专访野夫：中共建政后的民间反抗事件和人物 - 10月 22日,2024年
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兩年前的 10 月 13 號一名抗議者在北京四中橋上拉開紅褲並播放抗議口號公開批評中共領導人習近平這起事件被視為六四後再現的一次中國民間重大抗議活動更啟發了後來的白紙運動

2024 年是六四事件的 35 周年和香港反送中運動五周年中國作家也出版了政治小說《孤島》和賞文《故郊半寧落》細數自反右以來標誌性的 20 來個中國民間抗議事件和集中的代表人物

這裡面有文革年代的高中生反抗者楊小凱 毛其中 徐有餘等 1984 年的青年論壇 1998 年的中國民主黨公開組黨事件一直到兩年前的白紙運動

野夫告诉美国之音他想告诉他的读者即使在最血腥和最高压的中共时代无惧中共的不绝如履的民间反抗始终存在野夫先生你好小平兄你好你好感谢你能够接受美国之音众生视角的专访

我們也是神交已久的朋友了經常看你們的節目非常樂意接受美國之音的訪談我最近讀了你不少的東西也看了你不少的視頻的採訪那麼最近正好廖平先生他的出版社出了《故交半零落》也就是這本書

第二 《故郊半年落》 它给我寄了一本另外呢 你在台湾南方的《家园》出版社你有一本书叫《孤岛》 马上也要出来我想请你来跟我们谈谈你下笔的第一本书为什么会关注民间的反抗历史 这是第一个那么第二个就是说中共建国马上就 75 年了

那么这个 75 年的历史呢我在您的这个孤岛里头呢我就发现在这个盛装包裹的帝国背后遮蔽了太多血腥那么你把这个中共形成为一个比武汉爆发的病毒还要叫什么呢更大的一个病毒你说这个国家需要一个见证者

我也看到南韓週末對你的人物專訪了你在這個你的人生裡頭你起碼經歷了十個以上的職業那麼我覺得您應該算一個最好的見證之一所以我們在這個中共的這 75 年的這個時刻請你來談談你在中國的這一些見證讓我們的讀者了解一下就是說您視野下的中國究竟是一個什麼樣的中國

我是 2019 年聽說病毒要爆發最早的一批人就是當武漢的那些醫生們在彼此耳語互相提示要注意這個病毒的時候因為他們都是我們武漢大學醫學院的醫生為主通過校友的關係已經傳進了我的耳中

當時我知道這是一場大的災難但是並沒有意識到這是一個會要祸及整個人類的一場災難我當今離斷的決定到泰國去躲避一下當我到了清邁很快醫生們相繼被抓被警察要求他們寫保證讓他們認錯還在掩蓋這樣一場病毒武漢甚至還在搞萬家宴

春節前武漢開始封城 突然宣布封城而那個時候在宣布封城之前無數的國際航班依舊保留著這些病毒陸陸續續的就被帶往了世界各國那我是在武漢封城前三天我決定 我意識到這是一場像人類古代的黑死病 霍亂一樣的一場大的災難

甚至可以称得上是一场浩劫我作为一个写作者我必须要同步的记录下来这一切但是我不是一个真正的历史学者我也不是一个科学工作者那我只是一个作家一个自由作家我决定用文学的方式来记录这一场历史于是当时就开始写孤岛了

同步寫的《我孤島》裡面的日期最初的動機只是想要記錄在寫作的過程中我就不斷地在問自己這個病毒僅僅是自然界的一個病毒嗎僅僅只是一個新冠病毒嗎我們的這個社會為什麼會走到這一步

一定還有一個更大的病毒的存在一個非醫學意義上的病毒的存在我是 60 年代初出生的人而且我出生於一個共產黨的家庭我父親是共產黨的基層官員我從小從文革開始接受的看到的都是街上的武鬥其實都是民間的一些精英人群彼此在互相射殺互相折磨 互相迫害

那再想也許是因為我七八級大學生的原因我接觸了比我大一倍兩倍的那些反抗者大一倍的是我母親他們這一批右派我母親是右派之一那右派是 1957 年開始給共產黨提意見的人那就是意味著楚安平 林昭 顧準先生還有我的大伯武漢大學哲學系的那都是大成右派 流放其實也就是說

中共建國才幾年時間之內民間已經擁陷了大量的反抗光右派從現在統計的數字來看至少五十幾萬人打成右派我如果記得不錯的話右派的命運都很悲慘那麼我們現在看到的說的像楊显輝先生的夾邊溝啊夾邊溝祭祀啊緊接著文革爆發文革中間的造反派在我看來很大一部分是中共建政 17 年來

長期備受打壓的精英他們開始在毛的號召下藉這個機會發起一場對體制的挑戰於是他們把怒火侵卸在共產黨的這些基層代言人身上所以說基層幹部包括我的父親他們在文革受到了極大的迫害楊小凱我的五大學長但都是在文革初期已經在思考中國未來的道路娛樂課

同樣是高中生已經寫了《出生論》文革中的民間其實有一批思想者在很深的思考中國的未來整個在反思共產主義道路道理對不對比如說我的前老闆我坐牢出來的第一份工作是跟穆其中當秘書穆其中的大家都知道他一生的傳奇三次大禦第一次大禦就是在文革中

