《纵深视角》专访：美中关系两种思路的碰撞？ - 9月 28日,2024年
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美国白宫国家安全顾问沙利文说美国认定中国是当今世界上唯一既有改变国际秩序的意图又有经济、外交、军事和技术实力这样做的国家面对这样的对手拜登政府提出了有管理的竞争的美中关系原则拜登说缺乏管理和护栏的竞争将大大增加美中爆发烈性冲突的风险

共和党战略人士前副国家安全顾问博明和前美中战略竞争特赦委员会主席加拉格尔撰文批驳拜登政府优先考虑与中国的短期解冻却牺牲了对中国威胁的长期胜利文章指出美国必须赢得而不是管理对华竞争

美国大选之年美中关系再度成为热门话题美国之音纵深视角特邀美国国务院前中国政策首席顾问于茂春教授对话威尔逊中心基辛格中美研究所主任戴博先生 Mr. Robert Daly 谈面对中国威胁美国需要一个怎样的美中关系

观众朋友们好欢迎收看美国之音的纵深视角我先来介绍我们今天的两位来宾美国国务院前中国政策首席顾问华盛顿智库哈德逊研究所中国中心主任于茂春教授于教授你好局部你好威尔逊国际学者交流中心基辛格中美研究所主任戴博

戴國先生你好徐博好 郁教授好今年我們大家都知道是美國的大選年美中關係和對華政策在兩黨辯論議題中是佔有重要的地位所以我們今天的討論也就顯得非常重要我們先來說兩個有趣的比較有趣的話題就是說共和黨總統會員特朗普以及他的競選團隊總是在攻擊說

拜登总统是比较软弱的对中国比较主动那么人们注意到一个现象拜登总统呢是过去数十年来唯一一位没有去过中国访问的这样一位美国总统您怎么解读这个现象

这现象其实很好解读了你刚才讲这个在这是美国大选年中间美中关系很重要确实是很重要重要到如此程度基本上两个党没有讲多少这个中国的问题没有讲美中关系的问题讲的相对来说非常少为什么呢因为两党之间的共识是很多的共识大于这个不同点所以说你刚才讲到这个呃

美国两个候选人之间两个团队之间他互相攻击攻击的一个基本的这个事实就是在美国中国中国共产党在美国人民心目中间他的这个负面的这个影响是非常糟糕的到现在为止是 81%到 82%左右所以说这样子的话两党之间当然他就会互相比赛谁对中国的政策更加有力量

那么你刚才讲到为什么拜登总统他没有到中国去访问这个东西很简单就是因为这个在这个民调的这个基础之上他去中国访问对他来讲是一种负担另外一点呢这个美中之间中方非常在意就是这种美国和中国领导人之间的高峰会谈高峰会谈就是白样子给中国人们讲你看中国的领袖还是受到自由世界领袖的尊重所以说呢这个

拜登总统他觉得没有必要讲具体的问题讲了十几年了都没有落实然后呢他觉得这个最重要的就是要这些管具体的事情去这个实际谈判所以他派了很多这个内阁大臣到中国去和东方的这个对等人员相谈相对谈所以我觉得这个是不是很奇怪的事情好的那么我们来谈一下这个

拜登政府这个人们对这个民主党的总统候选人哈里斯和沃尔兹啊副总统候选人沃尔兹的这个对华政策呢是比较陌生的哈里斯还好一些因为人们可以说从拜登总统身上看到他的影子但是对

沃尔兹这位副总统候选人呢人们比较陌生特别是副总统候选人沃尔兹呢他在中国工作的经历以及呢他据说据报道有 30 次访问中国的这样一个经历人们感到比较疑惑那么有没有可能就是沃尔兹呢他会对啊

这个中国情节人们比较重视会不会这个中国情节影响到副总统哈里斯或者是将来一旦他当选总统那就是美国总统会不会影响到哈里斯以及影响到美国的对华政策呢

我觉得不会其实任何一个选举年任何一个党的副总统候选人对某一个国际事务的一些看法都是不起作用的我觉得美国的选民不怎么注意到这些问题我们都知道每一次美国的选民投票他们主要是按照美国的国内

就是这些问题尤其是美国的经济如何这样子做出他们的决定沃尔兹是在中国有经验没错他大学毕业以后他是参加了哈佛大学的一个项目到中国去就是留色天安门大屠杀以后在那边待了一年天安门大屠杀对他的印象是非常深的

后来的话他跟他的太太做高中老师的时候每一年都带一批学生到中国去学习现在有共和党一部分人在批评他说你对中国很软弱或者太友好因为那个时候你老去我觉得这个说法是没有任何根据的那个时代

大概每一所高校和高中的有能力的这些学生都到中国去为什么呢因为他们是很正确的意识到中国的崛起是个划时代的一个发展他们的学生应该是了解的应该了解中美关系的你那个时候参加教育交流并不说明你对中国非常友好给你一个非常好的例子经常参加我们美国之音中文部的一些项目的林培瑞教授

说的是一口流利的中文原来每一年都到北京去夏天的时候教中文他对中国很友好吗

你看博明他自己他原来也是学习中国学习中文的这个并不说明你会同情共产党所以到现在为止我觉得没有任何证据说明那个沃尔兹是非常进攻的恰恰相反我们知道他是挺担心中国的人权记录的我同意这个戴博先生的这个基本的解释了就是说到中国去访问次数多少跟你的这个政治立场啊

对中共的这个态度完全没有必然的逻辑上的联系但是有一点刚才戴博先生举到这个林培润先生和这个博明先生这例子都很好这些人对中国有长期的观察也有经历但他们对中共政权的立场是非常明显的去了中共之后他看清了这个政权的这个本质所以他表示的非常清楚那么我刚才这个跟戴博先生有点稍微不同的就是说

呃沃尔兹先生呢他去中国那么多次他的政治立场但没对美国选民来讲不是特别清楚而且从来没有就是呃直接了当的清清楚楚明明白白的向美国人民讲我去过中国那么多次我看到了一个政权的本性我也听听到了老百姓的声音那么这个这样子的话对他的选选选举的这个呃

赵士呢应该是有很大帮助的但是我很遗憾他没有做出这样的宣布他是刚当这个副总统的候选人不久美国的选民也不知道他对拉丁美洲对非洲对印度对苏联对某某问题的看法如何如何我们现在还有大概什么三十多天吧我觉得选举还有七十天七十天反正有足够的时间嗯

沃尔兹是刚上了全美国的政治台阶所以我觉得我们不知道他到底怎么看待中国不是个大问题我倒是觉得这个是完全同意这个就是时间的问题因为他是新人大家不知道正因为如此美国人民对他对中国的政府的态度更加有渴望了解的情况因为很多人对他跟拉丁美洲非洲的看法不那么在意但对中国的看法大家都很在意

最近我们看到美国政治气候好像有一些变化这些变化主要是反映在一些著名的中国问题学者身上比如耶鲁大学教授摩根斯坦利亚洲区前主席斯蒂芬罗奇斯蒂芬·罗治他最近接受南华早报的这样一个采访他就鉴于他

他就这样认为鉴于副总统沃尔兹的中国情结他认为啊有可能哈里斯一旦当选呢会成为第二个尼克松展开呢对中国的一次破冰之旅跟中国这个混合关系另外一位无独有偶了另外一位就是美国的资深外交家傅立民先生 FreemanChas Freeman 他呢最近也是接受南华早报的采访然后呢他也说出同样的问题就是说呢

他认为就是不要让美国人噩梦中的中国成为现实中的中国所以他推崇尼克松的破冰之旅不知道两位对这个问题怎么看

于教授您先来在过去几十年以来就是主宰美中关系在美国最有权威的一位人士就是基辛格博士基辛格博士是一个非常有战略眼光的一位人士他的制定了一些基本的框架就是 1970 年那种框架所谓的 1972 Framework

基本上在川普总统之前的中美关系中间是一个非常有决定性的一个理论框架那么金英格先生在中美关系中起了很大的作用中国政府很多的政治理念和战略诉求都是通过他向美国人民的表达和美国政府精英来表达的

