Deep Dive
Shownotes Transcript
在本集中，安德鲁·施瓦茨、维克多·查和特邀嘉宾讨论了克里姆林宫的动机、对乌克兰战场的潜在影响、朝鲜可能获得的回报、北京对这一事件的看法等等。</context> <raw_text>0 关于朝鲜军队进入俄罗斯的讨论。我们是否已经跨越了卢比孔河？接下来是《不可能的国家》。朝鲜是一个不可能的国家。这是一个困扰领导人和政策制定者超过三十年的地方。它有着复杂的历史，并且已成为美国的最高国家安全优先事项。在本节目中，我们每周都会与最了解朝鲜的人交谈，
欢迎收听《不可能的国家》。这是一期与我的另一个播客《真相》的交叉节目。但我今天非常高兴能与我的同事维克多·查一起在这里，我们总是共同主持这个节目，而且总是很精彩。维克多当然是我们CSIS地缘政治和外交政策部门的主席，他也是我们的韩国主席。我们还有玛丽亚·斯内古巴亚，她是欧洲、俄罗斯、亚洲和欧亚计划的高级研究员。
我们还有我们的同事马克·坎齐安，国际安全项目高级顾问，我们欢迎丹尼斯·威尔德，他是乔治城大学美中全球问题对话倡议的高级研究员。欢迎各位，感谢你们的到来。-谢谢。-维克多，我想先从你开始。这真是令人难以置信。上周，美国政府证实并公布了证据，证明朝鲜正在向俄罗斯派遣军队。
这证实了韩国和乌克兰最近几周提出的说法。今天早上，我们在10月28日星期一谈话，北约证实朝鲜军队已被派往库尔斯克，以帮助俄罗斯击退乌克兰的入侵。五角大楼还在星期一表示，朝鲜已经向该地区派遣了大约1万名士兵，1万人。
到该地区。所以让我先从你开始，维克多。朝鲜为什么要这么做？他们从中得到了什么？好吧，安德鲁，谢谢你提出的问题。朝鲜的这一举动非常重大。我认为没有
一个国家可以为另一个国家做的事情，比在战时派遣军队更能体现效忠和支持的象征。朝鲜已经向俄罗斯运送了大量弹药，但派遣军队我认为是在一个完全不同的层面上。
当然，我认为他们为此获得了金钱，因为俄罗斯人正在支付这些部队的一些费用。这在某种程度上可能很重要。但我认为对金正恩来说，这是一个更大的战略举动。这不仅仅是交易。他试图在俄罗斯对朝鲜的安全承诺方面将俄罗斯锁定。
因为他正在为俄罗斯的需求提供军队和弹药。所以这实际上是冷战安全条约的一种更新，但不同之处在于，现在是朝鲜在帮助俄罗斯，而不是历史上苏联帮助朝鲜。我认为他们肯定会在常规能力方面得到改进和训练。这些部队训练有素，但他们从未参加过战争，所以这是一个让他们接受训练的机会。
但也可能有很多常规级别的军事装备被交换，以帮助朝鲜现代化其常规部队。最后，我认为更大的担忧是，我不知道，我们目前无法证实，那就是这种关系存在某种交易方面，即金正恩并不愚蠢。他知道普京既需要弹药也需要军队。那么为什么不为此索取更高的代价呢？
那就是试图要求获得更高端的军事技术，以帮助他突破他在现代化其大规模杀伤性武器计划和弹道导弹方面面临的一些技术瓶颈。其中一个因素是洲际弹道导弹技术，另一个因素是朝鲜希望建立其核能力的三位一体中的海基导弹
方面。金正恩已经明确表示，他想要拥有核潜艇。我不是说现在正在发生，但这是值得关注的事情。而且它对他们的整体能源需求也没有坏处，对吧？不，当然也没有。我的意思是，有……
正如你所知，CSIS利用卫星图像，商业卫星图像一直在观察俄朝边境，图们江-卡桑铁路口岸，我们看到很多石油车厢，石油形状的管状铁路车厢都在海关区域的两侧。所以它们可能在一侧都加满了油，然后到另一侧，然后分发所有的燃料。
我认为金正恩从这件事中得到了很多东西。如果我们考虑他在战争开始之前的情况，他刚刚摆脱了为期三年的新冠封锁，各种物资和能源都完全耗尽了。所以他现在坐在俄罗斯和中国之间，感觉很好。在我转向其他嘉宾之前，你称之为，你上周晚些时候写了一篇文章，
