Putin’s Play in NK: The Truth of the Matter Crossover Episode
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朝鲜是一个不可能的国家。这是一个困扰领导人和政策制定者超过三十年的地方。它有着复杂的历史，并且已成为美国的最高国家安全优先事项。本节目每周都会与最了解朝鲜的人们进行对话。

本期《不可能的国家》节目与我的另一个播客《真相》进行了交叉。维克多当然也是《真相》节目的常客。很高兴回到《不可能的国家》节目中，讨论弗拉基米尔·普京访问朝鲜的情况。

为了了解弗拉基米尔·普京访问朝鲜及其与金正恩会面的真相，我们邀请到了我们的高级副总裁维克多·查，他是我们的朝鲜问题主席，也是我们所有亚洲项目的主管。维克多，没有人比你更了解此事，你称俄罗斯和朝鲜之间日益增长的关系为自朝鲜战争以来对美国国家安全最大的威胁。你这是什么意思？

所以它有多个方面，安德鲁。我只想说，我们在CSIS很早就开始追踪此事了，实际上是几年前，从几年前朝鲜是最早承认普京在乌克兰东部早期进展的国家之一，并且反对联合国大会反对俄罗斯的决议开始的。

从那时起，我们一直在追踪从朝鲜运往俄罗斯的所有武器运输。所以这有多个方面。首先也是最明显的是，朝鲜基本上是普京在乌克兰战争中的军火库。普京想每天向乌克兰发射1万发炮弹，将其夷为平地。

如果没有朝鲜的155和122毫米炮弹，他们就无法做到这一点。所以这是一个很大的因素。它正在影响欧洲的安全。除此之外，我们不知道俄罗斯人愿意给朝鲜什么。

这可能会影响半岛的安全和美国的国家安全。因为朝鲜试图获得的武器和运载系统实际上可以打击美国，对吧？没错，这就是问题所在。而现在不同的是，正如你提到的，朝鲜实际上拥有一个讨价还价的筹码，因为它是一个巨大的武器生产国，

所有这些弹药都直接流向俄罗斯在乌克兰的战争。是的。而且，在这个关系史上，朝鲜第一次在俄罗斯面前占据上风。过去，总是朝鲜向苏联请求燃料

石油、债务减免、硬通货、安全保障。而现在，我们正处于普京向朝鲜人说：“我需要弹药”的境地。为了确保我能够在这场战争中生存下来，我能给你什么作为回报呢？如果普京输掉这场战争，他就完了。所以他实际上依赖朝鲜的弹药来维持他的政治生存。

这真是一个情况，自从什么时候弗拉基米尔·普京开始向任何人低声下气，而他现在就是这样做的。没错。斯大林、勃列日涅夫、戈尔巴乔夫、叶利钦，他们都不用担心这个问题。24年前，普京上次在平壤与朝鲜人举行峰会时，他也没有处于这种地位。

但这非同寻常，因为乌克兰战争使普京处于这种地位，他基本上需要向朝鲜乞求这些弹药。那么让我们谈谈他们在峰会上究竟发生了什么。他们签署了一项名为《共同防御条约》的文件。他们说，如果发生侵略，他们将互相援助。这究竟意味着什么？直到昨天深夜，今天凌晨我们才看到这份文件。当我看到它时，

它证实了我最坏的猜测，那就是这基本上是冷战时期苏联和朝鲜之间安全联盟的延续，现在是俄罗斯和朝鲜之间。其中的措辞非常具体。如果任何一方处于战争状态，

另一方将根据《联合国宪章》第五十一条，毫不迟延地向该方提供军事及其他援助。《联合国宪章》第五十一条是关于集体自卫权的。这不是单向的安全保障，这实际上是冷战联盟的内容。这是一个相互安全保障，他们将互相帮助

这并非短期战术。除非是长期战略，否则你不会签署这样的文件。再说一次，许多人之前说，哦，这只是战术关系。一旦乌克兰战争结束，普京不需要弹药，它就会结束。我一直不这么认为。我认为双方都认为这样做会获得巨大的战略利益。

好吧，我有很多问题，但我认为听到这一切后，第一个问题必须是，鉴于这些事态发展，你对美国外交有什么建议？这并不容易。我的意思是，我想说的第一件事是，我认为这次峰会和相互安全条约实际上是一个警钟。政府一直在关注此事，但这主要体现在收集情报和