那么基辛格先生呢去年去世了啊一百岁的高龄那么现在呢很多人都想去当第二个基辛格那么斯蒂文·罗奇就是其中一个这个查尔斯·弗里曼更是野心勃勃更想当这样的

但是我想呢他们这些人呢都是有个人的私利在里面因为什么呢他们讲的这些东西啊翻来覆去尤其是像 Steven Roach 先生几十年以来替中共这个说好话把这个中国这个经济的泡沫吹得很大然后呢自己的利益受到侵害之后呢又反转说这个中共尤其对香港的一些政策啊

很不好然后批评中共所以都得罪了中共现在呢又有这个民主党的这个选情呢又好像有上升的这种情况所以他又出来我觉得这个呢不是特别特别好的像这些人这个翻来覆去的政治理念没有的至于说 Charles FreemanCharles Freeman 在这个

我觉得他跟很多人一样他这个才气很大一直觉得美国政府对他这个不重视所以这个大材小用或者是有眼不识泰山所以这种个人野心是非常厉害的所以我倒不觉得 Chad Freeman 讲的这些东西呢有多么先进性他还是停留在 30 年 40 年前以来他是尼克松访问中国时候的尼克松的翻译对吧没有没有没有他是国务院的翻译但是呢这个中共不喜欢说他水平不够嗯

所以说呢他自己也觉得这个他根本没法翻译那个因为他很年轻那个时候然后呢所以说呢这个中共说我们啊跟美国政府交流的时候一律不要美国的翻译所以从基辛格那个时候开始的时候一直就是毛泽东身边的唐文森啊这些人在翻译所以说美国的翻译根本没起作用的所以这个 Charles Freeman 呢他对这方面呢我听过他说中文也是不怎么流利戴国谦中文很好这个时候我很佩服啊

比傅立民先生的中文要好傅立民他是因为做外交官的他是不断地换他的职位所以他对一个国家的研究语言文化他不是非常执着的几十年的所以我觉得这个东西也要那么看美国华盛顿充满了野心勃勃的人所以这些人当第二个基金哥也不是那么容易的首先中共要看好你戴博先生

问题在于他们说美国需要一个第二个尼克森或者基辛格要破冰第一是这么个破冰法是要放弃美国的利益吗我觉得不会的而且为什么美国是负责破冰中国不是很被动的可是中国的很多那个领导人从习近平到杨洁篪原来那个秦刚所有这些人都说

中美关系所有的摩擦都是归罪于美方中国在地缘政治方面是无辜的美国是很霸道很刻薄的这些态度这些说法我都否认美国有他的责任可是中国一样的有责任所以如果要破冰的话我觉得双方都应该考虑我可以怎么妥协或者怎么走第一步

我能不能调整我的那个意图或者我的利益其实这些问题也非常难回答对美国对中国也很难回答可是我反对这些说法是因为这个说法好像是同意中国的所有的问题都在于美方美方只要站在那个历史正确的一边所有的问题都消失了所以我觉得这个破冰的这个概念

从第一步就有点问题的好的那么我不否认他们谈判中国领导人到美国来美国领导人到中国去这些对话总是带着一点点的希望不反对你不要以为这些外交对话都是说明你很软弱可是美国要破冰或者美国要谢罪等等这些我都否认好的那么于教授啊

您呢您有对待我我好像去年跟你做采访的时候我也表示过同样的看法因为这个决定中美关系最关键的因素不是美国就是中共中共他对跟美国打交道的一个首先的一个基本的原则就是美国要这个认清错误改变态度他觉得

美国政府对中国政府所有的行为任何一个好的任何一个行为他要批评太多的话他就对他不尊重伤害了十四亿中国人民的感情这些东西中国政府应该改变态度然后这个世界才能有安宁才有和平

于教授您呢大家都知道您是特朗普执政时期的这个国务卿蓬佩奥的首席中国政策的顾问那么您对特朗普政府对中国的印象和对华政策呢是一清二楚的有些其实就是您的献计献策那么请您预测一下啊如果特朗普这一次能二进攻那么他会推出什么样的一个对华政策您略举一二给我们说说就好

就是说这个在美国的选民中间美国社会甚至在全世界都有一种误解认为这个美国的这个每次选举呢都要重新重启路照把这个美国的政策全部要改变实际上不对的美国的对华政策它有高度的一致性嗯

比如说美国政策一旦改变了之后那么这种要改回去是很难很难的那么当然最近十几年以来最大的一个最近几十年以来最大一个战略改变就是美国的对华态度他把中美关系中间的定位重新有了定义那么这就是在川普时期在做的那么我有幸也成为其中的一员

那么我们定义就是把中国对美国的这个战略挑战列为美国的头号的这个国家安全威胁这是第一点第二点呢那么由这个开始呢那么我们就重新的对对付一些基本的运作模式就有重新的认识比如说对等啊还有这个关税啊还有这个对人权啊实际上

最根本的一个问题就是我们把中国当成一个跟美国打交道的一个所有的其他国家一样的就是不能搞求同存异要对中国之间所有的问题我们要所有的方面都应该去谈判要交流中共他不干那么这样子的话这种新的中美关系的格局

从特朗普总统的第一任期到拜登政府一直是连贯的那么我猜想即使说川普先生当选了那么这个基本的格局是不会改变的那么还有一点我觉得这个深度不一样因为什么呢因为现在中国他用国家的力量推进中国的一些企业

对全世界进行倾销那么这样子的话可能在关税方面呢有更加这个进一步然后呢啊还再有一点就是说这个啊拜登团队呢和川普传来都比较注重的和盟友的关系那么这个啊美国和他的盟友跟中国的这个关系呢这个应该加深啊就对华政权应该加深实际上刚才我再补充一点我当然这个啊最后说一点点很简单的就是说这个啊

把这个中美关系定义为世界上最关键的最重要的这个双边关系这是错误的实际上是中国现在实际上跟所有的民主自由资本主义国家他都是有这个冲突的跟美国一样的冲突所以说问题就是说美国怎么样联合自己的盟友和对付中国这样一种战略威胁好的那么我跟进一个问题于教授啊

说到特朗普的对华政策有很多人认为特朗普对中国呢对是勇猛有余但有单打独斗的这样一种孤勇但是谋略方面好像不如拜登您刚才提到拜登呢跟这个全世界的民主国家结成联盟对抗中国让中国很头痛您怎么看这个问题

这是完全错误的这是从外面看里面你要从里面看外面你就知道这个川普先生实际上他不仅盲而且还有谋因为他的这些政策呢他主要是想这个避免中美之间发生直接的这个武力冲突

那么这是一个做总统的人都必须要有的一个责任和义务他做得非常非常好他跟习近平先生他保持一种这个正常的交流的渠道然后呢在这个一些实质性的对华政策上他采取的行动呢都是非常非常具体的那么你刚刚讲的川普时期和盟友的关系的问题时候不一样不是说我们不想给他们盟友因为那个时候我们说中国是对美国的头号战略威胁嗯

绝大部分的盟友国家都不同意我们这观点他觉得我们这个跟中国是专专门是挑毛病不是的然后呢这个呃所以要说服这些这些国家是很困难的你比如说这个华为的 5G 的问题那么他要打进很多盟友的国家里面像英国德国啊还有这个呃加拿大澳大利亚法国我们跟他讲科普国务院讲这不行的所以我们用了很多很严厉的词汇呃慢慢他们很不高兴呃

我们高兴的原因就是因为川普总统做的事情是非常实际的所以他们慢慢慢慢中共自己的行动尤其经过这个疫情之后他们慢慢就回来了所以拜登政府很幸运这个时机来了我们给他铺垫了一个基础然后他把这个盟友关系加强了那么我想这个拜登政府和川普政府他们在同盟友一起来对付中共这个战略威胁这是完全一致的好