他們萬縣的一批高中生成立了馬克思主義研究會反而被打成現行反革命集團當時是要判處死刑的後來刀下留人死緩無期幾年之後搞到了文革結束得以平反那母親中共還有我接觸的很多朋友也是你很熟悉的朋友像徐有餘啊

胡平 朱家明這都是當年的一批高中生 初中生都在文革中已經開始思考和反抗了多數當然都被抓捕 判刑 流放在文革中被處死的人像王生有這一類的人 大有人在翻開中國的各個地方縣的檔案局裡面的檔案

我覺得駭人聽聞因為我在縣委工作過我是看過檔案局的一些檔案的我做社會調查也在一些縣裡面的檔案局翻過一些檔案的這些檔案從 50 年代的清匪反霸消滅反動匯道門開始對民間社會的鎮壓都是極端殘酷的到了文革結束了 1979 年這是一個小小的春天

在 1979 年、78 年整個西單牆的民主運動如火如荼這就有了魏京生這一代人那時候我正好是在北京念書我騎著自行車去看過很多次西單牆每天是蜂擁而至的人從全國各地跑去 去抄大字報西單牆運動我當時已經是大二的學生了每天通過各種方式偷聽第一台

那會有短波收音機可以聽美國之音那會的美國之音都報導了 習端牆的習端牆結果很快被以鄧小平為首的官僚集團給查封了把魏京生抓捕了把魏京生安的罪名回想起來跟我的罪名一模一樣反革命泄密罪到 1984 年也就是 1945 年時光在武漢誕生了

真正現在被人遺忘了的《青年論壇》中國第一個真正意義上的思想啟蒙雜誌那待會我們再談《青年論壇》的問題我們先理一個大的反抗的大綱他也沒有完全被遺忘 我看最近出了一本書但是在國內的連自由派圈子知道《青年論壇》這段史實的人都已經很少了

然後接著是 1986 年的學潮大家現在都只記得住 1989 年的學潮實際上是因為有了 1986 年的學潮才造成了胡耀邦被元老派強迫下台因為大家懷著對胡耀邦的不平對他下台的不平才有了 1989 年他去世過後的大爆發

這個前因後果歷史的脈絡是非常清楚的那 89 這場血潮這場慘案這個必須要定性為是慘案遠比五煞慘案這些要多得多的慘案那隨著這場慘案的發生有了黃雀行動這個是很牛的一場反抗民間救援再有了因為死去的孩子中央承認的才 200 多人

事實上怎麼指呢?我身邊都有官員的家屬死於時鐘不敢說而已 不允許說 從此閉嘴那這就有了天安門母親運動那些失去丈夫和失去孩子的媽媽他們形成了一個自主制 在全國尋訪時鐘在那一年 在那個時刻消失從人間蒸發的這些人

天安門母親運動是偉大的一場運動又受到打壓然後六四坐牢的那一批無論是社會上坐牢的還是學生坐牢的緊接著在上個世紀末前後相繼出獄了因為那會判得最重的也就王岐山和陳子明兩個十三年其他的多數在八年以下工人判得重一些有一些工人市民判得重

對 他就所謂暴徒他所謂你燒了車的以這種以刑事犯罪的名義來判斷就判得很重那麼這批人出來過後就黃友才啊這一批組建民主黨在全國這是倒真是一個從 1949 年以來公然組黨的第一次我認為而且直接去民政局各地民政局同時去註冊

按照你們中華人民共和國憲法允許嘛 全部被抓全部被判 10 年以上在這之後網絡開始在中國興起網絡啟蒙運動以天涯社區 以貓眼看人凱迪網這些網絡稀釋不通以這些平台一開始的 BBS 論壇時代那是一個真正如火如荼的時代湧現了大批今天

所謂江蘇上成名的這些寫作者同時另外一批作家開始了我稱之為民間修史的寫作運動那就是包含哪些高爾派先生張藝和先生楊顯慧楊繼神徐曉包含寫《雪的神話》寫《稻縣大屠殺》的潘和成寫廣西北海文革的殺人吃人事件的鄭義

包含我本人這些著作一點一點還原中共建政以來的從反右到文革所有的這種悲劇這塊歷史好像從我們新聞的角度來說好像明顯關注的不夠明顯關注的不夠 這是很重要的一段歷史然後在這個之後形成了以海外和國內的獨立知識分子成立的獨立中文筆會

獨立中文文筆會第一屆會長劉彬彥先生現在都已經去世多年了劉曉波也曾經是會長這是一個在中國作家協會體制之外的一個獨立的自由寫作者的聯盟這個不能低估這才有了之後的劉曉波他們發起的在 08 年的 08 憲章運動那緊接著公民運動開始

以許智勇這些為代表的公民運動國語閃了他們這些年輕人參加跟上的因為那麼多人無辜的被捕入獄重判刑這才又有了肉糖生物我們發起的送飯黨運動什麼叫送飯黨不是一個黨派和民主黨不一樣送飯黨我們戲稱為送飯黨我們的店鋪最初叫肉鋪後來叫飯鋪我們以民間募捐的方式

為政治犯的妻子孩子送一碗飯這個只是一種民間救助這個話題也可以單獨聊的然後又被警察叫停 肉彈聲慘遭打壓肉彈聲只是它的網絡名字它的真的名字 你能說你知道嗎?

