让我们了解朝鲜发生的一些事情，所以非常高兴你在播客节目中，谢谢你邀请我，当你提到国会证词时，我总是想起我还在 CIA 工作时，我和另外两个人一起在众议院情报特别委员会作证，
高度机密代号等等。我们大约进行了 45 分钟的简报，国会议员们把所有的金氏家族成员都搞混了，金永南、金大中，但你只能跟着他们走。我们大约进行了 45 分钟的简报，一位国会议员打断我说：“对不起，孩子，哪个是坏人，朝鲜还是韩国？”我说：“先生，那是朝鲜。”“好的，孩子，你可以继续了。”
好吧，我的意思是，我很高兴他问，对吧？我的意思是，你知道，至少他问了。这比试图在听证会上假装自己知道，却不知道哪个是哪个要好。但是是的。无论如何，我的意思是，你所做的一部分工作就是向精英，政策精英和公众，
介绍这个对美国国家安全和外交政策来说非常困难和具有挑战性的问题。所以我认为，没有什么比让你这样的人来谈谈过去几周和几个月里朝鲜发生的一些事情更好的了。我认为，你知道，在过去的两个星期里，每个人都在关注巴黎奥运会，但朝鲜在这段时间里也很忙。
所以我认为我们想谈论的一件事，并且很想听听你的想法是，该政权最近报道称在与韩国的边境部署了新型导弹。我认为，对于那些没有如此密切关注此事的人来说，我们可以先向我们的听众解释一下这是什么，为什么它很重要？这是否让你担忧？
实际上，这非常重要，而且确实让我非常担忧，但这在美国媒体上至少没有被报道出来，无论是否与奥运会有关。但是几十年来我注意到的是，起初有一种威胁否认。哦，朝鲜不可能有钚计划。
用于核武器。然后铀计划只是乔治·布什想象出来的东西。然后以色列轰炸的核反应堆只是一个飞毛腿导弹储存地点。而现在其中一个说法是，哦，他们无法——他们没有证明他们拥有洲际弹道导弹的再入飞行器。但最近，这似乎只是一种自满。
你知道，我认为所有关注朝鲜的人都回想起朝鲜发射导弹的时候，我们一天会在电视上出现好几次。而现在却被忽略了。我记得有一次走进办公室，只是说，好吧，
上周朝鲜发射了他们的第一枚固体燃料洲际弹道导弹。这对美国本土的威胁显著增加，但没有媒体关注。然后当时，你知道，昨天一个美国人沿着非军事区跑步，你知道，这是一个会引起关注的疯狂的朝鲜故事。而且，你知道，果然，就像，“嘿，Bruce，CNN 在线吗？”，你知道，问你是否可以来。
这种导弹对美国本土的威胁有所增加，但对我们的盟友韩国以及那里的美军和公民构成了威胁。
他们不仅宣布，而且展示了 250 个短程导弹系统，证明他们拥有这些系统。每个系统都携带四枚导弹，而且每枚导弹都具有核能力或可以具有核能力，此外还有高爆炸药等等。因此，这可能潜在的是 1000 枚战术核弹头，
面对韩国以及我们在冲突中的部队和联合国派遣国。
这将压倒韩国和美国拥有的导弹防御系统，即使它只是常规武器。因此，这是朝鲜对美国及其盟友的导弹威胁持续显著扩张和改进的一部分。除此之外，朝鲜在过去几年中强调其生产或打算生产导弹，
新一代战术核弹头，可以安装在这种短程导弹上。是的。所以这确实令人担忧，这表明朝鲜显然有兴趣在各个方面创造能力，无论是固体推进剂洲际弹道导弹还是它们可以压倒美国导弹防御系统的导弹。
无论我们谈论的是本土还是半岛。另一件事是，我同意你的看法。我的意思是，我认为如果我们考虑至少是美国媒体的话，他们几乎已经对朝鲜正在做的事情的节奏、频率感到厌倦了。当然，还有很多其他新闻需要报道。
但有一段时间，这被非常认真地视为真正的国家安全威胁。我不知道这是否仅仅是因为我们正在进行两场战争，这显然是值得报道的，并且需要报道。但与此同时，朝鲜却在雷达下飞行，因为他们展示了越来越多的能力。我记得过去，回应总是，
