专访野夫：一场低调政改实验的夭折和中国改良梦的终结 - 11月 29日,2024年
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11 月 5 号美国举行了总统选举 2024 年这个超级选举年也即将进入尾声 15 年以前中国也曾经光明合作尝试过一场罕见的民主政治试验

中国自由作家野夫与他的同道在四川汶川大地震之后先在冲庄选举出名议员培养冲议会的萌芽并教授聪明使用西方的意识规则

在小事成功后 2010 年他们又在现役范围内涉及推广人大代表专制化的实验但突然北京来的一个电话叫停了他们的工作野夫接受美国之音纵深视角专访时回忆这段经历表示他原以为胡温十年中国还有改良的希望

但这场政治改革试验的失败让他相信中共这个制度基因中并不存在改良的可能与此同时呢也夫认为当下中国也不具有发生革命的可能性因为数字极权主义和无孔不入的维稳系统压制了中国出现革命的可能性

中国的未来或许只能乐观的寄托一场超越想象的升级版的革命刘福先生你好上一次我和你的专访就你写的两本书《孤岛》和《故郊半宁落》这样一个两本书回忆了中国民间反抗的标志性的历史事件和人物

那么你还有一本书在博登师父出的你叫《大地身影》中国基层政权运行现状的观察与思考那么你对中国的农村呢有一些比较近身的体会和亲身的这个经历

那么我读你的书啊和看你的介绍我有一个谜啊不解我想请你来解答就是说您是一个自由作家啊用你自己的话说本质上是一个江湖散人啊但是呢你在中国曾经进行过一场罕见的政治实验

也就是我们在你的这个嘉宾的这个头衔介绍里面呢有一个称呼叫春明一元专制化的一个实验那么你作为一个作家你为什么会参与这样一场政治实验呢嗯

首先是我們這一代人就是 60 後這一代人在 1978 年這個 77 年之後上大學我們這代人好像天生有一種使命感這種使命感一直伴隨著我們的成長就是因為我們見證過文革整個那個過程中間的黑暗歷史見證過我們父輩的苦難

那麼這種使命感一直推到了 89 年 89 年其實是所有的人最初是一場溫和的努力 89、60 運動從來不是一場民間的學生的青年的暴動暴亂根本不是但是就在這場努力失敗之後引起了我深深的反思

像這樣一種街頭運動突然爆發的街頭運動究竟對中國社會的轉型有沒有作用而且付出巨大的代價之後不僅沒有作用甚至還帶來改革的暫停甚至倒退那緊接著在六四之後沒多少沒幾年又有了民主黨運動民主黨運動更是一個一場

完全犧牲除開從我們說精神人格上面在對人心的影響是存在巨大的但是作為一場社會革命來看的話實際上所有的人都被捕入獄那這樣一個溫和的努力又一次流產帶來了那麼多的家庭的妻離子善的那種痛苦

那這個中國道路中國未來究竟何處去是我這一代人一直在思考的一個問題在 96 年前後有一個契機出現了就是網絡終於被高層允許進入中國中國突然來到了一個論壇時代

在論壇時代那會中共還沒有成熟的一套管控網絡的辦法甚至他們對網絡這種生存方式這種社會溝通方式都完全不熟悉完全沒有現成的一套管理辦法因此才帶來了 90 年代後期到 21 世紀初年的大約有短暫 10 年左右的

中國的網絡狂歡 這場網絡啟蒙運動事實上讓我看見了可謂說人才輩出今天活躍在中國的社會的民間異議者 民間思想者其實都是在這 10 年網絡啟蒙運動中勃勃生起

那這個在這個時候同時還伴隨因為進入胡溫時代了這個時代還有一點就是高層總理 異國之總理不斷的在中外的各種的會議 訪談中間一再談到政改這個詞政治體制改革在黨內不是沒有需求高層是

沒有達成共識而已胡錦濤一直對此默不作聲但是總理本來是管經濟事務的卻在不同的場合總是在倡導政改這句話包含他最後的謝幕大家應該還記得說中國如果沒有政改就不會有文革文革還可能重來我的有些朋友把溫家寶視為是