我當然知道我們是好朋友 但是我不想說他是第一任主席 我是第二任主席王小山是第三任主席慕如雪純是第四任主席我們四任之後

警方直接通知 再不许搞再搞就一锅端了王小三和慕容雪春都是在网络非常活跃的慕容雪春跟我也很熟我们是校友但是我们并不完全的知道这个宋反党他们在里面这个关容的历史我把宋反党推到了高潮然后紧接着就把我封了封了过后我就推去王小三王小三很短就把他也封了 封了过后

我們又共推慕容雪村接棒送飯的這個行為之後 各地又開始家庭傳教以王毅為代表的家庭傳教 教務案王毅現在還在監獄還在監獄 那都是 10 年以上都是這麼判罰再之後有了清理就律師大案周世鋒 胡時庚那一大堆又是一次重創但是這種反抗一以貫之大家還是堅守

並沒有說人家就沒有活種了那在之後疫情爆發疫情中間出來了白紙運動出來了公民記者張展、陳秋實這就要去探究真相的人那對我來說所有的這些歷史都是我熟知的這些多數參與者都是我的朋友那我作為一個作家我除了宋帆以外我還能做什麼

那你作家的天職就是要寫作要見證這一切要為歷史記錄這一切罪惡必須公布而犧牲者必須被文學和歷史表彰這是我一向的觀點如果英雄勇士不被表彰詛惡的人不被公布不被記錄他的可恥那這個世界就沒有公道所以我是堅持那種

要記錄一下這些是非善惡的人那我在疫情期間死了很多朋友像你我熟悉的張思芝先生沈昌文先生 王康先生那我在疫情期間一邊在寫孤島的小說一邊不斷的在寫悼念文章一個一個的蓬佩一個一個的先驅從我們的視野中逐漸走遠如果沒有人記錄他們就像沒有來過這個世界一樣

就像我剛才從楚安平一直說到現在這些事情在中國其實並不被大多數的人民知道只在我們小圈子裡面大家能夠如數家政這是多麼可悲啊我們經常問一些年輕人他們連六四都不知道就是說中共這種抹殺遮蔽的能力確實是有效的他們確實使得中國人的記憶

就像魚的記憶一樣 只有幾秒我們那個美國大學的歷史系的人會做這些事嗎?他們不會做官方學者做這個事情是要丟飯碗的所以說這就是我要寫一邊悼念著那些朋友寫了《故郊半零落》這本書那另一方面我用《孤島》這個長篇小說來記錄了中國幾乎是 60 年的反抗史我把

60 年的各種反抗的故事 濃縮在一個家族裡面然後寫下了這樣一個長篇小說因為文學其實它是要有歷史價值的我們說余果先生的《九三年》像《戰爭與和平》這些都是被稱之為史詩的東西這就是我為什麼要寫這樣兩本書的一個出發點 一個動機

這個正好我們開場提到就是中共的這個建政 75 週年他們要慶祝但是你在這個孤島裡說就是它隱藏了太多的罪惡那麼需要有一個人去見證這些罪惡那麼同時剛才你這一番鋪陳你也講到就是這些英雄反抗的故事需要去記錄下來讓他們傳之以恃

那麼我知道你這個書裡面呢你首先談到的這個一件事情就是七年論壇那麼七年論壇這個事件啊你為什麼會認為它在中國的歷史上有如此重要的一個位置呢?這裡面我來回溯因為是發生在湖北 發生在武漢參與者很多人都是我的朋友五大當時因為校長劉道玉

很開明然後武漢有幾個大學校長都可以堪稱教育家華工的朱九思華師的張開源這個三大教育家把武漢的學生這一塊的就是思想解放這一塊確實那一陣子走在了全國的前面這個問題我覺得挺奇怪的為什麼武漢這個地方會走到全國的前頭呢歷史都有極遠巧合的

胡耀邦那會是總書記胡德平 1984 年出任中央政黨指導工作委員會的湖北巡視組的巡視員其實巡視員沒多大個官但是他是總書記的長公子這個意思很重要我後來交往的他已經是鋒芒全無了但是在 1984 年的胡德平

所謂一個巡視員受邀出席湖北省委宣傳部召開的一個座談會的時候恰好湖北盛科院有兩個學生一個叫李明華 一個叫王一鳴這兩個學生都是我們五大的師兄這兩個學生在那個年代的這種黨的會議上面寫個紙條子通過一排一排的傳到主席台上的福德評福德評打開看

說德平同志我們是社會科學院的一群年輕人我們正在籌備創辦一個青年學術看護希望能得到你的支持就這麼幾個字竟然幾天過後省委選舉部約這兩個年輕人單獨見面談討論半勘思路這個在今天能夠想像嗎他不僅看了這條紙而且馬上私下接見討論你們要辦什麼 辦青年論壇