正如你所说，好吧，你知道，我们不知道他们是否真的做到了，或者他们在其他方面还有很长的路要走。这不仅仅是你的发射能力，还有再入大气层，所有这些其他事情。而现在，我们甚至不再进行这样的对话了。
是的，我认为有几个因素。我的意思是，在过去的几年里，有很多重大问题。美国大选、1 月 6 日事件、新冠疫情、中国、乌克兰等等。所以有一些更闪亮的东西需要关注。此外，现在朝鲜发射了这么多导弹或展示了这么多新型导弹，
以至于它变得司空见惯了，你知道，一种常见的现象。过去，当它是这样的时，哦，一次导弹发射，这很不寻常或不频繁，所以会非常关注它。现在太多了，以至于就像，这是哪一枚？我记不住所有这些。这是新的还是不同的？它太频繁了，以至于我们已经习惯了。
然后我认为还有一个，
对在朝鲜取得成功感到悲观。过去，正如你所知，这场辩论总是，你知道，演变成一种错误的二元论，你知道，制裁与外交，当然，你需要两者兼顾，以及许多其他国家力量工具。然后它就到了这样的地步，就像，好吧，没有什么会奏效，但是
你知道，我的方法本来会奏效的。不，不，我的方法本来会奏效的。现在几乎是集体耸耸肩，双手一摊，好吧，没有什么会奏效的。我们能做些什么呢？尤其是在他们近五年来都不愿意与我们对话的情况下。是的。
我的意思是，我们应该说，虽然我们可能觉得这件事没有在媒体上得到应有的报道，但我相信，你知道，在你以前在情报机构工作的地方，他们并没有休息。他们正在紧张地工作。对，没错。有时，特别是韩国朋友会说，美国不关心韩国，因为你们是你们的。
朝鲜谈判代表只是兼职的，或者他的级别低于前几年或几届政府。这就像，好吧，如果朝鲜表示愿意谈判，你知道，它会很快得到提升。或者如果他们问，你知道，总统，你知道，任何总统都会想着朝鲜吗？这就像，好吧，不会，因为，你
你知道，他有很多事情要考虑，但在情报界、五角大楼的军队、印太司令部和驻韩美军中，有很多人，你知道，他们每天 24 小时都在关注这件事。所以它肯定没有被忽视，但在更高的层面，它没有被关注，因为他们还有很多其他事情要做。但如果朝鲜做了一些好事或坏事，它会很快提升到总统级别。
显然，这就是真正的工作所在。但与此同时，我们不应该低估媒体的曝光率，因为你知道，政府、白宫会对媒体上的内容做出反应。他们会对评论文章做出反应。他们会对媒体上的内容做出反应。所以两者都很重要。所以，我的意思是，如果你正在考虑美韩联盟应该如何应对这种新的部署，
你认为有什么具体的事情是合理的？我的意思是，反应一直是加强双边、三边合作。但只是你对如何做出适当回应的想法？不幸的是，没有神奇的魔方组合，如果我们这样做，朝鲜就会放弃武器，或者会觉得他们不可能赢得冲突。
所以有一种令人不满意的“一如既往”的做法，也许会加大制裁或军事威慑的力度。在军事方面，威慑，最终决定权总是在你的对手手中或心中。你不知道需要什么来威慑他们，以及你所做的事情是否威慑了他们，或者他们根本没有打算做某事。然后还有危险，
你知道，如果你在言辞或行动上走得太远，尤其是在非军事区附近采取行动，这是否会引发你不想看到的回应或冲突？所以，你知道，我认为我们没有对每一次导弹发射或行动都进行军事演习是件好事。我们想摆脱这种，你知道，针锋相对的回应，而是采取持续的、强有力的回应，
双边、三边军事演习计划，就像我们过去几年所做的那样，不必每次朝鲜发射短程导弹时都出动轰炸机。所以，你知道，我们现在处于一个良好的状态。这有点像我经常说的，用查尔斯·狄更斯的话来错说，这是最坏的时代，但也是应对它们的最佳时代。