你在文章中谈到这是朝鲜真正跨越卢比孔河的时刻。你这是什么意思？因为他们以前从未像这样派遣军队，你说的1万名作战部队到另一个国家作战。
从另一个意义上说，这在某种程度上颠覆了我们对俄朝关系的传统看法，即它总是关于俄罗斯帮助朝鲜，所以这与以往不同。我认为它确实改变了未来朝鲜民主主义人民共和国与欧洲的关系。欧洲传统上被视为
在西方伙伴中对朝鲜更为“中立”，而不是美国。有很多文化交流、语言交流。朝鲜在几乎所有欧盟首都都有外交代表。
所以在那里发生了互动，但我认为欧洲人不会很快忘记朝鲜正在做的事情。如果他们正在作战，并且正在杀害欧洲人，他们肯定不会忘记。-对，玛丽亚，说到欧洲，
普京最近在金砖峰会上并没有否认朝鲜军队在俄罗斯。告诉我们，普京在想什么？他为什么把朝鲜人带入这场努力，尤其
最初，我们认为是3000名士兵。现在是1万名士兵，我可以想象它只会越来越多。是的。普遍的观点是俄罗斯在乌克兰的战争中苦苦挣扎，然后是库尔斯克的情况，普京可能不愿意向乌克兰
要求新的动员，因此他实际上求助于这种替代方案，顺便说一句，这并没有给他留下很好的印象，对吧，他必须从其他地方外包军队。话虽如此，我并不那么担心
我不太确定情况确实如此。坦率地说，看看民调数据，看看俄罗斯的经济形势，确实，招募新志愿者的价格，俄罗斯在过去一年中主要依赖的军队招募方法，一直在上涨。所以这意味着为俄罗斯预算招募一名新士兵的成本更高。但这并不是——更像是一个供需故事，意思是，是的，现在以这个价格可用的士兵更少
现在以这个价格可用的士兵更少，所以他们提高了价格。这并不一定意味着没有人在不幸的是，俄罗斯仍然可以招募更多人这是可能的。那么问题就出现了，为什么俄罗斯没有进行另一次动员？提醒一下，第一次动员是在2022年秋季宣布的，他们招募了大约30万
从那时起，他们转向了这种志愿者方法。可能的答案有两个方面。首先，普京以推迟令人不快的事情而闻名。事实上，他宣布的第一波动员对他个人的支持率影响最大。所以他实际上试图避免这种情况，即使
我认为从长远来看，这对他来说没有什么影响。在他再次当选之前还有很长一段时间。无论如何，俄罗斯也没有自由选举。而且在这场战争中，每当他的支持率下降时，它总是会反弹。所以这不太可能成为问题。同样，我们交谈过的大多数经济学家都说，是的，俄罗斯的通货膨胀正在上升，但最终政府并不需要钱。他们有钱，他们有旧收入。最坏的情况是，他们很容易改变
卢布汇率，印更多钱，他们基本上解决了招募更多所谓的志愿者的难题。所以这也是问题所在。这可能是因为这次特别的举动与这次重建有关，这次所谓的动荡轴心在朝鲜和我们也知道，与伊朗建立了类似的关系，也许这是朝鲜人可能在俄罗斯地面上获得的有用技能，也许不幸的是，着眼于未来的冲突。我不会把这一举动视为俄罗斯绝望的行为，他们没有足够的军队，他们国内没有士兵可以招募。我不认为情况确实如此。让我问你一些关于俄罗斯经济的问题。当然，美国在过去几年中实施了非常严厉的制裁。但就在昨晚，在我们精彩的《60分钟》报道中，
它谈到了俄罗斯的经济实际上是如何增长的。告诉我关于这一点，以及它与这件事有什么关系。是的，不幸的是，你知道，制裁是一种工具，我们只是在学习如何在如此规模上使用它，尤其是在针对俄罗斯这样规模的国家时，俄罗斯的，你知道，市场经济，你知道，所有这些，
世界第三大石油生产国。是的。问题是，首先，石油价格，俄罗斯真正的阿喀琉斯之踵是石油收入。在过去大约50年中，每当俄罗斯或苏联发生重大经济危机时，它总是与石油价格下跌有关，而这反过来又意味着石油能源收入下降。
在这种情况下，当政府与西方盟友一起引入石油价格上限时，目标是避免实际打击石油，俄罗斯的能源收入高，这意味着已经实施的石油价格上限设计旨在让俄罗斯石油留在市场上，同时以某种方式减少俄罗斯获得的实际收入。这已经是一种值得怀疑的方法，因为