胡德平說你們今天論壇不僅要關心經濟改革胡德平鼓勵說你們可以談談人道主義胡德平還說你們還可以談談人的價值的問題這就有了後來談第五個現代化叫人的現代化大家談好了而且那會地方上武漢市長吳官正省委書記關管服務一看胡德平支持趕緊批了一個看好

因為中國是永遠不允許民間辦刊的到今天為止都是不允許的必須要有個掛靠單位那就你們是社科院的嘛就掛靠在社科院自籌資金辦雜誌自己靠消費那個讀者訂戶養雜誌青年論壇在 1984 年 11 月正式問世我們只要今天來看一看當初胡德平在創刊號上面

寫了一篇什麼文章?他的文章叫《為自由民炮》對 上次我們都知道這篇文章《整容法規》今天來看好像這個不算個什麼今天網絡上敢這麼寫的人多了去了但是要知道在 1980 年尤其以他的身份敢寫這樣一篇文章敢放在青年論壇的窗口裡你想一想 實破天驚

對中國的民間思想的鼓舞巨大李澤後為川普鑽寫的全首語那我們只要來看一下當年青年論壇上面發表文章的都是哪些作者隨便念出來 我隨便一看周其仁 鄧小芒 易中天趙琳 夏詠 梁志平周國平 毛振華 朱家銘馮天瑜 包括馮倫 陳東升

陳東升當年都是青年論壇的骨幹之一現在這些人在各方面的建樹大家都知道了錢力群寫當代思想史的時候光為青年論壇的這段歷史寫了六萬字錢先生已經算北大的大家了他都要正視武漢的這樣一個小小的關鍵是個短命的看法你如果從

整個的這個 75 年中國的歷史來看這個親人論壇為自由民泡這種口號確實時不天經的但是它具有相當大的偶然性我不知道你同不同意這是一個另外一個呢你像這個我正好接受那個採訪戴琴戴琴在 1989 年她在統戰部的時候跟那個參加顏名副的新聞界對話的時候呢她跟胡錫麗坐在一起

然後胡啟蒂給他說了一句話他激動的不得了他說什麼就是我從來認為我一直認為報紙的版面由本報的總編輯來決定他就認為這是一個了不起的一個新聞自由的一個事件但如果從七點鐘談的這個事件來看的話呢七點鐘談它比這個胡啟蒂的那句話走得很遠遠多了那當然了那還是 80 年代後來隨著這個胡耀邦在政壇上的這個

這個命運的下墜 那麼這個康烏就有這麼離幹見影 86 年底 胡耀邦被迫辭職 87 年 湖北省立馬宣布青年論壇停刊整頓 永遠不恢復還查賬 青年論壇靠自己自收自支掙的錢還要查賬 就是這個官場之無情

當年想要巴結胡德平的官員們讓看護順風的不要幫你一下台立馬變臉這說明這個親中堂啊它不是個自由現象是一個特權現象

就是因為在胡耀邦當朝時期他的兒子在那個地方然後地方官員去把這個政治的這個脈絡批准這個康武的運作然後呢在這種偶然性的情況之下慶忠堂得以成他的這一段的輝煌你從今天來看你怎麼評價這個事件好 你剛才說到以權力有特權現象就是用權力來炒動改革

這個裡面我們還不可忽略的一個重要的歷史是中共走到 1984 年走到那一刻是個方生方死的時刻左右交鋒那一刻能夠有青年論壇還有個重要因素是中宣部長是著名的三寬部長朱厚澤

但是胡耀邦那條線上的對 黨內你想一想從總書記到中宣部長那會還有中組部長李瑞都是青年論壇的背後支持者確實看上去是胡德平以個人的身份以特權的身份敲開了改革啟蒙的一條牆縫但是背後是有一個黨內在那個時候

你必須要承認黨內那個時候是有一批思想解放的希望改革的包含戴琴大姐說的這個胡錫麗這段話那麼胡錫麗是代表她自己說的還是說還有更高的旨意讓她說在今天看來不值一提的話總編輯就應該管報紙嗎實際不是今天當然今天也都做不到總編輯管報紙還是社長黨管報紙

宣传部管报纸胡启力说这个话也是因为一个大背景学生在街头抗议那么赵紫阳这一批人要跟学生去对话让有一些东西取得学生的信任那么别的方面用代行的话说别的方面我们不能做那么新闻自由的这个问题上我们让步一点点在这个背景之下胡启力说把了

本報的版面總編輯由總編輯去決定這就是他們所謂的一點點的讓步沒有這個廣場的那個學生的存在這個一步他們也不會讓對所以說我在講到青年論壇的它在中國的改革史思想史啟蒙史它的地位不被多數人知道但是它確實回頭來看二三十年後

学界到现在为止思想开放的一批人一批学者还是当年的那批青年作者那会儿像我刚才提到这批人在那会儿都很年轻了

包括現在一中天他們都在那催催牢瘾我是很高興的看到這個最新的今年應該是今年或者去年《一家》出版八十年代的藝術思想之光《七年論壇》即是就把這個《七年論壇》的事情重新帶回到了人們的一些視野這是讓我很欣慰的一件事情因為我