朝鲜和中国的威胁已经变得严重得多，但特别是三国之间的合作和行动，
在应对这些威胁方面确实非常出色。所以，你知道，我们需要保持盾牌，保持剑锋利，专家们可以争论我们需要哪些小工具、武器或弹药储备数量。但显然，我们需要保持非常强大的威慑和防御能力，以防止朝鲜认为它可以逃脱冲突。——对，对，绝对正确。
所以这当然是一个重要的问题，这 250 枚新型短程导弹。正如你所说，朝鲜现在被阻止不向首尔发射导弹。但他们正在向非军事区发射其他东西。所以如果我们可以调出我们的图表，Duane，我们可以调出那个图表。
谢谢。所以我们一直在跟踪，作为一个练习，因为我们喜欢收集韩国问题主席在朝鲜的气球发射方面收集各种数据。所以他们没有发射导弹，而是发射了很多气球。
进入朝鲜。这涵盖了第一波到第十波。当然，我们最近又看到了第十一波。我不想指出它已经过时了。我们尽最大努力跟上，但 Andy 现在正在休假。所以我们不能。但正如你所看到的，我不知道我们的观众能否看得清楚。所以我将放大。所以你会看到在首尔地区附近，首尔、仁川、京畿道，相当多的气球都掉落了，对吧？到处都是，对吧？到处都是
全国各地，它们一直到全罗道，至少是全罗北道，所以到目前为止，有 11 次发射，对吧？到第十波为止，全国已有 778 个地点被确定为这些气球的着陆点，鉴于最近一次发射，我相信这个数字现在要高得多。
所以我想问你，Bruce，这是什么？他们为什么要这样做？这是一个问题。当然，另一个问题是担心升级。所以你对这两个问题的看法。对。正如你指出的那样，它们是携带垃圾的气球，至少前几波甚至还携带粪便。所以我在年初的朝鲜彩票矩阵中没有飞行的粪便。我认为最初的
是对韩国非政府组织定期向朝鲜发送气球的回应，这些气球上带有关于朝鲜、韩国和外部世界的闪存驱动器信息。其中一些有金钱或宗教材料。闪存驱动器并不一定是，你知道，
朝鲜是一个可怕的国家的宣传。有些只是韩国肥皂剧或电影，朝鲜逃亡者经常说，这实际上让他们的思想对外部世界是什么样的有了了解，因此该政权对他们撒了多少谎。所以即使是像
韩国肥皂剧展示，你知道，交通堵塞，就像，哇，人们有汽车。对，对。或者厨房，对吧？或者厨房，是的。或者叛逆的青少年，你知道，反抗权威人物，这可能是伟大领袖。所以我认为朝鲜，特别是他们的声明，最初非常明确，这是对这些的回应，如果你们不停止，我们将继续这样做，甚至做得更多
那些气球。需要明确的是，对于我们的观众来说，这些气球发射，它们暂停了一段时间，对吧？然后他们又重新开始了？对。所以气球发射已经持续相当长一段时间了。但在文在寅政府时期，韩国前一个更进步的政府，朝鲜基本上说，停止吧。
文在寅政府说：“好的，我们会，你知道，满足你的要求。我们会安抚你。”他们甚至在国民议会通过了一项立法，你知道，将此定为犯罪。所以，你知道，它在一定程度上阻碍了非政府组织，但有些人仍然认为，“好吧，
我们会在风向更偏北的时候偷偷发射这些气球，以躲避警方的执法。韩国最高法院或宪法法院裁定，该立法是对言论自由和表达自由的不合宪的限制，因此他们撤销了该立法。尹锡悦政府，现任政府，
显然更倾向于批评朝鲜侵犯人权，将公民与外部世界隔绝。但我认为最初金与正，金正恩的妹妹和其他人明确表示，如果韩国政府同意这样做，他们将推迟，而政府表示它做不到。
现在，也就是说，韩国附近居住的一些居民经常从那里发射气球，他们担心朝鲜会采取某种军事行动，向该地区炮击，就像他们过去所做的那样。所以他们可能更倾向于限制那些气球。但随着气球的持续发射，其数量显然远远超过了飞往北方的韩国气球。