它试图对抗市场力量，对吧？俄罗斯仍然提供石油，但不知何故，它没有得到足够的石油，因为每个人都遵守了这项保险。俄罗斯能够非常成功地规避它，只是通过入侵影子舰队，顺便说一句，它是由购买西方盟友的一些旧船组成的，这值得一提。现在，绝大多数石油
海运是通过这个影子舰队出售的，它不遵守ZOE价格上限，所以它实际上已经完全恢复了最初在引入这种设计后造成的石油收入损失，所以我们需要认真考虑我们将来可能要采取的令人不快的事情，如果我们认真对待真正遏制俄罗斯的话，到目前为止情况并非如此
我们是否有工具可以在这方面实际部署？我们与欧洲、俄罗斯和欧亚团队现在正在研究多份报告，指出那里存在的替代方案，如核心账户。实际上，有一种方法也可以加强现有的石油价格上限，追捕俄罗斯的影子舰队。有很多选择。
然而，确实它们可能并不十分舒适。能源价格可能会上涨。因此，也可以理解的是，在 美国总统大选之前，没有任何政府愿意拿汽油价格这样重要的事情冒险。
像汽油价格一样。所以从这个角度来看，我们可能必须拭目以待大选的结果。但我认为，只要我们认真对待试图遏制普京，政府将几乎没有借口不做一些更严厉的事情。
这是一个非常重要的观点。我现在想转向丹尼斯·威尔德。丹尼斯，中国是如何看待这一发展的？它支持俄罗斯的战争，但它是否也支持这一部分？你认为北京是否正在失去对金正恩的控制？好吧，谢谢，安德鲁。我认为我们必须退一步说，对习近平来说，自从战争开始以来，他一直在走钢丝。
一方面，我相信他不希望乌克兰发生战争。另一方面，普京现在正在打仗。他不能看着普京失败。他和普京在某种程度上是关于美国侵略的灵魂伴侣，从他们的角度来看。你有北约，然后从中国的角度来看，你在亚洲有迷你北约。所以对他来说，他必须支持任何支持普京的事情。毕竟，
秘密地，他一直在供应半导体、精密机床，实际上是在为普京重建战争机器。另一方面，他假装保持中立。他想保持与欧洲的良好关系。他不希望美国对他太生气。他们有充分的经济理由这样做。
以及西方盟友和亚洲盟友。他不希望他们对他生气。现在，这对他来说很困难，所以他不会公开谈论这件事。事实上，北京对这件事的沉默令人震惊。中国媒体没有一个字
关于俄罗斯和朝鲜在夏季达成的战略协议，或者关于派遣军队的事情。只是沉默。对他来说，问题在于那些现在看到动荡轴心的人有了新的炮灰，就中国人而言。中国如何解释正在发生的事情？
中国如何在国际上忽略其客户国现在正在乌克兰作战的事实？正如维克多所说，欧洲人将会生气。他们不仅会对朝鲜人感到生气。他们也会对中国人感到生气。他遇到的另一个问题，正如维克多之前提到的，他们不知道普京给了朝鲜什么。中国人一直非常小心
关于对朝鲜的核援助，让他们依靠经济支持的静脉输液，以便朝鲜保持稳定。但如果普京走上核援助的道路，这将增强美国在东亚的联盟，也许会创造一个真正的北约。所以他处境非常非常艰难。
我认为他会尝试做的是，为了他自己好，忽略整件事。很有趣。我想让维克多马上回应这一点。但在我们这样做之前，马克·汉西安上校，当然，是退役海军陆战队上校，前OMB，现在是CSIS高级顾问多年，也是我们伟大的、伟大的同事之一，马克·汉西安。
我们正在谈论的是，你知道，1万到1.2万名朝鲜士兵在战场上，估计现在是1万，但其他人说有1.2万，甚至更多，我们知道他们是什么样的士兵吗？俄罗斯可能会如何使用他们？俄罗斯人和朝鲜人没有说明他们将如何使用他们，而且他们还没有投入作战，所以我们不太清楚。我可以想象两种情况，当我们在3000人的水平时
我可以想象他们被用作专家。这就是朝鲜过去所做的事情，也许帮助他们向俄罗斯发射的弹道导弹，也许帮助后勤，甚至可能进行无人机行动。有报道说他们在做一些这样的事情，但不是在最前线。军队数量不足以在最前线发挥作用。