影帝认为他是表演我个人对他的判断从来不是我认为他是真诚的在呼吁政改这件事情那高层有需求那我接触的不你认为他是不再跟你讲话一下你认为他是真诚的你有很具体的例子说明吗还是你分析你的判断

首先是我的分析和判斷 那麼具體的例子我不想在這個公開我所掌握的例子這個請原諒我的這個需要對朋友的保護但是你確實有例證 證明它是真的

對 我確實有 那也許在未來遙遠的未來我的回憶錄裡面我可能會把這些講出來 OK 不僅是說他有這個政改的需求在那個時代胡溫十年的時候黨內從省部級到廳級到處級官員其實也有一批人有這個政改的需求因為那個時候 各地其實有

大規模的群體事件各個省的政法委的那些工作報告工作那些來看每個省都在發生各種各樣的打擊基層的矛盾衝突是不斷的而且不政改確實它同時也贖服了經濟體制的進一步改革而且官員不政改的話其實他們更不安全我經常說的一句話

我們不願意給子孫後代留下一個如此破敗不堪的中共如此沒有安全感充滿了恐懼的國家這是我的一個人文主義的一個內心的使命那我當時有機緣正好在四川遭遇了汶川大地震在汶川大地震那一刻我就在一個鄉政府的辦公室裡面在採訪

正在採訪一個基層鄉鎮幹部談他們鄉鎮的苦惱鄉鎮是直接要跟農民打交道的鄉鎮現有的當時的那種體制每天面對各種農民的上訪和我甚至可以用有時是被農民欺負我到那個鄉鎮的時候我驚訝的看見一個農民站在鄉鎮門口

破口大麻一整天在那破口大麻沒有一個鄉鎮幹部去了解什麼問題去安撫他也沒有任何鄉鎮幹部敢去處置他回應他我突然覺得這個

在我的童年哪有農民敢到鄉政府門口去指著所有的鄉黨委的牌子在那破個大碗那早都被繩子捆來吊在樹上去了我童年的時候去那這樣的殘酷事情見得太多了我覺得農民開始有了這種維權的意識而鄉政幹部開始不敢濫用暴民

那我當時正好又遭遇了大地震地震之後的四川鄉村我所待的那個縣爆發了地震後的第一場騷亂這個媒體有報導嗎?這種報導當時你覺得媒體有報導嗎?媒體完全沒有報導完全被封閉了因為在地震的那個管嚴控的因為在地震的第 10 天左右 512

大約 8 天左右的時候全整個災區你想都進了那麼多部隊恰好是在這樣一個小縣出現了一場大規模的騷亂大約人數在 2 萬人左右就是很大了就是因為救災的物資引發的這個故事很有戲劇性我就不在這兒講了這一講就耽誤了全部的採訪時間那這場騷亂

其實是一場誤會一起的但是極其的是整個連連縣委領導主要領導公安局長這些都被打都被毆打那基層面對巨大的這些麻煩而且當初的救災物資紛紛運到災區的時候如何把它分配到真正有需要的家庭去一個村裡面拿國家津貼的就兩個半人

就村委書記 村主任和婦聯主任婦聯主任只拿一半的國家津貼三個人 一個村再怎麼說上千戶人上千戶人兩個男的一個女的要負責把那麼多各種今天送來的礦泉水明天送來的牛奶後來送來的餅乾怎麼來分到這一千戶是一個巨大的難題因為你分得不公

大家就要說你貪腐所以說你強調這個村子裡頭的管理模式本身就蘊含著巨大的危機巨大的危機當時已經爆發了五位就在我所在的這個地方為了增強物資第一次沒死結果打架打死人了那對於基層領導到縣委書記面對這種事情都很頭疼這個時候村兩位

拒絕接收上去分配來的物資因為你分來了過後放在村裡面村裡面又沒有龐大的辦公室也沒倉庫分來了過後如何公平的分配下去包含國家給的每天災民 10 元錢一斤糧這是當時的國家救災的方案這個 10 塊錢一個人 10 塊錢一斤糧食這個是針對救災真正受災的你沒有受災的人應該是

不能拿這個錢的吧所以說這是你的這個政治實驗的這個出發點基於這些問題你開始想到你的實驗的方案了對 這個時候我給縣委主要領導提出來我說最好辦法的辦法就是我們拿一個村做個實驗由農民定向的推選自己能代表自己的意願