所以，你知道，我们有点困惑的是，它是否只是继续按照同样的趋势，试图让韩国政府反对它？或者它是否也试图更广泛地让韩国公民向他们自己的政府呼吁，
让韩国停止气球，停止朝鲜的气球。因为他们不仅受到这些垃圾和粪便的困扰，而且他们也可能担心，
也许下一次它们携带的不是垃圾，而是生物或化学武器，也许是爆炸物。朝鲜会升级吗？一些朝鲜气球引发了火灾，不是因为它们是爆炸物，而是因为它们只是有少量爆炸物来分散垃圾，就像有时它们有少量爆炸物来分散一样
宣传小册子，当它们飞往北方时。如果它们落到地上然后爆炸，那么它可能会引发火灾，到目前为止还没有大的火灾。所以也许他们试图不仅向韩国政府发出信息，也向公民发出信息，以某种方式团结起来，形成一股阻力或倡导，以限制韩国的气球。而且
尹锡悦政府对此作何回应？我的意思是，很明显，你不想击落这些东西，因为你不知道里面有什么。正如你所说，里面可能有白色粉末。可能有一些东西你只是，你不觉得舒服去碰。但他们到目前为止是如何回应的呢？他们说，由于宪法法院的裁决，他们无法阻止非政府组织。他们不想
做他们批评文在寅政府所做的事情，即满足朝鲜的要求。所以他们不想限制飞往北方的气球，但他们也担心可能存在的军事威胁，或者如果无人机再次携带更强大的东西。
在某种程度上，他们被难住了。他们不想显得软弱，但他们也不想击落这些东西，因为你永远不知道意外风险，你知道，你自己的炮弹落到自己的土地上，落在你自己的公民中间。
但这确实带来了这种可能性。我的意思是，这是一种典型的灰色地带，对吧？强制措施。但正如你所说，它确实带来了这种可能性，所以这些是气球，但如果他们发射大量小型无人机呢？即使在那里，关于你是否要击落这些东西或试图将其摧毁，可能也有一个重要的决定，因为你不知道。
如果这样做会发生什么。但这确实有点，我想问题是，这是否真的让国家安全规划者们想到了
朝鲜可能以其他方式扰乱韩国人的生活。我的意思是，显然在某些情况下，由于这些气球，他们不得不停止仁川机场的一些航班。我们知道他们正在制造大量的无人机，对吧？他们过去曾发射过一些实验性的无人机，但想象一下，如果他们发射了一支无人机舰队，
甚至只是没有飞到全罗道，如果他们只是让它们在周围盘旋，我的意思是，那将……
我的意思是，这将为韩国政府制造一个真正的困境。对。大约一年前或两年前，他们甚至向首尔总统府发射了无人机。这引起了韩国的极大担忧，如果它们不仅仅是为了侦察，而是携带爆炸物呢？甚至，你知道，导致首尔创建了一个网络司令部或无人机司令部。
所以，是的，它确实引发了，你知道，如果你发生冲突，我们都倾向于想到炮兵、坦克、导弹和核武器。但朝鲜可能会做很多其他事情，特别是网络攻击。人们倾向于认为，好吧，如果朝鲜甚至无法在晚上保持灯光，如果你看过非常著名的夜间卫星图像，中国、日本和韩国灯火通明，而朝鲜一片黑暗。
但朝鲜是网络能力排名前四的国家之一。他们已经渗透到美国和韩国的高度机密系统中。他们甚至渗透到基础设施计算机系统中。韩国情报部门甚至警告说，他们已经渗透到控制韩国火车速度的系统中。
所以在冲突中或冲突前夕，如果你要进行所有这些网络活动，不仅会攻击军事目标，还会攻击基础设施、水处理、石油管道、电力等等，以及无人机甚至气球。如果你开始在上面放置生物化学武器或爆炸物，这将对公民造成破坏性影响，这甚至可能将军事力量从
非军事区附近的行动撤回，以应对潜在的威胁，你知道，在后方地区，或者如果你在上面放置少量地雷，那么现在你就有，你知道，对民众相当大的危险。是的。所以我们应该，我的意思是，这听起来有点滑稽。实际上，正如你所说，这类故事确实登上了新闻，因为它们只是