戴博先生听我的问题您长期担任基辛格中美研究所的主任您是华盛顿智库研究美中关系的一位重要学者那么请您预测一下如果哈里斯沃尔兹

那么大多数观察人士都认为基本上可能还会沿着拜登政府的路线走您看是不是这样我同意到现在为止这个是最好的揣测可是我们还是要记得刚才余教授说得很清楚拜登政府的路线

拜登跟特朗普的对华政策也是连贯性比较强所以在特朗普的领导下我们不得不承认他是改变美国对对华政策的这些定位问题就是说他是我们长期的最重要的一个战略方面的威胁和挑战

拜登总统也是借着这个发展他的对话政策哈里斯 沃尔兹如果他们当选的话他们就会继续这样做我记得我们可以估计应该是如此因为哈里斯不是一点经验都没有可是他毕竟是没有去过中国所以我估计他说不定会用一部分拜登的这些人马还会按照那个方向走有一点刚才那个

余教授说的我不完全同意他说这个民主党共和党基本上对中国的威胁是有共识这个肯定是对的这个是最重要的事实可是其实很多盟国非常着急如果东山再起特朗普再进白宫他们真的是非常着急的他们没错他们逐渐逐渐的同意特朗普把中国看成一个威胁

他们同意但是问题在于他也把比如说加拿大对美国的铝和钢铁的这些进口也看成对美国的安全的一个威胁他是同时他们觉得同时攻击所有的美国的盟友所以除了我们对跟欧洲跟东北亚的这些国家对中国的看法原来也一致以外

在我们怎么对待我们的盟国有非常大的分歧我是星期六刚从欧洲回来的我也经常跟日本跟韩国这些人打交道他们很担心不是他对中国的看法是错误的

可是他觉得他对别的盟国的态度是有问题的问题在这 OK 那戴博先生我有个根据问题拜登总统他提倡管控美中关系对吧派遣了一个又一个的官员到中国去主动接触但是拜登总统本人他怎么不去中国呢

没有去中国访问您怎么看这个现象我觉得拜登就是这四年来当然他刚上台的时候还是疫情问题后来就是去中国对他没有什么好处你去做什么你去讨论什么现在中国和美国的这个分歧在各个方面都相当大我们现在有一个全国全领域的一个长期的竞争关系我们一点互信都没有价值理念

离得越来越远因为在习近平的领导下他变成一个逐渐逐渐的开放的一个维权主义的国家变为一个自我鼓励的意识形态浓厚的一个充分的用这个新的技术

的一个集权国家所以这个是一个事实你讨论什么对拜登我觉得是没有任何好处我觉得他派不降级的人去是完全可以的可是你让你的领袖到中国去你应该有一个很固定的目标

没有一个那么一个固定的目标就没必要去好的那么我们刚才讨论了许多实际问题也讨论了许多很有趣的美中关系之间的这个交往那么现在来我们探索一些理论问题吧好吧就是这个拜登总统的白宫安全顾问沙利文他今年年初呢他在这个一次演讲当中他提到这样一个问题就是说美中关系是当今世界上这个最重要的这个双边关系甚至啊

按他的说法甚至都没有之一而是最重要的双面关系刚才余教授您提到了一些这个问题所以沙利文认为美国不能忽略美中关系必须要把它管起来如果要交往的话就必须管控您怎么看这种关系

这个说法我觉得有点夸张了最重要的双边关系不见得这个话呢是中共非常喜欢听这个因为他觉得他可以跟美国平起平坐了这个中国领导人虚荣心非常强的觉得这个世界就是由这个北京和华盛顿共同来主宰这个不对的因为

美中之间的关系它跟中国这个大国它的体量没有什么直接的联系如果这样子的话那么俄国比中国的面积要大得多所以说美俄关系也不是最重要的双边关系那么如果说人口多那么印度比中国还多那么中印美印关系也不是最重要的中美关系很重要确确实实的这个毫无疑问的最重要的问题是中国政府它代表的这种社会政治制度

跟自由资本主义世界的世界次序是完全隔阂不入的不仅是隔阂不入而且他要取而代之那么这样子的话那美国就对这个美中关系啊他是非常重视的他重视的原因不是这个这种这种美国和中国是一个大国而

而主要的问题是因为中国政府代表的是完全的一种不同的政治意识形态的制度他要取而代之那么这样子的话那么当然对全世界都是说都是一种生存危机所以说从这个角度来看的话也可以但是我觉得还有一点就是说这个呃

沙利文先生讲美中关系是最重要的双边关系我也经常听到华尔街的一些人说中国经济很发达中国经济的健康状况跟世界经济跟美国经济有必然联系这个也是一种我觉得是一个不真实的因为中共一直在讲它是以中国的经济发展来劫持

世界对中国政府的一些行为的一些批评原因是什么呢你看看过去几年以来中国的经济一团糟

走下坡路失业率投资或者是贸易都在走下坡路现在中国的大陆是民生宰盗万众躺平人人失润而且有的时候是怒火冲天对中国的政府的行为那么在这种情况下美国的经济蓬勃发展真正日上跟中国没有什么联系的台湾的经济同样的台湾跟中国大陆投资很多但现在都很少了

所以我觉得中国经济的发展他实际上是这个出于政治的考量习近平他已经跟中国在基本的关键的环节上他已经脱钩了那么脱钩的中国跟这个世界里的中国没有什么联系所以我觉得沙利文先生讲这个里面很多前台词呢值得商榷值得商榷那么戴博先生我请问您啊这个沙利文同时他还认为就是中国是世界上唯一一个国家即

有意愿要改变世界秩序又有能力在经济外交军事还有什么政治方面又有这个影响力来这样做的一个国家最近华尔街日报也报道了这样的一个事实就是说呢中国正在接近于推出一款用于人工智能的新的芯片来克服美国的制裁来呢在中国市场对英伟达提出挑战那么

这个请教戴博先生啊拜登总统及其团队就认为面对这样一个对手我们付不起那个代价什么代价呢就是一味的和他对抗而不去管理这个两国关系结果呢就会把中国推到前苏联的那样的一个地位上去拜登团队认为我们付不起那个代价您怎么看

首先我觉得夏立文那个拜登的团队他们说美国各方面的竞争技术军事经济当中最重要的是世界秩序这个我是同意的我们应该把我的焦点放在这儿当然在西太平洋要威慑中国这个也非常重要在经济技术我们的对出口的控制这些行动我都是支持的可是归根结底问题在于这个全世界的这个环境如何

共產黨正在想盡辦法把他的國內的不透明 不人道不平衡 不民主的這些治國的這些概念就是延伸到國際秩序

在这些方面我们肯定得跟他对着干包括我很多华盛顿的朋友觉得我也很软弱我对中国太温和或者我是鸽派其实我不是这样子看的可是连我比较温和的人在这些方面我也会跟他们对着干所以我觉得这个焦点你要说是对的

我觉得你说的很对啊鸽派鸽子啊也有很多很勇猛的鸽子但是我想刚才这个戴博先生讲的很好拜登政府的他的整个的这个对中国的这个对策呢他有一些这逻辑上的合理性但是跟现实呢实际上是很差的很远的现实什么呢在这个川普时期世界和平

中共没有那么多挑衅行动在中东在欧洲在亚太地区都没有什么大事情没有新的战争那拜登总统采取这种和平管控的方式反而这些地方都不稳定了所以说美国的议长一直访问台湾中共就着急了进行很多挑衅性的行动为什么呢因为中共它不是按照逻辑和理性来出牌

你一跟他讲这个管控他觉得这是你的弱点所以他专门给你江泽民讲得很好他说要以对抗来求合作所以说中共的基本的调子就是说你要跟我合作吗那我先对抗对抗

这就是为什么中美关系之间温度不断升高为什么呢你不能跟他软弱我觉得还有一点就是什么就是要有一种现实的眼光刚才戴宝先生讲得很好中美之间他的竞争的领域是非常广阔的经济政治技术军事都有但是最重要的一点拜登这种强调的不够那么川普总讲得很好就是说政治意识形态