我就是受幾個刊物影響成為今天的我的讀書雜誌給我們的新知識青年論壇給了我們新思想這一代給了我們新文學這三個雜誌影響了我的一生除了讀書雜誌還活著以外這些雜誌都很快要走了

但是讀書雜誌也不是原來的讀書雜誌不是原來的了 左轉了我看你寫了這個跟沈昌文的經歷我也是在書裡看到的在《七年路上》之外我覺得你這本孤島書裡它落筆很多的就是通過這個彈雲的這個

和秀這兩對戀人的一個對話你們談到了秀的父親參與六四的這個事情那麼通過秀的父親來談他對六四的這個看法對這個六四是一種他叫做理性的批判到後面對六四的這個研究所以說我想請問你這個情節是怎麼安排的呢首先六四

我們都算是六四那代人 你和我都是雖然那會我是警察但是我是每天也去參與跟學生對話的那麼六四這件事情因為我已經有體制內工作幾年的經歷了我會比學生在那個時候都要看得冷靜也看得遠一些更何況我又在最重要的警察部門

更知道體制的運作方式那麼當初我就認為當趙紫陽都已經出現在廣場上喊大家撤的我認為那個時候如果齊刷刷的撤了可能整個中國又是另外一個樣子但是當然我們必須承認一個前提歷史是不容假設的這種假設是沒有意義的

但還有一個前提是我永遠認為學生運動沒錯學生運動犧牲的這些死難者都是英雄都是偉大的人但是我們做任何一件事情重要的是要看它的結果民運啊 學潮啊就極權主義國家都要經歷這些然後轟然倒塌呀改轉型了和平轉型了還是血腥轉型了這個歷史我們那不是美景

那我們現在幾十年過去了我們這一代當事人必須要冷靜的來回顧又是這段歷史所謂冷靜的回顧就是不論是光是指代感情的悲傷我們要分析它為什麼失敗為什麼中國道路走到了今天這個不堪的模樣當時的中國大陸在 1989 年之前

在改革的路上並不太晚於台灣台灣 1987 年才解除戒嚴然後才開始允許民間組黨新聞基本放開也就比我們早兩年 比 89 年假設 89 年是另外一個可能那我們和台灣可能甚至現在無論從經濟

從政治 從法治 從文明程度都不會低於台灣但是這種假設我們要檢討歷史我們為什麼與曾經有過的一線春光擦肩而過呢小平兄我們都是內帶人我們在內帶的時候你和我都是充滿理想主義的人我們是願意為這個國家當時的認為它是可以和平轉型的

我這個小說 我既要祭禱六四的英雄同時也要反噬六四的悲劇那這種反噬 我就借這個小說中間的一個父親的形象說了這樣一些話 我認為這些話我願意先把它拿出來給大家聽眾分享一下 就這個父親說

我們不能再一次把人們帶進一場盲目的毫無準備的革命又是一場盲目的毫無準備的革命在天安門廣場表達民意是中國的一個傳統表達對鄧小平對李鵬他們的不滿人民要來出面來打包國拼沒有一個人敢提出打倒共產黨在運動的初期也更沒有人敢提出來打倒鄧小平

那會連李鵬都沒點名罵過因此這是一場盲目的毫無準備的革命革命不是這樣的各個國家的革命革命是要有準備的革命是要有組織有紀律的革命是要有服從的說進能進 說退能退的那個時候廣場上的高知年社會上的公知年誰說了算數啊

這就是街頭革命的基本特徵誰極盡擁戴誰 我通過這個父親在思考這個然後他還說了但是這個我覺得應該補充一個從我的觀察角度從一剛開始這個運動就沒有人喊打共產黨甚至連喊打鄧小平都沒有這個六四從一剛開始從來就沒有打算是一場革命

是这样他从来就没打算是一个革命他从其量是一个老百姓的一个表达因为刚才那条对胡耀邦的遭受的命运的一种表达因为最初的上街是冲着对胡耀邦的命运的不公的去的那么在这个过程中顺带着对一些中共改革的一些批评

那麼因此說它是一個對改革的一個參與或者一個批評的這麼一個事件這個革命的這個事件這個意義上的一個六四從剛開始到最後我覺得一直不具備但是我作為一個運動參加者我得出的一個感覺我們不叫革命 叫運動學習運動那這種運動在那個時代

等近等知識分子尤其是從反右文革過來的一批知識分子那個時候就提出來了你們不要盲目的去犧牲你們是這一代最好的現在是未來中國的希望 80 年代我們這一代學生是多麼優秀的一代學生全國每年高考業就招了幾十萬人百百萬人了人中龍鳳都是為什麼要去盲目的

就是一個毫無準備的一場運動而最後因為當圍城的時候對共產黨有經驗的前輩們都看出來學生們都認為他們不會殺軍隊絕對不會朝人命開槍但是老共產黨員和經歷了反右文革的那些民間前輩都非常看得清楚 撲殺劫中而走因為他們知道

像鄧小平這些從軍隊一路打殺出來的人殺人對他們根本不是一件事情經常炫耀的是蔣介石 800 萬隊伍都被我們消滅了 800 萬隊伍彷彿不是人命是稻草這些所謂的革命家們視生命如草簡這是他們的基本特徵所以從那個時候我就在思考一個問題我也藉小說的人物表達這種思考就是