在更高水平上，1万、1.2万或更多，你可以想象，这不仅足以完成这些专家任务（过去朝鲜人做过这些任务），而且还可以自行进行地面作战行动。这将与朝鲜过去所做的事情大相径庭。
他们的军队旨在在朝鲜半岛作战，而不是部署到海外。所以这对他们来说将是一个巨大的变化。我的意思是，我可以想象这些士兵中的许多人从未去过海外。我敢肯定他们没有一个去过。对。基本上是因为朝鲜人不允许旅行。正确。甚至在整个国家内部。现在，你问了这个问题，这些士兵好吗？是的。质量如何？朝鲜军队的整体质量可能不高。他们受到高度灌输，但由于燃料短缺和零件短缺等原因，战备水平很低。让我们面对现实吧，他们没有战斗过。
他们没有任何作战经验。但这些可能是特别挑选的。有报道说他们来自所谓的“风暴军团”，这是一个特种作战小组。通常情况下，当国家向海外派遣部队时，他们都是特别挑选的。他们接受过专门训练。他们装备精良，这样当他们进行实战行动时，他们就做好了充分的准备。我希望朝鲜人就是这样做的。
我要补充的另一件事是，再次有报道说朝鲜人穿着俄罗斯制服，并被发放了俄罗斯装备。如果是这样的话，那么你可能会看到
俄罗斯人声称这些是志愿者，共产主义者过去也这样做过，当然，在朝鲜战争中，中国人是，你知道，从技术上讲是志愿者，我怀疑这是为了规避国际法，你知道，关于让朝鲜成为冲突中的实际战斗人员，但是如果他们这样做，那么你可以想象他们在前线，但不是作为个人替代品
通常情况下，在这种情况下，各国希望将所有部队聚集在一起，以便他们在自己的军官指挥下作战。还涉及一定程度的民族自豪感。你还有一个巨大的语言问题，那就是如果你带了一群朝鲜人并将他们放在一个俄罗斯部队中，他们将如何运作？所以我希望朝鲜营可能
你认为俄罗斯人有多需要朝鲜的帮助？我知道他们需要弹药。他们一直在获得弹药和其他设备的供应。他们现在有多需要朝鲜派遣的部队？
他们非常需要人力。他们当然在2022年9月初进行了动员。这相当混乱，但它产生了大约30万军队，这稳定了俄罗斯的态势。
从那以后，他们一直在试图避免这种情况。换句话说，另一次动员，因为这涉及到不由自主地强迫俄罗斯人加入军队。所以他们为志愿者提供了非常丰厚的奖金。他们称他们为承包商，合同兵。他们在国外招募。他们向个人提供俄罗斯国籍。他们当然有车臣人。这将是这项努力的一部分，试图填补队伍
自战争开始以来，他们已经损失了大约60万伤亡人员。他们试图扩大自己的军队。他们非常需要人力。是的，60万伤亡人员，指的是死亡和/或受伤，可不是闹着玩的。这是一个巨大的数字。它远远超过俄罗斯自二战以来遭受的任何损失。你会说俄罗斯人现在陷入了困境，还是这只是一场冻结的冲突，他们试图比乌克兰人坚持得更久？
两者都有。我们处于僵局，但俄罗斯人继续蚕食乌克兰的防线。他们在大概六个地点发动攻击，并且已经这样做了很多个月，自从乌克兰的反攻停滞不前以来。所以他们觉得他们取得了一点进展。代价巨大，但他们取得了一点进展。
另一方面，你知道，他们没有取得重大突破，也没有占领很多领土。普京的战略似乎是比西方坚持得更久，并迫使西方也许退缩，让乌克兰接受一项协议，也许是当前战线上的停火，这将是普京的部分胜利
马克，谢谢你。玛丽亚，我想问你，俄罗斯人实际上对此了解多少？我们知道，尽管有制裁，他们仍然有iPhone，例如。他们可以访问互联网。你知道，有时它会被屏蔽，但有时它不会被屏蔽，他们有办法绕过它。俄罗斯人对此了解多少？而且
在他们确实了解的程度上，他们对朝鲜加入战斗有什么看法？助理国务卿泽亚扎德夫：谢谢。我想在这里指出，瑞秋，不同意马克的观点。是的，俄罗斯人正在为很多人奔波。他们并没有真正受到限制，因为如果普京想要——而且他真的非常绝望——他可以很容易地宣布另一波动员，并招募更多人。