对这竞争在意识形态方面这个不行的苏联在冷战时候他最有攻击性的年代是 50 年代那么在 50 年代的时候苏联也跟世界灌这个和平的这个迷魂汤说我们要和平共处何伦晓说和平共处所以当时也是讲和平共处现在在拜登政府里面很危险的一个地方他就说我们要跟中共呢叫共存竞争这是不可能的

这个是绝对有必要的因为唯一的别的选择是打仗唯一的选择不是打仗川普跟拜登政府的国际战略上最大的区别就是川普这个团队里面他非常注重组合 Deterrence

就在任何这个危机出现之前他就没有这种危机的必要了那么拜登政府呢他比较注重于在危机发生之后我们怎么样去管控这个呢就是我觉得那戴博先生您想什么我不能同意你说拜登没有足够的就是在中国中美关系这个定位问题他是有点含糊其词这个我觉得是要改善可是同时的话

在美国投资你说那个基础建设的一个新的法案

特朗普口头上说四年之内他什么都没有做还有美国的通货膨胀减少的其实是一个绿色技术的一个投资的方案他也通过了还有芯片在美国的科技方面科研教育都为了强化美国做了很大的一些投资同时的话在西太平洋你说在四国集团特朗普的政府也做了不少事可是

拜登也继续做在奥克斯方面让韩国和日本和好让北约组织把中国也看成它的使命的一个焦点让日本就是继续把台湾的利益看成是自己的利益这些各个方面

那个拜登在那个西太平洋都得分所以他们派去那么多不讲究的人到中国去是因为他们觉得他们占有这个室内地位这个并不是说明他们很软弱而是说明他们有一种自信心想下来要做的事儿

不少可是你说拜登好像什么都没有做我觉得这个不符合那于教授现在戴博先生提出这个问题的确是许多人关切的一个问题就是说拜登总统他就任这四年以来确实让中国很头痛甚至中国认为好像比跟特朗普打交道还难你有这个感觉吗

我没这个感觉我们戴国键和我我们是纯粹的美国人几分钟之后就谈论美国的政治这个是很正常的现象但是我觉得是这样子戴国键讲的所有的东西都有一个前提就是说拜登政府所有的做的一切都是建立在川普总统他们时候的打下来基础之上的

我刚才讲的不是说他软弱我是在他的效率的问题他实际上没有这个很多的效率的你比如说他管控他越管越难控因为什么呢中共把你看成是一个软弱的现象你要一讲这个共存竞争那么中共觉得他就不一样了因为中共对中美关系的定义他根本不是和平共存的他是讲什么呢他是讲的你死我活的斗争

不是竞争是斗争斗争所以这样子的话那么他的定位就不一样另外一点你刚才讲这个呃和盟友的关系你知道吗现在的美国的盟友包括欧洲还有太平洋地区的他对拜登政府他的最头疼最讨厌的一个事情就是那个那个减税的那个法案就 ira 叫 inflation reduction act 那个时候他因为这些对盟国的伤害是很大的那么这样子的话这种毫无这种这种策略啊非常这个这个呃呃呃

鲁莽的去制定一些非常有关键性的一些法律实际上对盟友之间的关系我觉得发展我是对他们的对华政策对盟友的关系不是说他们软弱我觉得他们做的没有策略性对这么一点现在对他们非常扰反这个 IRA 可是他们也把很多他们的公司到美国来投资这个也是特朗普的一个目标之一还有另外一个问题就是其实跟中美关系没有关系这个是美国的国内政治问题

如果我们说拜登的所有的成就都建立在特朗普的基础上难道我们要说特朗普的所有的成就就是建立在奥巴马的基础上吗或者是说在特朗普在台的时候什么什么事情都没有发生过

那在拜登的时候没有发生过的事情也有包括疫情在内他也没有告诉美国人他们应该注射什么漂白粉我就是说这些是没意思的东西没完没了说谁是谁非可是没有证据某一个事情没有发生是因为某一个政府的行动我们每一次总统选举是讨论这些经济好比如说克林顿的领导下那个经济好

是因为克林顿的政策还是是一个巧合是他碰运气吗其实我们都不知道但是呢但是呢拜登政府现在对华政策跟奥巴马政府对华政策是天壤之别不一样的为什么呢因为是这个中间他有一个革命性的改变那就是从川普政府开始的所以我觉得我觉得这个就怎么讲呢

美国政府根据历史的发展不同时期它有一种跟进那么这种跟进我觉得现在基本上来讲看我们开始讲的那个拜登政府川普政府在对华政策上它的基本的概念都是一致的有很多一致性但是我觉得做法上有效和没效这个是很有意思的我承认特朗普早那里而金高了美国

改变我们对中国的很多看法您说早一点什么一会我就告诉你疫情也会改变美国对中国的战略方面的考虑和定位问题特朗普政府因为有一部分人包括博明包括这位教授他们是让我们早一点意识到美国的战略环境已经改了这个是一个好事情这个是一个贡献可是我估计疫情

再过两年也会改变那于教授您刚才提了许多就是特朗普政府的这个对对华政策的这个做法但是他的安全这个拜登总统的这个国家安全顾问沙利文显然可能不会同意您的这个观点沙利文他在今年年初发表那个演讲当中呢他就指出这样一个问题他说拜登政府继承的是特朗普政府的遗留下来的做法

但是呢他们更新了对中国构成那个挑战的这个范围和性质的认识但是只是更新了认识却没有提出用什么用什么办法来跟中国这个竞争和对抗请教于教授啊就拜登政府的人最担心什么呢最担心就是按照共和党这个鹰派对华政策美中之间的这个经济政治和外交等方面的一个教育呢

可能会脱钩那么一旦脱钩必然要引起对抗一旦对抗那就是战争那我问你一个问题啊你比较川普时期和这个拜登时期战争的威胁是增加了还是减少了

这答案是毫无疑问的在拜登时期中共认为这个美国政府要求他要跟他合作所以说他对这个周边国家尤其是对台海地区在南海地区他发起的挑衅性的行为已经到了战争的边缘这在特朗普时期是不可想象的因为我们对他实行祖贺给他讲清楚你的后果是什么所以这样子的话在川普的四年期间

南海地区台海地区基本上这个相安无事在这个朝鲜半岛也是这样的所以你要讲我讲的东西就是效果这个手法我们不能说美国我们要根据我们自己的想法来做所以想出一个什么什么比较完美的这个这个做法道理上都讲得通但是你要对付的这个对手

他不是按照常理出牌的所以说你要根据川普先生呢他是一辈子跟那流氓地痞打交道他知道对方的这个手法所以你要是这个以毒攻毒啊这样子的话他可以用很多这个比较契合于实际的手法来进行管控这才是

真正的管控就是以组合为基础如果说你要是这个要跟他讲合作又要跟他讲这个管控竞争我觉得这是不现实的再加上一点再加上一点就是说这个中国共产党他把自己的定位定的是一个伟大光荣正确不可能犯错误的所以说他一旦这个做出一个挑衅行为他收回去是很难的

这是对世界和平与安全最大的危险因为他要说哎南海是我的那么你要说不是你的他就一定要坚持下去所以说你要让他这个呃

打消提出这些无理伸索的这个念头这样子的话才可以这个有比较好的这个长途的进展那么如果说你这样这个不以这个阻吓为主要的这个手段的话那么这个我看世界上没有暗灵的你看这个金正恩在四年期间

川普总统对他祖贺祖贺他都什么事也做不了到现在我觉得这个不能够用自己的理想主义的色彩把自己觉得是很有理性的东西强加于全世界因为在世界的这个外部世界跟美国的国内现实啊是不一样的于教授认为

于教授及许多共和党的团队都认为拜登政府对中国政策现在是太软弱特别是现在今年以来是拜登密集管控美中关系的一年派了一个又一个的官员包括现在的沙利文都在中国访问

可能于教授也有这种感觉你简直成了美中关系的乞讨者就是说呢祈求中国来缓和关系您怎么看这个是否认所有的外交活动的重要性其实刚才我没有听于教授这样子讲你说的是别人的一些说法可是当然