就任何革命和運動都得要有組織有主義 有主張那是我親自經歷了的我在海口當警察每天跟學生對話說學生你們要什麼吧學生說我們要達到關島對話的省政府秘書長說我們黨也說要達到關島然後說你們還有什麼要求學生說要興奮自由省政府秘書長我就站在他旁邊省政府秘書長說這個你們知道我們省裡面說了不算

那你接下來學生就不知道說什麼了還要有策略有計劃還得必須有真正的自私什麼叫自私古人叫死富你敢於為某一個主義去死革命不是浪漫主義的事業它是需要漫長的準備有進退有妥協的行動我們更主張的是今天在現代社會的革命首先要告別的是流血

無論人我 別人或者我都要放棄那種你死我活的傳統革命觀念我認為中華民族在台灣這一個分支它的轉型就是沒有流血的那當初的民進黨跟國民黨確實是生死關係那確實要促使民進黨的就是怎麼樣讓對手放下武器這個是一個

值得我們可能後世代都要來思考都要去努力的方向那麼關六四的你這個書裡頭還涉及到兩方面一個是坦克人另外就是天安門母親那麼坦克人這個事件你在書裡頭設想了一個情節特別有意思你說現在世界上一共有三個人知道誰是坦克人秀他另外就是淡雲加上他的母親作為一個天安門母親運動的參加者

而且你說秀在美國留學的時候透過六四的紀念活動看到了坦克人的身影知道那個人是他的哥哥你設想了這麼一個情節你是怎麼想的?因為坦克人這是一個永遠的謎

是全人類的英雄不僅是中華民族的英雄那個視頻讓全世界的軍人 獨裁者等等都為之感動 都為之膽寒這個人的力量是神性的力量最後的鏡頭大家都記得這個人當時是活著的現在 35 年都過去了活不見人 死不見屍怎麼說得通呢

你這個書裡頭寫的那些情節好像就是說有一個系統的把它的名字抹去的一個力量存在了這個是對這個組織來說是分分鐘的事情像這樣被抹掉的人在歷史上大有人在因為但行的書說他在天安門廣場採訪到的一個人

他目击到这个坦克人呢是与他采访的那个人一起撤离了广场但是离开广场那一刻他是安全的

您的这本书呢就是说呢设想了各种各样的情节他的父亲和他的母亲去寻找唐克人的这个经历然后发现从他的录取通知书到他的录取的学校等一系列的这些经历全部被当局都抹去了对这个人就不存在了这就是人间真话你想一个人的出身我们即使一个偏僻乡村小学的孩子他都有同学吧他有街坊吧有邻居吧有父母吧

就算他是獨生子 沒有兄弟姐妹有舅舅 阿姨 姑姑 叔叔 伯伯一個人怎麼可能完全沒有線索呢於是你們都找不到線索那我就給他一個 我給他一個文學線索

我給他一個文學的解釋我覺得這個文學最終是有意義的因為也有人說是當局設的一個局戴琴那個書裡頭否認了但是如果你假設當局系統的抹掉這個人的所有歷史從你剛才來說這個事情是可能的那麼這個坦克人是不是也是這樣一種故意為之的一個行為這是值得追問的

你這個小說裡提到了就是挖掘這個國家最大的秘密天安門母親運動那麼從你書的這個用筆來看很顯然就是說這個秀給鄲雲轉交了一份資料那麼這些資料是關於天安門母親蒐集到的迄今遠未披露的這樣一些人的名字

結果你前面談到你周圍認識的一些人他們的親人失去了也不敢說所以說你是想告訴大家這個死亡的人數是一個比當局披露的數字要大得多的一個數字是不是這個意思我可以說是這個意思我的朋友楊杜那會兒正是時報的記者正在天安門廣場上台灣的著名記者徐忠懋在天安門廣場上

被槍擊中 整個搶救的過程楊杜就在醫院陪著也在醫院看了很多轉了幾個醫院這個徐宗茂現在還活著的那他們當年都是拍了大量的東西我也是看見北京當時很多朋友還是有照相機的 拍了很多照片從我們看到的各種的史詩的那些照片都不止他們說的 200 多人了那我還有一個朋友

我就不點他的名字了因為他在體制內做官的這個悲傷的故事我現在一定要說出來福金兩都沒有參加六四 6 月 3 號晚上他還在單位加班推著自行車往家裡面走無緣無故的一槍把他肚子射穿了就被北京的那些群眾把他緊急的送到福金醫院去搶救然後第二天開始軍人就開始到格格醫院去

搜查有槍傷的人醫生護士又為了保護他把他的病歷床頭牌子修改成是未嘗手術的病人而且是寫在 10 天前的那搜查的士官士兵才放過了他然後等到他在醫院允許他出院了那會兒蠻高興的回家他是住在岳父岳母家的他老婆就北京人岳父岳母

一看到他回家 簡直沒想到他還活著回來了然後問他媳婦 父母說我們的女兒那天晚上聽到外面槍響你又沒回來 非要出去找你 到你單位去找你我們拉都拉不住 然後他就出去了從那天出去了 到現在為止沒回來