他们每年已经以志愿者的身份招募大约30万人。如果这是一次强制动员，并提供某些激励措施，那么第一波动员没有任何相关的金钱支出。所以现在他们并不一定需要另一波动员，因为对于当前的目标来说，而且他们似乎在等待，例如，直到美国总统大选的结果
显示前进的道路，如果他们愿意的话，他们可以潜在地在没有朝鲜军队的情况下进行管理，从我的角度来看，在乌克兰某些地区每天损失1200到1500人的速度，你知道，你可以计算一下，1万
次旅行不会是一个很大的优势，对吧？不幸的是，它可能只会持续不到10天。这就是现实。但对于你的问题，是的，如果你愿意寻找的话，俄罗斯仍然有信息来源。话虽如此，数量也在减少。
YouTube现在仍然存在，它就像剩下的主要最大的平台，拥有独立的媒体报道，其中一部分，但当局最近一直在放慢速度。所以问题是，而且历史上一直如此，绝大多数俄罗斯人生活在他们自己的泡沫中。不幸的是，我们在这里也很熟悉这个问题。
在2022年之前，即使在2022年之前，渗透这个泡沫对俄罗斯自由派、亲西方、反战团体来说一直非常困难。普京在2000年上台后，几乎从第一天起就赢得了这场战斗，并立即控制了电视台，而大多数俄罗斯人都在那里获取新闻。从那时起，情况一直没有改变。
尽管许多俄罗斯人已经转向在线，而且越来越多的人现在从互联网上获取新闻，但问题仍然存在，他们在互联网上查找什么样的频道？大多数情况下，当然，这些频道不会质疑他们现有的先验知识，
不会造成这种认知失调。问题是没有像经济危机、个人不适这样的实际挑战，这将激励他们走出这个泡沫。动员可以说是自战争开始以来为普通俄罗斯人提出的为数不多的问题之一，例如，到底发生了什么，我将是下一个被招募并死亡的人吗？
事实上，每当发生这种令人震惊的事件时，我们都会看到独立的在线媒体的受众增加了，更多，你知道，普通的俄罗斯人实际上试图获得更多独立的新闻。但不幸的是，此后不久，焦虑通常会消退，他们会回到舒适的泡沫中。
这很有趣。维克多，我想提一下丹尼斯几秒钟前谈到的事情。那就是，北京实际上是否正在失去对金正恩的控制？他们会争辩说，他们将来从未对他有过多少控制权。当我们进行六方会谈时，中国人总是说，哦，你认为我们有很大的影响力？我们没有很大的影响力。但是
中国人嫉妒地守护着他们对朝鲜的任何影响力。我相信，正如丹尼斯所说，这可能是一种轻微的恼怒、轻微的恐慌和轻微的
他们不知道该如何处理当前的情况。恼怒的是朝鲜迈出了这一大步。谁知道他们是否在这样做之前通知了中国人？我们不知道。我认为恐慌的是俄罗斯现在可以说是对
朝鲜的影响力比中国更大。俄罗斯和朝鲜在战争开始后停止报告双边贸易数据。因此，我们所知道的关于我们讨论过的俄朝互动的信息，很大程度上只是通过观察商业卫星图像得来的。在那里，我们看到两边的海关区域和交通量完全超出了图表，前所未有。
与此同时，至少我看到的一些研究表明，中朝贸易仍未恢复到疫情前的水平。这让你对谁有影响力有了一些了解。然后我想，我同意。我的意思是，丹尼斯是专家，但我同意他对中国的看法。在这一点上，俄朝之间发生的事情没有任何好处。没有，从任何角度来看，
对中国来说，真的没有什么好处。它对中国、其邻国、亚洲的美国联盟体系等都有短期甚至可能更长远的战略影响。也许是迷你北约的正式化。我的意思是，所有这些都是我认为中国人在思考的事情。但我仍然感到困惑的是完全缺乏
任何行动，对吧？我不知道这是无能还是瘫痪，就像他们不知道该做什么，或者这是无能。他们无法让他们的机构就下一步该做什么达成一致，或者，或者她，知道他下一步想做什么。这是我很难理解的部分，嗯，
很难理解。人们总是说，你知道，中国人提前十年思考，而我们却无法停止思考，比如，接下来的五分钟，或者我们昨天没有完成的事情。我们非常，就像，近视。我的意思是，我们非常，就像，就在这里。我仍然沉浸在乌鸦队输给布朗队的事情中。对不起。但如果你从长远来看待这个问题，你会认为这对中国来说没有任何好处。对。