用谈话要点谴责朝鲜人和俄罗斯人方面。但我希望这实际上会引发积极的政策规划，创建一个专门研究如何扰乱这种军火贸易的部门。我想到了几件事。其中一件几乎可以肯定的是下个月的北约峰会，届时日本、韩国和澳大利亚将作为北约峰会的嘉宾出席。

美国真的应该主导在美、日、韩、澳之间正式建立集体防御条约，然后也许还可以邀请菲律宾来对抗朝鲜和俄罗斯。这将是我关注的首要高级别政策问题。然后还有一些事情可以通过制裁、金融制裁来完成，这也会涉及欧洲，因为……

今天的欧洲同胞正被俄罗斯人使用的朝鲜武器杀害，这对欧洲来说是一个前所未有的威胁。因此，无论你是在谈论七国集团国家还是与朝鲜有联系、有外交关系的其他欧洲国家，制裁都应该全面展开。

因为这不仅仅关乎美国在亚洲的安全利益。这是关于欧洲人在欧洲被杀害的问题。是的，这比朝鲜和俄罗斯之间的任何一种情况都要广泛得多。我的意思是，你能描述一下朝鲜的核态势吗？他们大约有50到60枚核武器。没错。是的。

那么，这究竟意味着什么？你是否预计根据这项协议，该武器库将会增长，变得更加复杂？接下来会发生什么？他们拥有50到60枚核武器，这数量很多，令人担忧。但更令人担忧的是朝鲜希望在5到10年后的样子。在5到10年后，他们希望拥有一支与英国或法国规模相当的核力量。嗯。

他们想要拥有安静的核潜艇。他们想要拥有头顶上的卫星情报能力，这样他们就可以观察到美国、日本、韩国和其他国家在地面上所做的一切。

他们想要拥有能够躲避美国导弹防御系统的洲际弹道导弹威胁。这就是他们的目标。而让他们在五年左右的时间内实现这些目标的最佳方法是通过与俄罗斯的关系。好吧。所以过去，维克多，你也是其中一员，六方会谈的一部分，

美国与中国和俄罗斯接触，试图帮助缓和局势，对抗朝鲜，让朝鲜放弃这个计划。但没有成功。现在俄罗斯和朝鲜达成了这项协议。这将把中国置于何地，他们的观点是什么？这是一个非常好的观点。我认为《纽约时报》上大卫·桑格的文章确实指出了这种历史性的转变。没错。当我们进行六方会谈时，当大卫报道六方会谈时……

中国人和俄罗斯人正在积极与我们合作。他们签署了11项，对吧？11项联合国安理会决议，以减缓朝鲜的核计划。而现在，我们面临的情况是，俄罗斯不仅否决了关于朝鲜的新决议，而且还在积极试图取消联合国安理会对朝鲜的制裁制度。对中国来说，

我认为这对他们来说是一个艰难的处境，坦率地说，因为一方面，他们当然不喜欢朝鲜和俄罗斯之间的军火贸易。他们不喜欢朝鲜参与乌克兰战争。但他们不会公开或私下谴责朝鲜，因为他们不想把金正恩进一步推向普京的怀抱。

与此同时，他们也不会完全与朝鲜和俄罗斯人站在一起，因为有很多负面的公共外交，有很多违反现行联合国安理会决议的事情，他们不想参与其中。所以他们有点左右为难。另一种选择是与美国合作，对吧，在制裁方面，对吧，在外交压力方面。对。

我认为中国人没有这样做，对吧，因为两国今天的关系很困难。所以在我看来，他们介于优柔寡断和无能之间。优柔寡断是指，这个金字塔的三个角看起来都不好，所以他们就坐在中间。

或者说无能，是指他们必须做出决定，但他们做不出决定。比如，要么与美国合作，要么谴责朝鲜，要么与他们站在一起。由于无能，他们无法做出这些决定之一。你知道，我知道你称这是自朝鲜战争以来最大的国家安全威胁，但这确实提供了很多背景，那就是

这是一件大事。这对美国及其盟友来说有多危险？我会说这极其危险，我会从弗拉基米尔·普京的角度来看待这个问题。

我认为普京认为他与朝鲜采取的这一举动具有战略意义，因为他正在非常清楚地影响拜登政府在欧洲的安全利益，对吧，通过供应所有这些弹药。他现在正在影响朝鲜半岛的局势，因为俄罗斯基本上向朝鲜提供了安全保障。他还影响着美国的国家安全