我們去 因為我女兒也沒參加運動我們去公安局 派出所到處去報案 就找不到然後我這哥們 那得了啊自己的愛妻為了去找自己失蹤了而且她是體制內的小官員又趕緊通過體制內的幫她組織所謂找組織幫她找因為組織證明她不是暴徒也證明她太太不是暴徒

就去找戒嚴指揮部 就像我在書裡面那個母親那個一樣的去尋找至今沒有回來 他的太太至今也沒有任何遺址通知說你家某個女人死於了這個消失名單完全失蹤 他的悲劇更在於若干人都找不到組織上又跟他不斷的警告不許說

首先他們新婚未久他是愛自己妻子的又住在岳父母家等岳父母女兒沒了又是獨生女他得養著岳父母他自己還不好意思搬出去了十幾年過去了 20 年過去了岳父母說孩子你不能這樣等了你還是該結婚要結婚了岳父母也是已經多年履行當兒子了岳父母反复動員我們所有的朋友動員他結婚

只好結婚了 畢竟才四五十歲那個已經等了一二十年了該做到的情感也做到了還是想要個孩子就結婚找了個年輕的結婚了對新婚妻子也愛呀人是個人 他這個男歡女愛他都有感情了他經常找我喝酒喝酒喝了 喝著喝著就把衣服撂起來給我看他的牆上就哭 哭什麼呢他說 也夫

你知道我現在最擔心的是什麼我那個失蹤的妻子又回來了我怎麼辦我能夠把現在這個妻子剛生孩子我能把她趕走嗎這樣這才叫人間慘劇當年你想一想阿根廷在他的軍事獨裁維吉拉政府時代秘密綁架殺害了幾萬人那麼一個阿根廷小國他們形成了那批失去了自己孩子和丈夫的女人們

因為在布魯斯愛尼斯的廣場上叫五月廣場他們就在五月廣場去每天每週遊行史稱在世界史上這是最早於 60 的 1977 年五月早於 60 好多年的一場偉大的五月廣場母親運動就是這批女人一日堅持一日堅持導致了 1983 年獨裁政權覆滅阿根廷終於有了民選政府

到今天為止我認為在中國的民間反抗史上女性起了很大的作用她們的勇敢 她們的不屈 她們的堅強從林昭一直到現在的張展包含白紙運動那些女孩讓我們男人汗顏所以說天安門母親運動的天安門母親們確實是找到了一些應外使者的名單

具体多少我没有准确的我只想用一个文学来描述这个故事让大家继续去追溯这段历史文学只有文学的使命我也没有能力去帮他们寻找到更多的

通过天安门母亲运动探索出女性的伟大但是从你前面说的那些反抗的运动史来看很多的反抗运动的主角也是男性所以说反抗运动中的男性英雄们也是伟大的也是 也应该知情的 那当然

我觉得值得关注的就是你评价很高的民间反对派的这个公开的这个主打运动那么我觉得这个里头比较有

意思的就是說你下筆討論的這個組黨運動過程中啊一些人的這個究竟是秘密運作還是公開運作的這麼一個內部的這個爭論那麼爭論完最後的結果呢是公開組黨並且利用美國總統訪問中國的時候呢去全國各地啊公開提出申請按照法律的途徑去做這個事那麼這個事件呢實際上對中國的這個民間反抗運動呢是一個非常有用的一個樣板啊

就是說你怎麼會把這個秘密討論這個事件呢給大家在這個小說裡寫出來因為民主黨這個事情已經是一個基本公開的秘密了所有第一批民主黨被判的都釋放了都滿刑了都做了十幾年組建民主黨的時候事實上也是有這個內部討論的要想真正的革命的話一部分人是想像當初的共產黨學習

秘密組黨 秘密發展黨員那公開的你這個就在某種意義上說就叫送死但是公開這一派有公開的道理認為明知這是你們憲法上寫的我們這是合法行為而且我們是去民政局註冊你民政局是允許其他社團登記的但是你叫民主黨那民政局它就不能受你這個

民政局又沒有抓人的權力但另一部分的意見就是認為我們就要利用你的憲法來挑戰這件事情合法的挑戰 公開的挑戰我們要求中國民主轉型不是犯罪 不是秘密而是我們本來就應該公開的事情我們為什麼要把一個光明正常的事情悄悄的去做而且柯林頓那會兒就要

訪問中國了而且又是為中國加不定 WTO 對話的關鍵時刻認為中國都要加入世貿了我們去合法申請一下都沒想到打擊會那麼重都認為會被抓因為事實上這個黨沒註冊你沒註冊啊只是有一批人有這個心願而已

大家大約想的是判個三五年 那沒問題判個三五年了 只能上個博士另外想以這種公開的正義的行為昭示世人我們要求民主是合理的訴求我們不怕犧牲 是勇敢的示範那另外一小部分認為這個事情送死的那有的人選擇

我雖然不主張這麼去公開註冊我主張秘密組織但是你們覺得要公開 那我當然不讓這是真有的 這個都是了不起的君子人格

我覺得這個中國民主黨的事件值得討論的地方在什麼地方就是說 89 年以後有一批人確確實實進入地下反對共產黨胡時根 王天成他們都是這方面的例子那麼胡時根在組黨以前應該也到我那去跟我討論過的事情但是民主黨不一樣他們是把秘密活動變成了一個公開的活動公開的去跟共產黨與府謀皮那麼江里的軍