他们应该对此采取措施。——如果可以的话。——是的，请说。——你知道，从中国人的角度来看，朝鲜是他们长期存在的慢性头痛。自从金正恩在2013年处死他的叔叔张成泽以来，他们就再也没有过这种感觉了，张成泽是他们唯一觉得可以与之交谈的人，而且他启动了一些经济改革。
金正恩杀害他可能部分是因为他与中国人关系密切。因此，中国与朝鲜的关系，追溯到朝鲜战争，一直以来都非常微妙，双方都不信任对方。所以对他们来说，就像你书中对我们描述的《不可能的国家》一样，有点相似。你如何处理这个国家？你需要它作为缓冲区。
你让它依靠一点经济援助的静脉输液维持下去。拥有一个让美国有点担心的朝鲜并没有坏处。但另一方面，这个人是如此不可预测，他真的可能会搞砸中国在东亚的整个战略地位。
我认为，这对北京来说是一个非常真实的难题。是的，我想补充一点，我认为金正恩之所以可能这样做（与俄罗斯合作），正是因为中国。中国一直对朝鲜保持着若即若离的距离。即使他们是伙伴，他们也从未给予他们那种安全保障，至少在冷战后、战后，
1992年中韩关系。他们从未给予俄罗斯在今年六月给予朝鲜的那种明确的安全保障。
所以，你知道，派遣这些军队就像首付一样。这就像对明确的相互安全伙伴关系的首付，这是他们永远无法从中国获得的。所以我认为这既是对俄罗斯的策略，也是对中国的策略。我们一直在谈论美国与中国的竞争。在我看来，也许在美国，我们谈论得不够多
对不起，关于俄罗斯和中国在朝鲜问题上的竞争。马克，国防部和国家安全委员会的一些人对此有何看法？从战略上讲，这对美国来说非常困难，因为我们如此关注中国，以至于每当朝鲜抬起头来成为潜在威胁时，这都会分散对主要目标——中国（作为步调一致的威胁）的注意力。
它转移了美国的战略注意力。我们需要不同的部队来应对朝鲜半岛的冲突。除了飞机和
军舰，你还需要一支相对庞大的地面部队，许多战略家希望削减军队规模，以便为与中国的潜在对抗提供资金，用于空军和海军力量，所以这是一个巨大的战略问题，此外还有欧洲和中东战争中的额外战略问题，乌克兰战争使我们重新回到了欧洲
将一些注意力从亚洲转移开，中东的冲突也是如此。因此，这使美国的战略观点复杂化，进而影响到部队和预算。所以，各位同事，我想继续马克在这里所说的内容。美国决策者和政策制定者应该如何处理这个等式？玛丽亚，我们先从你开始。也许我先开始。
自2014年以来，甚至不是2022年以来，美国政府和对俄罗斯的总体方法中明确出现的一点是缺乏更广泛的战略。我完全同意，俄罗斯经常被轻描淡写，就像朝鲜一样，被认为是短期、严重的，引用一份安全文件的话来说，是威胁，但不是长期的挑战。
在此期间，普京一再违背这些预期，并仍然是一个非常现实的问题，这不仅是目前存在的问题，而且实际上是持续存在的问题，这也加剧了许多其他存在的问题，例如朝鲜，甚至中国。
因此，显然迫切需要制定针对俄罗斯的一贯战略，而且俄罗斯越来越不仅仅是俄罗斯的问题，而且至少也是朝鲜和伊朗的问题，中国是一个问号，但我们也确实看到这个动荡轴心正在形成。现在解决这个问题的最简单方法是在它完全发展之前，在这些国家建立金融渠道之前，就解决这个问题，例如，
他们已经在努力了，比如俄罗斯和伊朗，他们不受我们可以对他们实施的金融制裁的影响，即使制裁本身的效果还不够好。在这一切发生之前，最好立即尝试解决这个问题。而解决这个问题最简单的方法是解决俄罗斯的能源收入问题，顺便说一句，这也会成为伊朗的一个问题。因为伊朗同样是一个具有高度侵略性的石油国家，但主要是因为它