它们太离谱了。但我们应该认真对待并密切关注它，因为它可能会升级。这可能是分层的，对吧？这可能是一种分层策略。所以，你知道，潜在的军事威胁，不是垃圾本身，而是它可能携带的东西。或者如果他们继续这样做，它是否会导致民众前进？
促使尹锡悦政府做一些它通常不想做的事情。特别是如果它扰乱了日常生活。对。因为最终，这就是公民最关心的。他们不想让他们的日常生活被打扰。好的，我想谈论的第三个话题是朝鲜领导层。这总是会引起人们的关注。在这里，你知道，我们看到金正恩
允许自己在他巨大的洲际弹道导弹前与他的女儿朱爱合影。而且，你知道，有些人将这些照片解读为
不是父亲带着女儿，朝鲜版的父亲带女儿去游乐园之类的，而是……带女儿上班日。带女儿上班日，或者一场球赛，但也是一个政治信息或信号，表明金正恩认为这些武器是未来的组成部分，并保护朝鲜未来的几代人。
来自敌对的外部环境，这是自该国起源以来其神话创造和民族叙事的一部分。但最近有一些关于他健康状况的报道。他瘦了一段时间，但现在他似乎非常非常肥胖。甚至还有一些关于继任计划的报道，
可能正在制定中，其中包括这位年轻的女儿金朱爱。那是她的名字吗？不，不。我们认为是金朱爱，但其他人说我们甚至不确定是否正确。我们也不确定他是否有一个被隐藏起来的年长的儿子，最终会被揭露。对，通过关注女儿来分散所有人的注意力。
无论如何，我们很想听听你对这些关于可能涉及女儿的继任计划的新闻报道的看法。这些报道有任何真实性吗？朝鲜有可能吗？朝鲜发生王朝继承当然并非不可能。
因为正如你所知，朝鲜的继承总是垂直发生的，对吧？它总是从祖父传给父亲，再传给儿子，也许还有女儿。但一个女人，对吧，一个女孩或一个女人，这是另一个问题。那么你如何看待朝鲜宫廷政治中的所有这些呢？好吧，每次他的女儿出现时，
或者她获得了“尊敬的将军”或“尊敬的女儿”的新称号，无论如何。你知道，我认为我们所有人都会接到很多韩国媒体的电话。为了片刻的转变，这就像，我不知道，也不在乎。我的意思是，
几年前，人们会想，他的妹妹，显然也是个女人，她有可能在一个男性主导的社会中被选中吗？现在似乎变成了女儿。我开玩笑说，我们今天要面对的是幕前的领导人。
所以可能是女儿。我认为这可能是一个时间问题。如果金正恩明天去世，
我认为他的妹妹会接管，无论是以她自己的名义，还是作为女儿的摄政王。是的。而且，你知道，在女儿长大的这段时间里，也许她发生了一些意外。你知道，我认为朝鲜的继承往往是一场血腥运动。就像《黑道家族》一样，对吧？是的，这是一场权力的游戏。一场权力的游戏，是的。所以……
无论是妹妹还是女儿，都没有证据表明朝鲜政权会与前三届政府有任何不同。当金正恩成为领导人时，我们也经历了同样的猜测，但你知道，我在1993年、94年在朝鲜工作。金日成去世的时候。你知道，当一些……
包括情报界的人员，推测金正日是一位大胆的经济改革家，朝鲜正处于实施大规模经济改革的风口浪尖。好吧，并非如此。是的。
当金正恩上任时，你知道，他在瑞士接受过教育，而且……王子。每个人都说王子，对吧？是的。是的。在他与妻子一起出现后不久，你知道，妻子从未出现过，她穿着西式服装。他们在平壤观看演出，迪士尼人物在舞台上嬉戏，侵犯版权。你知道，《洛奇4》中的场景，以及……
弗兰克·辛纳屈演唱的“我以我的方式做到了”。这表明他显然会大不一样。好吧，同样，并非如此。所以，目前是金朱还是金与正，我们不知道。如果是在短期内，我会把赌注押在金与正身上。即使有了所有头衔，最近的一份报告称金与正显然在一个活动中向金朱鞠躬，