那麼你從這個小說的角度或者從你今天的角度來看你怎麼樣看這種公開的行為是不是指一個在共產黨的體制下是個值得提倡的行為我認為值得提倡但是與虎謀皮要一代一代人每次都去十幾年這樣幹了我也不主張因為誰的生命都是生命我是深勞大於出來的我知道十幾年的懶惰啊十幾年你不僅是你自己搞不好得起

你的家人家破人亡你父母死都可能見不到的你兄弟姐妹可能受到各種災難你都幫不上的做劣勢我真不敢鼓勵任何人做劣勢要想做劣勢有本事自己去做勇敢是致富的不能加以任何其他人好 那麼應該是最後一個問題就是我發現你這個孤島裡面有一個三重困境

什么叫三重困境呢第一个困境就是自我秀和这个弹云在这个岛上有一段非常篮球一梦式的这个爱情七天然后他就说这个国家的生死心酸呢自有它的定数我们还是享受我们的爱情和生活这是一种境界另外一种境界就是这个国家有太多的罪恶你们要去揭发它要去见证它是一种国家情怀

還有就是這個黨國你看你沒說過除了民間精英的互相射殺之外誰又有能力動員這個黨國就是自己的生活國家的命運和這個黨國的強大我發現你的這個思想是在這三重境界中去掙扎去矛盾那麼你怎麼解釋這種矛盾呢這就是我們現實中間感到的

其實感到的沮喪 甚至有舉言忘改但是又沒有完全放棄 就拿我自身決定我要完全放棄了 我寫這些書幹嘛呢我好好的過日子不行嗎該打的仗我也打過了 該跑的路我也跑了但是另一方面 我經常也不斷的自問自己我們這種抗爭有意義嗎

就是如此的這樣一個龐然大物如此的一個精密設計的一個極權主義達到高精階段的個人的作用在歷史中間個人的生命在歷史中間可能都微不足道這是始終困擾我的東西我相信也是困擾了我們一代人的東西這種情緒

我只好用文學的方式來把它表達出來我認為當然我最終還是認為我這種表達是什麼呢我受加密的影響加密說人是在這個世界上唯一不安於現狀的不安於命運安排的一種生物樹任何一個動物麻雀它就會安於它麻雀的飛翔老鷹就會安於它老鷹的飛翔生活寶可鷹就會安於它夜間出行的

他們不會去謀求改變命運包含猴子猩猩大象只有人只有人類從子女人開始在不斷的謀求要改變現狀在組成社會之後不斷的在爭取社會一天一天的有序一天一天的文明那我們不反抗讓我們子孫後代都永遠為虜這一點是我不甘於接受的那我們能做什麼呢

有人说秀才造反十年都不成我们不仅是十年不成一生都不成

你這個小說裡頭還有一個比較有意思的你剛才說秀才造王不成你們的哥哥 這個哥哥也挺有意思的我之所以堅持報考軍校正是相信只有軍人成為國家的武裝而不是政黨武裝的時候呢這個國家才有希望因此你認為真正的關注國家命運是要改變軍隊的層色這個國家才有希望這是不是暗示著一種出路呢

這個是我的從歷史來判斷的你看看蘇聯的解體軍隊的中立不動起了很大的作用政變的那些高級高層把戈爾巴喬夫都抓了沒用 軍隊不屠殺人民羅馬尼亞軍隊不僅不屠殺人民對屠殺人民的秘密警察軍隊還幹你捷克

總書記在學生起來了過後也是讓國防部長下令開槍的國防部長不幹 立馬總書記宣布辭職最近的這個孟家拉國也是這樣的對啊 也是這樣的 這個我還能夠說出很多這個我認為這是一個可能性歷史的各種 歷史它是有很多的無然性的事情

那麼我們還有這個最後一分鐘給你一個最後一分鐘你對這個中國的這個這幾十年的民間反抗運動讓你送一兩句話你有什麼想表達的嗎首先要說幾十年來不覺如女的這種民間反抗始終存在即使在最高壓的反右也好文革也好六四也好都不覺如女的存在這是我們民族中間的

偉大的一脈骨血這是春秋戰國遊俠子弟刺客列傳的那一代英雄人格的傳承我們民族信裡面有魯迅罵的很多很多盧姓悲切的東西但是也有魯迅誇獎過的民族的脊樑中國人的脊樑那麼這一列反抗的歷史中間的各種

人人自是英雄 义人义气的人都是中国的纪念我作为一个写作者我永远用我的文字向他们致敬我能做的就是这些要让他们永远荣耀在历史上荣耀于人类中不能让他们的牺牲完全白白的让所有的大众即使有一天幸福从天而降

所有的人都不知道這個社會彷彿是天上掉下來的他們不知道有那麼多默默的犧牲者默默的負責為大家爭取來的這一切我想說的就這個好 要感謝作家葉副先生今天接受美國之音的專訪感謝小平先生 感謝所有的觀眾朋友