整个政权基本上都是建立在这个石油侵略问题之上的。但不幸的是，我们没有看到这种承诺。西方仍然分裂。显然，还有很多国内挑战需要应对。在许多方面，这些非常敌对、具有威胁性的独裁者的出现，不断出现在世界各地，是西方软弱的表现。当然，我们不会克服西方的弱点，但至少要制定一项战略来解决这个问题。
并解决它最容易解决的地方，在乌克兰，通过帮助乌克兰，支持乌克兰，帮助俄罗斯控制俄罗斯，帮助乌克兰控制俄罗斯，这将是显而易见的方法。——维克多和丹尼斯，如果你现在在国家安全委员会，你会做什么来帮助政府的决策者思考这个问题？我先问你，维克。
好吧，我的意思是，首先，显然是收集尽可能多的数据，尽可能多的情报。如果还有更多的事情发生怎么办？就像我们上周从3000人增加到现在的10000人，也许是12000人。根据至少韩国的消息来源，这就是他们的最大值。那么我们会超过这个数字吗？对。这将是一个。但我的意思是，在政策方面是。
我们没有很多好的工具可以直接解决朝鲜与俄罗斯的问题本身。我们在弹药阶段无法做到这一点。而且我们正在，你知道，我认为我们在军队阶段也会很难做到。也许你可以做一些关于逃兵的事情，因为正如马克所说，他们训练有素。
他们训练有素，但他们从未接受过这样的训练，被派往一个处于战争状态的外国，那里没有人说你的语言，可能几乎没有监督，因为当韩国人去越南时，大约有25000名士兵。我的意思是，有整个训练有素、指挥有方的部队去了。这种情况非常不同。
那么我们关注什么？我们关注的事情包括巩固和改善与美国、日本和韩国的联盟伙伴关系。我已经在不同的CSIS会议上多次说过
渠道，我们应该努力在美、日、韩三国之间达成集体防御宣言。我们应该做更多的事情来改善韩国、日本与北约之间的关系。我上周实际上参加了在韩国举行的北约会议。
我以前从未参加过在韩国举行的北约会议，他们在那里更多地讨论情报共享。他们是否可以在军事装备的通用标准方面做得更多？因此，我认为有助于推动这些关系向前发展的事情非常重要。如果有一种方法可以利用中国来解决这个问题，那么我们也应该尝试探索这些途径，并尝试……
利用我们知道中国人对俄朝之间发生的事情很不满意的这一事实。——是的，轮到你了，丹尼斯。——维克多所说的所有内容都是我想说的。作为这个小组的前中央情报局官员
我一直认为，在情报渠道中与中国人之间存在机会。我们在中国西部建立了针对苏联的监听站，这是一次非常成功的行动，尽管美中关系有起有伏。在这种情况下，我们可以谈谈联合收集、联合分析。
他们想知道发生了什么。我们想知道发生了什么。我会让我们的站长联系他们，看看中方是否有兴趣。我敢打赌会有。显然，这不会被公开。但我认为这里存在一个可以利用的机会，我会对此进行创造性的思考。这太吸引人了。
你知道，沿着这些思路，我们还没有讨论过的事情，而且我认为我们可能还有一些时间可以讨论，那就是朝鲜从这件事中得到了什么，这可能会严重损害我们？当朝鲜与俄罗斯之间的合作开始时，
几个月前，普京和金正恩进行了一次著名的访问，他们一起观察卫星和火箭。因此，技术对朝鲜来说是与俄罗斯建立这种关系的一个重要优先事项。马克，谈谈这个。然后我想让小组成员发表意见。
好吧，维克多提出了技术转让的问题，这可能是从美国角度来看最危险的可能性。那就是俄罗斯转让关于弹道导弹、防空系统和核武器的技术。朝鲜人还将获得在实战行动中的一些实际经验。仅仅是部署到另一个国家的经验
可能非常有价值，因为你必须在现实生活中做一些事情，而在训练区，你只是模拟。所以常规部队有一些价值，但我认为技术方面是最危险的。——维克多，你想继续吗？——是的，我完全同意马克所说的。再说一次，你是军事专家，但我认为另一件事也是朝鲜
900万发弹药从朝鲜运往俄罗斯。其中一些东西真的很旧而且很糟糕。但如果我们认为他们只是耗尽自己的库存来帮助俄罗斯人，而没有补充这些库存，那就错了。