你非得承认中国的存在不可美国我觉得现在是有势力地位可是也不是绝对的不是无限的美国毕竟是世界人口的 5%美国跟中国一样有它自己的国内的一些脆弱性

美国政府不是一天到晚只要考虑他跟中国政府的竞争我们跟中国一样要解决很多我们自己国内的贫富悬殊问题教育问题医疗制度问题移民问题等等我们非得跟盟国合作不可

我们非得承认中国的存在我们非得承认我们自己的影响力虽然是非常庞大的可是是有限的所以你需要有战略意识的管控这些关系为的是不让中国共产党

影响世界秩序这个是最重要的目的如果你问我世界秩序虽然是不完美的有很多漏洞也一直在演变世界秩序需要共产党的百分之多少的智慧和影响呢那我觉得应该是百分之零一点点的都不需要所以你得把你的重点你得把你的蒙古关系所有的这些力量放在这个问题上可是同时的话要承认自己的能力

有限中国的能力也有限所以这个竞争关系是个长期的不会在一两年之内解决不管下一次是哈里斯或者特朗普再过四年再过八年再过十六年很可能如果我们三个人还在我们还坐在这个演播室讨论这些问题这个是个长期的问题所以你需要的是耐心肯定得管控

管控是为了得胜可是这个是有前后关系的我们肯定得管控这些关系你说管控是为了

关控是为了不打仗第一是为了不打仗为了不让这个冷战变为热战好的那我回应一下这个赛博先生讲得很好我同意你的观点我们之间的这个分歧不是说这个管控不管控否认或承认中共的存在这个不是的是怎么存在怎么去管控的问题

这个当然目标我们都讲得很对共产党这种统治模式绝对不能成为全世界的统治模式要这样的话我们就没必要在这边发表不同言论了这是一个共同的目标但是我想这个问题是这样子为什么有很多刚才讲的能力的问题我们绝对不能忽视中共的能力但是这个能力和影响应该是一致的

美国实际上对这个中国的影响力是巨大的我们没有利用这样一个东西刚刚戴国先生讲到美国也有不完整的一方确实是这样子的但是美国毕竟是中国人民或者世界人民向往的一个非常民主自由的一个最大的地方所以说呢美国这种政治制度政治理念

对中国人民的影响是非常非常巨大的中国政府最怕的就是这个那么这种影响我们有但是我没有用我们总是看见中国和美国之间的这个交往他的能力的问题看他的导弹有多少飞机有多少舰只有多少这不对的美国跟中国之间我们的能力比他大得多主要的问题就是我们的政治理念我们的价值观那么拜登政府跟中国的这个讲这个竞争啊

讲这个对抗实际上他忽略了最重要的一个方面就是在意识形态方面在政治理念上在价值观方面跟中国人民是完全一致的这种竞争的力量是世界上任何一个国家都抵不了的所以说中美之间的关系我觉得根本一点就是

政治制度意识形态之间的竞争除了这个之外其他东西当然都可以你可以管控方面你可以在具体的事务方面的交流方面解决具体的问题这个东西是次要的这个我完全同意其实我觉得特朗普也好拜登也好他们有一个共同的错误他们都忽略和侵蚀公共外交他们做得不够

我们没有给中国的人民一直有系统的传递我们所应该传递的这些信号一个例子特朗普在台的时候那个博明有一两次用中文直接跟中国人民说话你记得不记得吗共产党是非常愤怒的博明这样做的错误在哪呢

制作了一两次应该是每一个星期有稀土的公共外交其实中国国内有很多人不完全同意习近平的统治不完全支持共产党中国跟美国一样你说林子大什么鸟都有可是你不能光是攻击和侮辱他们

你得尊重他们逐渐逐渐的让他们参加一个全球的一个对话我们可以怎么改善所有的人的国际秩序不让他们光听到美国来的侮辱和威胁

在特朗普在拜登的领导下我觉得我们都轻视的这些其实我们有很多工具我们可以更充分的利用我们的价值理念我们的逻辑线等等我们都没有做我补充一点同意他的观点但是戴博先生可能忘记了实际上我们跟中国人民的对话是在川普时期是非常非常经常的不是博明博明讲了这种一两次话讲得当然很好那么我也帮助他一些概念了

蓬佩奥国务卿我对他办公室里面做事情我们对中国人民的这种直接对话是非常重要的一个部分他对这个把这个宗教自由提到一个历史上最高的一个地位然后他对这个组织了他发表了很多很多讲话直接针对中国人民的然后呢他组织了这个美国的司法部长联邦调查局的局长和这个国家安全事务助理啊

一系列的讲话这个讲话是非常有精华的东西那么中共实际上对蓬佩奥先生组织的讲话是非常非常恼火的所以他这个这个巴林政府一上台他制裁的首先就是蓬佩奥下面这一帮人所以这个东西不是说我们放弃了公共外交公共外交在川普政府里面是非常重要的只不过大家忘记了大家都觉得川普只记住他这个疫情疫情是很晚的

疫情是这个 2020 年是最后一年在这前三年之间我们对中国的这个这个中美之间的这个关系的定义完全是革命性的是非常非常有系统的从一开始就比较注重这方面这个意识成败政治制度方面的不同的价值观所以我觉得这个呢也不能有选择性的记忆啊又不能不能选择性的把这个一些具体的事情国家安全委员会主持的都是一些事务性的东西开会比较多

真正的政策上的表述最多的来自于国务院同时的话特朗普的政府包括蓬佩奥那个前国务卿在内他们有时候把中国人民就是形容是囚犯或者是奴才或者他在那个尼克森图书馆好像是说中国人民应该爆发起义就是推翻他们自己的政府好像美国的政策是那个政权更迭可是中国国内很多人包括对习近平有

有浓厚的批评和不满这些人很多而且越来越多可是他们并不把自己看成是奴才或者是囚犯他们有时候听这些过分的一种侮辱虽然他们同意宗教自由非常重要可是他们有一点那个我可以说我妈你不可以说我妈

去你妈的他们就会有这么一个反应对不对我们可以聪明一点你没有必要直接去侮辱人家的我觉得这个可能这场对话刚才戴国先生讲的可能就是听众留言里面最踊跃的一个地方就是说我们把中国人民当作中共一个奴才实际上中国人民绝大部分都觉得自己是中共统治下的一个奴才

中国人民对这个宪政权的反抗他是有的时候忍无可忍的你看看美国看中国的一些互联网上的一些社交平台天天有这些大量的东西出来很多都是间接的但是我觉得很大的问题就是什么呢

你刚才讲这个尼克松图书馆那个讲话这是我有很发言权的因为我直接参与了他根本就没有说是要鼓励中国人民起义推翻政权的没有他讲的就是说政权耕地根本就不是美国政府的一个责任和义务

对一个政权他有没有选择要更替不更替是完全由本国人民决定的所以蓬佩奕先生讲的就是说改变中共政权不是美国是要中国人民中国人民如果说你给他自由平等的机会他会就像美国人民日本人民和韩国人民台湾人民一样他有自己投票的权利去更替自己的政权

这就是美国所追求的一种终极的目标就是要让全世界要有和平要有自由在中国你刚才讲得很好这个中国占人口的世界人口的五分之一如果说五分之一的人都生活在一种被奴役不自由的境界下那么每个世界公民都有责任的而且这种国家他还有这个非常强烈的战略意图

以自己的统治方式建立一种世界秩序那么这个来讲根本就不是这个美国人自己的问题所有的世界全世界的人都有这个爱好自由和和平的人都应该有这种责任和义务所以我觉得要这个错误的理解这个蓬佩奥先生川普总统的对华政策这是非常非常不正确的因为什么呢美国政府他

刚才他主要的就是要让中国人民有自由的选择每个中国人都同意的于教授我们回到刚才戴博先生说的这个管控这个问题上您提到这个不管控可能美中关系就会失控那么管控这个我们看到呢对管控这个问题提出最尖锐批评的呢应该就是这个前