我的意思是，这些都是很好的迹象，表明她可能是继承人。但是，你知道，如果以前有过继承
金正日、金正恩总是被描绘成近乎神一般的形象。我的意思是，金正日在他第一轮高尔夫球中打出了13个一杆进洞，他可以用双手用枪打出完美的靶心，等等。我认为金正恩撰写了他的关于火炮的硕士论文，并让那些不如他了解火炮的将军们惊叹不已。
你知道，这个穿着设计师服装的小女孩依偎在爸爸的胳膊上，这似乎不是他们通常的做法。所以我不知道，也许是他的大儿子，如果他存在的话，
正在被秘密保留，直到他到了一个更令人感兴趣的年龄，那时他可以用他的才华和力量让每个人都惊叹不已。但同样，我不知道，而且在某种程度上，我不在乎。只是今天的领导人是谁。也就是说，任何时候发生继承
在一个拥有核武器的国家，我们会非常紧张。我的意思是，你知道，如果突然发生这种情况，肯定会——每个人都会进入红色警戒状态。他们会提高警戒级别和戒备等级。他们会非常担心谁控制着核武器。而且很有可能发生这种情况。我的意思是，我们——你知道，如果你看到一些金正恩走遍农村的照片，以显示他对人民的仁慈，你知道，对洪水的回应，
你知道，你看到他坐在充气橡皮艇的船舷上。大约需要四个朝鲜人坐在另一侧的船舷上才能保持平衡，因为他体重350磅，身高5英尺6英寸。他和他的家人，我认为，有糖尿病和健康状况以及心脏病史。我的意思是，他可能只需要一块巧克力薄片就会心脏病发作。是的，是的。而且……
就像你说的，我的意思是，朝鲜的每一次过渡都是突然的，对吧？这是通过领导人的突然死亡实现的。所以，是的，我的意思是，它可能会再次突然发生，然后我们都会在黑暗中摸索着试图弄清楚接下来会发生什么。所以那里没有多少透明度。第四个话题。所以，我们可以说，我们看到的一个领域
从朝鲜的角度来看，很多成功都是源于乌克兰战争，那就是与俄罗斯建立了新的关系。我的意思是，如果你仔细想想，金正恩在2019年离开河内后确实处于困境。显然，这是该国历史上最大的外交策略，惨败。然后就在那之后几个月，进入新冠疫情。新冠疫情持续了三年多，
然后摆脱疫情，与俄罗斯建立了新的关系，这主要基于普京对弹药的需求。我们最近发布了一篇文章，研究了金正恩和普京峰会期间图们江-笠山铁路交叉口的情况以及双方交通量的情况。
很多都是基于汽车的形状，我没有带幻灯片来，但是基于汽车的形状，很多看起来像是某种燃料，但是这种关系与……完全不同，你知道，即使我不知道，即使是五年前也是如此，所以……你对这种重要性的看法是什么？它能持续多久？这是……
战术性的还是战略性的？这对我们，对美国意味着什么？好吧，我认为起初我们认为这是非常战术性和过渡性的。但随着时间的推移，随着乌克兰战争的持续，它可能变得越来越具有战略意义。很明显，我们知道
朝鲜向俄罗斯运送了什么。所以，你知道，我作为图像分析师在情报界开始了我的职业生涯，所以我喜欢你和乔·伯穆德兹以及其他人所做的工作，你知道，记录所有从朝鲜到俄罗斯的运输，无论是铁路运输还是海运。而且，你知道，但从我的图像背景来看，你可以计算集装箱的数量
和铁路货车，但你不知道它们装的是什么，也不知道它们装了多少。所以有很多关于……的估计，这辆铁路货车可以容纳X数量的122毫米榴弹炮弹或Y数量的152毫米榴弹炮弹。
或者，你知道，也许它们没有完全装满。所以我们不知道。但我认为来自韩国的一些最新估计是，你知道，我认为我们已经达到了400万枚炮弹，或者可能是500万枚，或者其他什么。所以这是一个不断增长的数字，以及数十枚导弹。现在，有报道称，一些火炮，甚至最近生产的导弹，都失败了。它们没有到达目标。