他们正在补充库存，你知道，也许是与俄罗斯某种联合生产安排，他们正在获得更有能力的弹药，以及谁知道在常规方面还提供了什么，所有这些的重点是说，我们都知道朝鲜有一支120万人的军队，但它不是很好，它没有得到很好的训练，也没有得到很好的装备，但由于这种关系，它可能会得到更好的训练，可能会得到更好的装备
当然，我们想要避免在朝鲜半岛发生的是金正恩的某种误判。他们认为，你知道，我拥有核能力，你知道，我甚至可能拥有战术核能力，现在我拥有，你知道，有能力的常规部队，装备更好，训练更好。就像，我现在是否控制了升级阶梯的所有环节？这是否允许我变得更加具有侵略性、强制性和冒险性？我们不希望他们做出这种计算或误判。
对吧？所以我同意，在高科技方面，甚至在常规方面，这也很令人担忧。丹尼斯，对此有什么看法？好吧，我认为我回到苏联测试了1000枚核装置的事实。朝鲜已经测试了6枚。……所掌握的信息量……
苏联或现在的俄罗斯可以提供给朝鲜的是真正令人震惊的战术导弹、多弹头再入飞行器、核潜艇。我的意思是，我一直都在考虑一艘朝鲜战略核潜艇在西太平洋漂浮，如果这是最终的结果，对我们所有人来说都是一个难以置信的头痛问题，玛丽亚，所以
俄罗斯显然掌握着朝鲜的主动权。他们将决定他们要给朝鲜什么，以及他们不打算给朝鲜什么。你如何看待普京的这个等式？他想给朝鲜什么来保持他们的兴趣？
普京似乎，尤其是在2022年之后，在2月份之后，有点精神错乱。这就像面具摘掉的情况一样，无论采取什么措施，都要给西方、西方领导的联盟制造麻烦。我们看到的情况包括，例如，在伊朗的案例中，俄罗斯放弃了之前的决定，对吧，而不是参与实际上会鼓励伊朗
不要发展核技术的协议。现在我们越来越多地看到有关俄罗斯非常积极地，就像特朗普一样，可能向伊朗提供更多技术的传闻。所以我相信这里的情况有点相似。俄罗斯现在的努力——是一个混乱的代理人，现在公开地试图赋予那些对西方有害的敌对行为者权力。俄罗斯认为
它拥有长期获胜的筹码，仅仅是因为西方似乎分裂，无法遏制这种正在形成的轴心，而且对这种轴心的抵抗力不足。所以我认为你可以期待所有这些
有害的努力。话虽如此，俄罗斯所能走多远仍然有限制。即使是现在与中国，我们也看到他们相当不愿意分享太多技术。当例如，一些所谓的中国间谍在俄罗斯被捕时，仍然存在所有这些间谍案件。所以希望所有这些国家之间的关系中存在足够的包袱，很多不信任，过去有很多伤害的自尊心。
这也会为他们的合作制造很多障碍，我们当然应该利用它们。维克多，我想以你结束。韩国如何看待这个问题？他们一定已经到了山穷水尽的地步。
是的，我认为他们对此非常不安，呃，你知道，他们已经向乌克兰提供了大量的经济人道主义援助，以及一些通过波兰间接向美国军队提供的军事援助，我认为在我看来，韩国很难感到不安，然后说我们感到不安，我们将维持现状，就我们对乌克兰所做的事情而言，我认为他们将不得不
我不应该说他们将不得不，我认为他们将希望加强这种支持。它如何表现出来，我们还不知道。
我认为重要的是，他们上周有一些未具名的官员表示，他们正在考虑直接提供军事支持。我认为这既是为了国际观众，也是为了向国内观众发出信号，因为他面临着非常困难的国内局势，他无法控制立法机关，而且韩国有一部国内法禁止直接向处于战争中的国家提供军事支持和武器。
对。所以但我认为他们认为我不认为韩国的立场会发生变化，而这种立场是专注于为乌克兰做更多的事情。是的。马克，当你想到美韩军事关系、战略军事关系时，你认为这一切如何融入当前的时刻？正如维克多所说，看起来韩国将需要加强？
好吧，这种关系当然一直非常非常密切。他们一直在一起工作，这对于想要让两支军队顺利合作至关重要。我认为这将……
加强对韩国驻军以及这种关系的需求，即朝鲜的威胁不会消失，我们必须关注它。各位同事，我要感谢你们今天精彩的讨论。我们下周将推出另一集《不可能的国家》。非常感谢。谢谢。