副国家安全顾问就是特朗普时期的博明先生您很熟悉博明先生和这个国会的叫美中竞争特赦委员会的那个主席前主席加拉格尔他们两个人合著的一篇文章题目叫胜利无可代替美国必须赢得而不是管理对华竞争他就讲

美中实际现在是处于冷战状态这一点戴博先生您同意我同意肯定的但是拜登政府往往他不承认美中现在是冷战他还要需要接触还要去加拉格尔和这个博明先生这个文章就尖锐的指出了这样一个问题就是说你假装不存在这个冷战现象最终必然要导向热战

您怎麼看這個問題說得有點他們這個理論有點機械化需要的是時間

我同意他们的前提我觉得我们已经进入了一个新形式的冷战而且这个是一个长期的情况我觉得说冷战不是个比喻是事实跟第一个冷战有很多不同点这个我让历史学家来解释的我就不要把那么弄腐对不对可是我觉得是一种冷战可是冷战是肯定得控制的

因为冷战的定义是要坚持它冷而不变得热当然我宁可美国很快就得一个伟大的胜利可是我们不是孩子我们是成人如果我们假设这个冷战要有 25 年比如说 25 年是 9125 天如果我们假设到第 9125 天美国得了一个胜利

那从第一天到第 9124 日我们得管控这些关系

对不对?所以胜利和管控其实没有什么矛盾他们说拜登只要管控意思是说他是却概不想得胜利他当然想赢得一个胜利可是他知道面对国际秩序的这个僵局的那个复杂性美国的限制我们需要的是时间

我们需要的是时间所以你肯定得管控而且我希望我们可以在避免像那个古巴那个党到这个危机的这么一个危机而管控这个关系为的是维持和平到时候中国变为一个民主自由人道理智的国家

这个冷战就会结束到那个时候过几十年美国也会改变美国怎么打这个冷战也会影响我们和改变我们所以他们说我们只要得一个胜利我觉得这是个败笔这个是个败笔这个很像赫鲁晓夫说我们会把你们卖在地里

如果你这样子直接的去威胁你是限制很多的外交工具和措施你没有必要这样子讲这些东西是一清二楚中国不是不知道我们的意识形态不一样他们不是不知道我们要跟他们对着干我们在你这期的节目说了多少次所以肯定得管控

需要的是时间可是我们也得承认美国自己的一些限制我觉得而且这个我也是要问一个问题我的印象特朗普有一点自我鼓励美国有先有点鼓励自己觉得外来的世界对美国的普通老百姓不太重要可是同时的话给我的印象

是很多特朗普的团队还是相信如果美国决定要在国际舞台上做什么他就可以跟 40 年代末的时候

就是左右和控制别的国家可是实际上美国的这个权力最起码是相对有所降低的我们不得不考虑这些所以我觉得那个博明和那个 Gallagher 那篇文章他们是假设美国是跟那个冷战或者是跟 90 年代一样的还有那个唯一的不可或缺的国家的这么一个关系可是实际上

在全球南方在很多别的地方美国的营生力还是世界第一可是没有过去那么大如果我们聪明的话我们非得把这些因素考虑在内于教授您怎么看这个问题我觉得博明和 Gallagher 是我的好朋友了我们经常在一起讨论很多问题

但是我觉得他们上了一个圈套这个外交事务杂志啊 Foreign Affair 是很有问题的一个杂志因为他们的这个整个的思路啊还停留在 40 年代的时候 40 年代什么呢你知道这个外交事务杂志最有名的一篇文章是 1947 年发表那个 George Kennan 那个文章说这个这个就是啊

研究苏联的这个冷战他的意识形态对他的这个国家外交政策怎么决定的说的很好那个制定了美国的围堵就是那个 containment 这个围堵政策的一个他是一个先人就他是最先开始的

但是呢 George Kennan 对中国的问题中国共产党的看法完全是错误的他受到很多影响就受到当时在美国国务院里面一些人的影响他觉得一辈子都觉得中国共产党不是真正的共产主义分子苏联是真正的中国不是的

外交事务杂志整个就那个思路到现在为还是一年以前他们重新发表了这个美国有一个很著名的历史学家叫巴巴塔克曼是 1972 年写的一篇文章他那的题目就叫假如 1942 年毛泽东到白宫来会见罗斯副总统啊

他整个就是觉得如果说 1942 年毛泽东中国共产党领袖到这个白宫来推荐总统的话那么这个中美之间就不会有那么多冲突也不会有冷战了这完全是一种痴人说梦这是一种对共产党的这个本质的一种错误的认识这在 2023 年外交事务长还在这个发表这些文章所以他讲的这些东西他把我问了这个就是博明和这个 Gallagher 他们的这个对应的人啊

不是 Sullivan 是什么 Rush Doshi 这些人我问了 Rush Doshi 几个星期以前我说你们为什么这不是辩论应该告诉他们 Rush Doshi 是谁我们的听众都不知道 Rush Doshi 是白宫现在拜登政府里面的就是在国家安全事务委员会里面现在在乔治省大使对他跟我讲我说你们为什么要进入外交事务杂志的圈套他们设立了一个假的一种辩论实际上你们之间共同相同的地方很多他完全同意我这个观点

我们根本就没有辩论为什么他们要把我们找去辩论所以这个不是一个刚才你说管控不管控的问题实际上不是说管控或者有管控或者是没有管控不是的是怎么管控的问题所以我还是讲这个问题刚才讲的冷战戴国键讲得很好冷战要防止热战为什么有冷战因为苏联的领导人他知道在原子弹的时候这个时代双方之间有互相摧毁的能力

这就是为什么要冷战不是热战美国政府几十年以来一直要给中共上课要跟他们讲要打起仗来中共对你的毁灭是非常巨大的他们不信的中共从来不信的也所以他非常轻易的容易想打仗

要不惜任何代价要解放台湾祖国统一南海是中国神圣不可侵犯的领土对印度也是这样所以他根本就没有认识到在现代战争的情况下美国或者西方联盟对他的毁灭性的打击的力量只有多大所以你要跟他讲所以中国的现在领导人还停留在慈禧太后那个时候的情况下

完全以道德的标准以自我这个这个井底之蛙的眼光来看世界格局他根本不知道战争对中国的这个摧毁是多么巨大的而且战争对世界和平多么大的影响所以美国是跟他这个苦口婆心的跟他讲这一问题所以说这个问题不解决的话那么冷战是不可能的因为双方都不需要了解到这个呃

直接的武装冲突对互相之间的摧毁是不可估量的这是第一点另外一点你刚才讲到这个就说这个共和党民主党之间

我觉得你说的很对我觉得根本的问题就是共和党他对美国的这些基本的治国理念美国的政治制度他有高度的自信心他觉得民主自由就是美国立国的根本那么民主党呢他很多人他觉得美国有制度性的缺陷制度性的种族主义啊所以中共呢非常利用这一点你看他跟那个王毅和梁洁篪跟这个沙利文和这个布林肯上课的时候啊

他就讲你们美国有这个制度性的种族歧视你们这个也不平等有很多这个就冷战示威完全是民主党的那套词汇所以他们没法反击所以这样子的话我觉得这个这是根本的区别所以说其实其实应该容易放弃对对对你知道要跟中共这个对抗一定要坚信美国制度的这种优越性不能说我们主动说我们这个制度不好所以我们跟你和平竞争我们要改善这不可能

这不行的美国的这种政治理念对中国人民的影响是非常巨大的你要不信我你看看这个在美国领事馆前面排队到美国来移民的人那个队有多长所以我觉得这个所以说

竞争啊主要的就是一种在政治意识形态里面的冷战实际上关键的地方还不是这个导弹啊飞机船只的这种竞赛冷战就是用意识形态的最对这个事情最了解的就是尼克松他当了八年副总统他知道他跟他跟那个卡罗小夫也辩论过啊所以他这个这个时候冷战为什么美国能赢呢就是因为美国这些大的这个理念上