通过向朝鲜提供导弹防御、规避洲际弹道导弹、安静的核潜艇的威胁。也许不是立即，但如果金正恩与普京讨价还价，你知道，他说，我知道你需要这些弹药，我不只是想要你的食物，我还想要其他东西。

你知道，朝鲜人最终可能会得到这些东西。所以这也影响着国家安全。人们忘记了，你知道，普京不仅仅去了朝鲜。他现在在东南亚，他在越南，对吧？美国一直努力培养与越南的关系。对，我们伟大的贸易伙伴之一。作为一种对抗中国的方式，我们伟大的贸易伙伴之一，对吧？与中国接壤的国家，许多政府都为此努力了很久。而现在，你知道，普京今天在越南。

试图破坏这种关系。这是我们东南亚政策的一部分。但这并不是我们东南亚政策的全部。但从普京的角度来看，他正在使美国在欧洲、东亚、东南亚和美国国家防御方面的战略局面复杂化。

现在，普京可能没有完全想通的一件事，或者也许他想通了，但并不在乎，那就是这肯定会使美国、韩国、日本、澳大利亚更加紧密地联系在一起。

我不确定这对弗拉基米尔·普京究竟意味着什么，但这肯定意味着我们的太平洋架构得到了加强。我认为这是绝对正确的。在政府中，每当发生这样的事情时，你都会试图从柠檬中榨出柠檬水。对。在这种情况下，普京可能已经假设，无论他做什么，这种关系都会变得更加紧密。所以也许他认为这对他来说并不那么昂贵。

但从华盛顿内部人士的角度来看，你利用这一点，这是一个机会，可以与每个盟友建立更牢固的关系，但实际上是试图建立多边框架。这是具有历史意义的，因为韩国和日本现在正在以一种三边方式与美国合作，而他们以前从未这样做过。没错。自从去年8月在戴维营举行会议以来，三位领导人在戴维营举行了大约60次三边会议。

在许多方面，正如你所说，安德鲁，这是为了使三边关系制度化，因为日本和韩国之间存在困难的历史问题，以便它能够超越拜登政府。对。但现在他们有一个明确的外部原因，无论我们在谈论2025年1月的拜登还是特朗普，他们都提供了一个明确的理由

试图在基于美国联盟体系的亚洲建立这种集体防御架构。这正是普京今天在越南的原因，因为他不想让越南成为这个架构的一部分。我认为这是绝对正确的。俄罗斯是越南的主要军火贸易伙伴。我认为普京也喜欢使中国的局面复杂化，因为你知道，他正在与中国一直难以相处的一个与中国接壤的国家亲近。

一些媒体称这是普京的绝望之举，因为他唯一能访问的领导人就是朝鲜。但同样，我认为从他的角度来看，他也正在把柠檬变成柠檬水，通过将其变成一场更大的战略游戏，使俄罗斯成为东亚和东南亚的参与者。那么，考虑到这一威胁的严重性

以及危险性，美国需要进行哪些讨论？- 当然，首先是试图建立这种集体防御架构。我希望在北约峰会上，就我们所有人的安全是如何联系在一起的发表一份重要声明。对我们中一个人的攻击是对我们所有人的攻击。拜登政府几年前试图这样做。韩国人在最后一刻却犹豫了

但这确实是一个机会。另一件事是继续与中国合作。中国对本周事件的所有回应都是朝鲜和俄罗斯之间的双边问题，这确实让你感觉到他们还没有制定政策。

因此，试图与中国人合作，看看他们愿意做些什么来破坏朝鲜-俄罗斯轴心，我认为这很重要。但这并不容易。你认为他们对此感到紧迫吗？我当然认为中国有些人喜欢这会使美国的事情复杂化。但那些关注更大战略格局的聪明中国人知道，这只会导致美国在中国的联盟架构更加紧密。

可能会导致亚洲的核多米诺骨牌效应，从韩国开始，肯定会导致朝鲜大规模杀伤性武器计划的增强。所有这三点对中国的长期发展都是坏消息。非常糟糕的消息。维克多，这需要考虑很多事情，我知道我们将密切关注此事，并通过你的工作和你在CSIS的项目来研究它。所以非常感谢你今天来给我们提供最新情况。我很荣幸，安德鲁。

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