也就是说，有很多，所以它肯定对乌克兰的行动产生了影响。但我们不确定朝鲜会得到什么回报。
大量代表团从两国互访，包括军事、经济和金融代表团。所以，你知道，可能是经济上的，可能是现金支付，可能是……石油和天然气以及农产品。
或军事方面的，这是我们最担心的。我认为俄罗斯不太可能派遣武器，因为他们在乌克兰非常需要武器。所以可能是技术或蓝图，我们不会在卫星图像上看到这些。你可以通过电子邮件发送它们，你也可以把它们放在公文包里携带。一些专家已经有点跳跃到，它们可能是王冠上的宝石，核弹头技术或蓝图，洲际弹道导弹弹头。
再入飞行器，我认为我们其他人中的许多人认为，即使是为了帮助乌克兰事业而提供大量非常有用的火炮和导弹，这可能也是太高的代价了。但它可能是……
常规武器技术或常规武器生产技术，你知道，潜艇，核动力潜艇，飞机，地面部队，也许是射程较短的导弹，所有这些都非常令人担忧，因为朝鲜对韩国、日本或美国的任何威胁的改善，都让我们非常担忧，朝鲜向俄罗斯提供所有这些弹药以对抗乌克兰也是如此。
朝鲜得到什么是一个很大的不确定性，但加强这种关系并不符合我们的利益，也不符合我们亚洲或欧洲盟友的利益。所以它正在与我们的利益背道而驰，但实际上没有办法拦截这些货物，因为显然，那些通过铁路运输的货物你无法拦截。即使是那些通过海运的货物，
我们也无法拦截，因为从朝鲜港口到俄罗斯港口的航程很短。而且所有通过的联合国决议都是有权力的。它被称为第七章第四十一条，它没有赋予你权力在公海上拦截你认为携带违禁物品的船只，无论是燃料还是天然气。
或任何东西。这就是为什么过去我们有过这种非常缓慢的船只追逐，一艘美国军舰跟踪一艘朝鲜货船，直到它掉头回家。是的，是的。好吧，我的意思是，就像你说的那样，它，
它可能。普京不太可能说，好吧，给我一些弹药，我会给你这些核弹头设计。但这是可能的。我的意思是，核动力潜艇技术并非不可能。是的。是的。如果我们突然有了朝鲜的核动力潜艇，那将非常重要。
在东海或其他任何地方巡航。我的意思是，我们可以很容易地追踪它们，但这需要我们为必须担心的其他意外情况而需要的资源和时间。是的，金正恩在2021年1月向他的科学家们提供了一份待办事项清单，包括核动力潜艇。现在，朝鲜潜艇……
现在，他们只有一艘携带导弹的潜艇。它们很旧，很慢，很吵。所以人们只是把它们忽略了。现在，要么它们可以变得更好，要么韩国海军舰艇“天安”号被朝鲜潜艇击沉。还有一次，我认为是在2015年，朝鲜舰队出动时，美国和韩国军方都说，
我们不知道70%的70艘潜艇在哪里。现在，在冲突来临之际，我认为我们的跟踪会更加积极，我们将特别关注任何可能携带导弹的潜艇。但这确实表明，即使是老式潜艇，仍然可能是危险的。是的，是的。好的。
好的。是的。所以有很多值得担忧的事情，而且当然没有简单的解决方案。我们现在不可能通过另一项联合国安理会决议，鉴于中国和俄罗斯的立场。好的，我认为我们有时间，让我再问你一个问题。当然，我们今天不能不谈论我们美国的大选。
所以我认为世界各地的领导人都关注着我们的选举，他们可能对他们希望看到谁获胜有个人偏好。我确定——我不是俄罗斯专家，但我肯定普京希望看到一位候选人胜过另一位候选人。你认为金正恩对我们的选举有什么看法？好吧，我认为这个问题在某种程度上归结为，如果特朗普总统再次当选，
朝鲜是否有兴趣重新与对方接触？我认为你可以为赞成和反对都提出很好的理由。两国都可能觉得他们尝试过了，没有成功。朝鲜可能觉得他们不需要