民主党的那个自信最起码是今天比一个月之前算大得多

所以这个变化来得快计划干部长变化快当然还是你说还有 70 天我觉得还有别的驳回肯定会有的可是民主党我觉得现在是比较有自信的当然他的对美国的自信的基础信仰方面的基础是跟共和党的不完全一样可是我们也不要把这个对比说得太大

有一部分共和党和民主党之间的所谓的分歧其实是说话的样子是 style 是风度也不是最基础性的信仰我觉得我们都一样的应该是争取美国的宪法我希望是如此我觉得现在美国的媒体就是一年 365 天一天 24 个小时是把这些分歧都扩大了

所以我觉得民主党现在是不缺乏自信它是更会公开的承认美国的弱点和美国的需要改进的地方而不是就是大谈特谈美国是多么多么的伟大多么多么的完美可是这个主要是风格问题不是信仰问题川普总统最喜欢讲的一个话就是说敌人当然更可怕但是最可怕的是我们一些非常愚蠢的政治家他对美国的批评也是很厉害的

非常厉害的所以我倒不觉得他是一个完全就是说完全就是美国至上主义大家其实上对川普总统他有很多误解川普不是极左也不是极右他是极端的中间派他的战争和有和平的问题国内一系列政策的问题他是得罪了两边的极端的派所以他的很多政策执行起来比较到位

非常认同川普总统的就是美国的这些老百姓所以说你看他个人当然风格不一样可能不喜欢他个人风格问题上但他的基本的这个政策理念很大部分美国人都很认同他所以这就是美国当然是一半一半的这个国度 50%民主党 50%的共和党但是如果说能够掌握 50%的美国民众的那么一个人

他不是一个小丑也不是一个这个轻蔑凉压的这个怪物他是真正有一种说服力的一个政治家我觉得大家你刚才讲得很对大博先生我同意你美国这种政治体制呢这个喜欢把这个两党之间各种不同观点之间把它集团化

推向一种对抗所以我倒希望通过这种对话我们可以找到一些共同点这共同点实际上很重要好我们最后来到一个台湾问题就是现在外界广泛认为台湾问题可能会成为美中之间的一个火药桶外界广泛预测现在

习近平恐怕已经加速了他武统台湾的步伐而拜登总统呢也至少三次四次在公开场合提出要美国武力协访台湾那我来请教首先请教于教授吧这个您不久前呢记得您曾随这个前国务卿蓬佩奥访问过台湾那么您能不能介绍一下你对这个问题的印象就是说

美国有多大决心协防台湾台湾有多大决心自卫在这个问题上美中关系在台湾问题上会武力摊牌吗到最后

我觉得这个很清楚了就是说这些问题都是一些口水话每次美国和中国的领导人之间他这个就一些世界很多重要的战略局势进行讨论的时候中共不想讨论不想讨论他最好的一个托词就是讲台湾问题讲到一个中国原则那么这个呢我觉得台湾问题呢已经根本就不是一个问题因为什么呢台湾的问题就是中国的所有的整个国际格局的一个起点

他不仅是你刚才说台湾问题是火药桶啊

那么中共在南海的地区那也可能成为一个火药桶中国和印度之间的冲突非常剧烈的如果说明天早上印度和中国开枪打起来了我也不会吃惊的因为中共它的整个它是组成了一个侵略链台湾开始了那么下面它跟日本也有问题跟韩国也有问题跟菲律宾跟越南跟这个印度都有问题所以这个中共呢不是说台湾的问题那么美国对台湾的国防承诺这是非常非常坚实的

这个不仅是有历史的传统最主要因为美国基本的政策就是台海关系的问题就是说反对任何一方使用武力改变现状这个是从 1950 年 26 号就开始的

6 月 26 号是韩战打起的第二天那个时候美国就派出第七舰队到台湾海峡去巡逻防止擦枪走火那个政策一直到现在都是这样子的所以说任何的武装侵犯台湾都会受到美国武力干涉这是毫无疑问的

在 1980 年之前有共同防御条约当然没有问题但 1980 年之后有台湾关系法美国的总统每当有台海危机的时候中共挑起的时候他都发表非常直接的谈话你刚才讲到拜登总统拜登总统由于自己的政治的不有效性然后的

使中共在台海问题不断的升温不断的升温那么这样子的话他对台湾的防务也是非常严格你刚才说四次表示实际上我算了一下有五次公开表示说如果说中共军队进犯台湾美国必定要用这个军队去阻止这样子的这是铁打不变的

那么至于说台湾人民他有的时候他有以美论这个完全是台湾的内部的政治因素运作的结果因为台湾毕竟有国民党有民进党那么一种机制在里面所以以美论是没有任何存在的必要

美国对台湾的这个防卫是铁打不变的这个不仅仅是美国对台湾的承诺这是关系到世界和平的问题你如果说中共把台湾拿下来你不能保证中共下一战不会是这个因为尖阁岛的问题和这个钓鱼岛的问题跟日本打起来

不会因为南海的问题跟菲律宾打起来因为越南也有冲突的印度和中国之间的边界上现在还是温度很高的所以说呢而且现在中国和俄罗斯沆瀣一气公开支持俄罗斯对乌克兰的一个主权国来侵犯那么这样子的话他在侵略逻辑上在地缘政治理念上跟俄罗斯那么侵略成性的国家就完全站在一起的所以说这个呢

它是一种这个世界战争的一种一种这个非常不妙的一种其实那所以说美国对台湾的问题是非常重要的那于教授我插一句您刚才呢一再指责拜登软弱但是拜登总统在台湾问题上我就是讲啊我不是说他软弱嗯

我是说这个效率不高效率不高但是拜登总统无论如何他是第一位美国总统明确提出要武力协防台湾的吧这一点不对不对不对吗武力协防台湾早就有了 1980 年台湾关系法里面就说了我们要保证台湾有自卫的原理要帮助他维持他的自我

保护的能力不一样对对对这是不一样的而且呢在这个 1995 年 1996 年这个中共向台湾发射导弹去影响他的第一次民主选举的时候那么克林顿总统派了两艘航空母舰去了就是跟中共显示了而且这个在美国和中美之间他的高层的交往之间

几乎没有一个总统没跟中共讲明武装侵略台湾用武力改变现状是美国不能接受的中国还是没有所谓的那个杀手军的导弹如果今天像那个 95、96 年你觉得任何一个美国总统不说谁他还敢这样做吗

不要觉得中共的武器中共的军力发展有长足的进步这不可否认的但是外部世界也不是在那停止不前的美国也不是吃素的所以说我觉得这个过分的夸大中国的军力呢这个有问题你看中共现在军队里面一团糟整个指挥系统整个就瘫痪了习近平对他的下边的将领有几个他是相信的所以大家像中国的军事的技术他严重依赖这个

外部世界自由资本主义世界一些关键性的零件和技术如果美国真的要跟中国在这方面发生不可想象的一种武装冲突的话直接倒霉的就是下面的老百姓中国的人民台湾的人民民意调查显示

华盛顿的有关专家和政客他们就觉得美国应该冒这个风险如果中国要侵略或者攻击台湾我们也应该动手可是全美国的话并不认为这些符合他们的国家利益而且我们都很清楚多数的美国人台湾和台国他们分不清的而都不知道在什么地方所以除非中国先就是很愚蠢的攻击美国的一个航空母舰

除非他这样做的话美国的选民不见得支持美国跟中国打仗因为我们都不知道这个会怎么升级很可能是用原子弹是世界的末日归根结底我们的目标应该是在不惜身国家利益的牵制下避免跟中国打仗中国说有两个条件会让他武从台湾一个是台湾直接宣布独立

第二是如果他觉得台湾

将来和平统一是没有任何可能性的所以我们对台湾的一些政策一直是有两条腿最重要的是军事方面的维修这个是十分重要的已经说从那个 50 年起就是这样可是外交方面还是很重要我们最近是有一点忽略这些而且我不是说共和党民主党我觉得都有这些问题我们有必要说服中国