像2017年、2018年那样获得好处，因为现在俄罗斯提供了很多好处。他们可能觉得河内峰会的破裂让他们感到羞辱，等等。所以他们可能会说：“我们有更好的事情要做。”特朗普总统可能会认为他尝试过了，没有成功。他会像任何总统一样，专注于国内问题和外交政策，外交政策总是会干预。优先事项可能是中国、台湾、乌克兰、中东。
另一方面，如果他们重新接触，朝鲜可能会看到实现一些目标的机会。
如果特朗普总统再次当选，与特朗普总统重新接触。他们在特朗普总统在共和党全国代表大会上说金正恩想念我，我们关系很好之后发表的一条信息或声明中说，我们不在乎谁获胜。两位候选人都代表着美国的敌对政策。但是，如果你们想向我们表明你们的敌对政策是
不是，你知道，持续的，如果你取消军事演习，停止战略核武器的轮换部署，也许朝鲜就会回到谈判桌前。特朗普总统在他第一任期内取消了这两项。所以平壤可能认为特朗普总统可能更容易这样做。
然后，如果他们走上这条道路，并像过去那样提出和平条约或和平宣言，这可以被视为或描绘成一项伟大的外交政策成就，也许值得获得诺贝尔和平奖。
我一直担心我们在真正减少实际军事威胁之前签署了一份文件。我认为和平条约应该在漫长而艰苦的谈判之后达成，例如我们与苏联进行的军备控制谈判。你创造……
减少军事威胁，然后你签署宣言，而不是反过来，把车放在马前。所以，你知道，关于为什么两位领导人都不会想要接触，以及我认为在某些情况下为什么朝鲜可能想要重新接触，都有很好的论据。
是的。我的意思是，前总统特朗普在竞选活动中被问到这个问题的几次，仍然对金正恩以及他们之间的关系评价很高。甚至，我的意思是，我认为他没有明确地说，但暗示他愿意重新讨论其中一些问题。我很难想象，如果特朗普获胜，金正恩会，他会抗拒
写另一封热情洋溢的信给总统，祝贺他连任。这可能就是它的开始，对吧？因为他们之间来回飞舞着信件。是的，我认为催化剂将来自朝鲜。我认为，如果特朗普再次当选，重新与金正恩进行真正的谈判或峰会将不会是他优先考虑的事情。我认为他还有很多其他优先事项。
而如果金正恩看到他可能会获得好处，我认为推动将来自朝鲜。所以，你知道，有些人推测他们可能会制造一个十月惊喜，在十月进行某种挑衅和核试验，在日本上空进行洲际弹道导弹试验。
以此来责备现任政府对朝美关系的所有错误，然后附上一封信给特朗普总统，说：“只有你和我才能解决这种危险的局面。”所以也许是一种挑衅，或者，你知道，
即使他们在选举后没有这样做，如果你开始看到来自朝鲜越来越多的积极言论或积极言论的暗示，这将始终是，正如它们一直以来那样，非常有条件的。如果美国或其盟友首先这样做，我们可能愿意做一些事情。所以要求让步只是为了买通他们回到谈判室。
是的。所以十月惊喜，对现任政府的告别一击，成为下一届政府的首要任务，然后是这种有条件的外交。
显然，此举的目的不是去核化。正如我们好朋友西德·塞勒总是喜欢说的那样，这是为了获得美国对朝鲜作为核武器国家的实际承认。但是是的，所以你们在这里听到了，朋友们。这就是布鲁斯认为我们将要去的地方。当然，我不会让你遵守这个，但是……
但这当然是一个非常，这是一个非常合理的场景。但是，你知道，会发生什么？好吧，你知道，你给了我们过去所说的中央情报局敬礼。我不知道。我可以列出很多可能性。对于那些没有在YouTube上观看和收听的人来说，那是双手举起，耸耸肩的手势是敬礼。所以无论如何，布鲁斯，再次感谢你抽出时间与我们一起了解朝鲜的情况。
感谢各位观众和听众再次加入我们，收听本期节目。我们将休假整个八月，但我们将在九月份与大家一起回归下一期节目。所以在那之前，祝大家享受夏日的剩余时光，我们秋天再见。