不管我們自己想有什麼最後的結果他們還有希望有一天中國有希望中國台灣和平的所謂的統一所以外交方面我覺得我們忽視了我們應該講得很清楚我們的一個中國政策到底意味著什麼我們含糊其辭我們應該說得一清二楚

我们怎么处理我们的一个中国政策美国的什么领导人到台湾去台湾的领导人到美国来他们是不是进了白宫对不起北京没你的份这不是你的事这个我们自己来决定我们不要对中国的这个过分的敏感而过分的敏感可是我们也应该说清楚我们的一个中国政策

是什么而且应该是一个我们自己相信而可以执行的一个政策我们没有做到这些完全同意这个观点就是说你刚才后面讲的几句话如果说川普总统当选的话你有资格进去为他服务这个说得很好因为实际上台湾你刚才讲得很好中共怕台湾宣布独立台湾你说得很清楚了

蔡英文 赖心德 甚至马英九都说过我们没有没有宣布独立台湾已经是一个独立的国家它的名字叫中华民国这个挺聪明所以中共它怕是宣布独立还是面子的问题台湾就是一个独立的国家你看台湾现在跟中共它的政治体制它有什么区别没有任何联系的所以说我在讲台湾的问题是中共一个借口

就像当年希特勒进攻苏德特兰的一样他要侵略他就找个借口就来了所以说这个东西我们不要给他借口这就是为什么美国对台湾的保护是非常坚实的另外一点就是美台之间我觉得这个

也不是大家不负责任美国实际上对台政策你刚才讲的这个美国对华政策一个中国政策究竟怎么样子我说的很清楚就是说的很清楚就是三点第一点就是说美国承认有中国那么一个国家说台湾是中华人民共和国的一部分我们说没有同意或者不同意我们意识到你有这个说法第二点我们觉得这个不能

用武力来改变现状第三点任何台湾的问题的解决的前途都不需要有两岸人民同意才可以这三点是美国所谓的中国一个中国政策的最基本的核心那么中国就想前到第一点美国已经同意我们台湾是中华人民共和国的一部分美国说从来就没有的所以双方在这理念上中共是歪曲这个词我仔细看了他的三个公报

都没有这些词汇的所以说中共强吃夺益然后他就是为自己的侵略寻找借口我倒是觉得台湾人民已经是组成了一个非常成熟的民主国家他们对自己的这个对大陆定位来讲

越来越清晰而且呢他们这个台湾也不是 70 年代 80 年代的台湾台湾现在是在某种程度上不是一个小国台湾 2300 万人民他在很多程度上他是一个超级大国所以关到底他是垄断世界的然后他的这个医疗

管理方面对疫情的防治方面比世界上任何国家做得很好所以说台湾的很多问题它实际上它有很多主宰的力量所以说现在的问题在拉新总统的这个主持下我觉得台湾它要走向世界我是你刚才提到这个蓬佩奥先生和我去参加他的就职典礼就是典礼中间对我最有这个印象的一句话他说台湾要

把自己建成世界上的一个经济日不落帝国雄心啊因为台湾完全有这种机制反观中国中国这个实际上他也不是在上升他很多问题千疮百孔很多中国的所谓的实力啊他是这样打着我脸充胖子当然不能够掉以轻心可是那个在台湾问题你刚才说美国的一个中国政策第一点就是那个

那个上海公报的时候美国说我们承认我们不去同意海峡两岸的人民都说只有一个中国台湾是中国的一部分

随着时间的推移这个早就不是事实这个是一个非常大的问题因为多数的台湾人的人同现在就是说我是台湾人所以你说的这个三点这个三个角一个现在有点是信不通的所以我们是有必要重新考虑这个一个中国的一个政策有另外一点我觉得这个可能也是特朗普做的不错的他没有直接这样子说可是他是这样子做的

我们几十年来习惯于中国说台湾问题是中美关系当中的最重要是中中之重

其实不是我们原来就不应该接受这个说法现在我们不应该继续说台湾是中美关系最大的障碍中美关系的基础和最大的挑战现在是在竞争非常激烈的时候维持和平我们怎么处理台湾的问题应该是在这个比较大的框架之内的我们不应该再跟着他们说台湾是重中之重的是个非常棘手的

很重要的问题可是更重要的是和平我们从台湾这个问题不妨把它扩大一下扩大到美国的全球战略在这个问题上现在很多人指责说刚才从台湾问题上

特朗普前总统特朗普呢前一段他提出要台湾的防卫呢比要花钱美国不能无代价的防卫台湾在这个问题上呢可能就有人推出特朗普政府是不是有这个孤立主义的倾向而这一次共和党的另外一位参选人当然现在不是参选人了就是那个 Nikki HaleyHaley 女士她访问台湾的时候她明确提出不是

台湾需要美国而是美国需要台湾所以在这个问题上呢人们有担心说是特朗普政府会不会有孤立主义的倾向您怎么看这个问题美国是一个具有世界意义的国家他从建国时候开始是非常小的一个国家美国 1776 年建国的时候他只有 400 万人口非常小但是呢当时的这个美国的开国原型就意识到美国这个国家是有世界意义的

所以他对世界上的主要是道德上的感召力理念上感召力非常巨大的那么所以从这个角度来看美国所有的想搞孤立主义的政客或者是人士都是失败的因为美国不可能孤立于全世界因为美国它是一个世界性的国家从一开始就有世界性的烙印

所以从这个角度上来讲你看这个小布什他想这个放弃美国的所谓的 National Building 要回来那么 911 事件发生之后他也是全球性的了美国他根本不可能的因为美国这个国家他立国的基础就是一个跟世界上必须要打交道的所以说从这个角度上来讲美国不可能有孤立主义的形象另外一点这个

另外一点就是说这个特朗普先生他前不久在这个共和党的这个全国委员会提名大会之前两三个星期他跟那个布伦伯克彭博社录了音讲一下这个这么讲他讲的不是说放弃对台湾的保护他讲的是要对美国对台湾的保护付出那么大的代价台湾要共享这种负担财政上的负担这个呢

知道特朗普先生的这个策划这个理念思路的人毫不奇怪的他对日本也讲过他跟韩国也讲过他对所有的这个北约成员国都讲过这个问题而且讲的还厉害为什么这个对台湾的保护要他们多付钱呢这个没有什么意义呢因为美国他对盟国付出了巨大的这个代价去保卫他们的和平保卫他们的安全

那么美国觉得呢这个大家呢现在的经济都富裕了也民主了你们应该这个增加增加你们的你们的份额台湾的不一样台湾实际上这个总统的话是讲的跟没讲一样因为什么呢因为美国在台湾没有驻军

驻军是很花钱的而且台湾跟美国之间这个防务问题上他基本上就是一种商业上的交易台湾出钱出大钱买美国的武器增强台湾的自我防务这个每个任何一个总统都很希望都喜欢这个的特别喜欢这样所以他的这个讲话呢我觉得呢这个是这个是跟国内政治有关系的跟孤立主义没有任何任何任何联系的

再有一点就是说台湾对美台关系非常紧张所以我当时在台湾所以当时大家觉得也是很有敏感性的没有必要戴国先生你来讲两句吧泰湾有时候他的国内和国外的这些政策有点过一天算一天的所以很多人都不会预期他到底会做什么有人觉得他认为台湾因为只不过是个小岛不太重要可是他还有他的团队

他的团队是每一天 24 个小时考虑这些而且他们将来当然他们具体是谁我们都不知道可是我们知道共和党

对他们来讲台湾的独立于那个大陆是非常非常重要的所以不管台湾那个特朗普自己有什么改变我估计那个共和党对台湾的这个重视是不会改的好的良药苦口川普先生讲这些话对北约对这个日本对台湾他们增强自己的国防防务的这个能力都有非常良好的效果效果是很重要好的

我们感谢两位嘉宾非常精彩的点评谢谢各位谢谢两位谢谢徐工谢谢