这里面有个问题我想追问你跟县委书记去提一个建议县委书记凭什么给你能接近相信你的话呢你是来自一个当地农村之外的一个人你为什么他会来听你的呢首先我是这个县里面邀请去本来是为他们写电视剧的他们想宣传地方传统文化那么对我来说我是这个县里面的客人也是这个县里面尊敬的作家

尊敬的編劇這是其一第二 地震發生過後第五天還是第六天我就飛回北京為這個縣布局了將近 200 萬現金將近上千萬的物資定向的

送到了這個線但是你給他的建議是一種政治改革的這個實驗當地的官員居然有那麼大膽子敢接受你的去推進這個方案這個讓我有點不可思議那我解釋 村民議員談不上是政治體制改革村民議員只能叫做最底層的民主實驗為什麼呢?因為

農民一個村子裡面總會有分成這個組那個組那個灣子這一堆人比如說你們陳家在這個村是大姓你在這個村裡面占了 30%的人口他一定有一個長老在民間就是說大家說話他那個陳家的老大出來說話大家聽好那大家就選陳小平來當這個代表你們陳家的利益的

好 我們鄭家推舉我他們張家推舉一個人李家推舉一個人這叫定向代表這種定向代表然後推出來過後就整個村子裡面覆蓋了每一個利益群體的都代表了那於是面對著比如說村裡面收到了五萬塊錢的物資但你們代表村兩位組織召集你們來開會你們來決定這些物資怎麼分

春涼味就不用自己來決定這件事情不用自己來決定事情矛盾實際上就交給了你們民間自己去協商解決而中國民間從來就是熟人社會

我觉得这个意义在什么地方呢它动用了国家权力资源以外的资源来参与物资的这个分配在这个意义上呢民间社会介入了一个过程我觉得这个意义也是很大的非常大因为结果这样一做春凉委大家再不去攻击春凉委了每一个你们陈家湾分的公不公大家陈家的那些子弟找你

你去安撫 你去說 我們增加的我去負責整個社會矛盾就一下子化解了沒有任何打打殺殺的事件了這就是定向代表的好處 而且我在裡面起什麼作用呢第一 首先根據羅伯特會議規則去教老百姓開會 羅伯特議事規則 當時

還有一批同道把羅伯德意識規則那個很複雜西方的東西我們把它簡化成最簡單的 18 條還是 19 條就是簡化為中國農民聽得懂的那我們去輔導因為哪一個村子做實驗很簡單村裡面你們首先定向選代表選出來過後告訴你們怎麼開會怎麼開會呢不允許互相對著對方

扯皮討論 面對主持人 面對村委書記你有什麼要求訴求 只許面對村委書記村委書記沒有決斷權 沒有發言權但是張家的你說話也要面對我李家的你說話你也要面對我這樣就避免了他們之間互相扯家每個人規定好講話 比如說兩分鐘兩分鐘之內必須停

這些東西中國一直很多人認為中國農民的素質低不適合搞民主我要告訴的 那是胡說八道

就是你在鄉村推進這樣一個羅伯特規則的這麼一個教育你覺得很成功?很成功 另外一個呢我把它簡化到這些道理的時候大家農民也聽得懂你必須要大家聽得懂大家也覺得這樣 這樣意思很好玩啊那農民為什麼要聽我的呢?因為縣裡面很多是鄉鎮派個幹部陪我去

因為那會我們還一幫朋友成立了一個基金會而且是在四川成都是合法註冊的在四川民政廳合法註冊的一個基金會現在因為這個被取締了我就不多說了那這個基金會授權我可以給村民一些扶持幫助那我給的扶持幫助就是你們每選出來的一個議員

議員要開會就要務工嘛 農民是很現實的凡是來開會的 一天 200 塊錢 這個補助現財政不會給他沒有這個支出項目 那由我們社會基金會來給你吧我來開會 我還有 200 塊錢務工費的補助 合勞而不為

这个说明他们在国家资源以外还有一个民间资源来帮助他所以说不仅在这个乡村有国家之外的一个力量存在在这个区域之外还有一股力量在帮助这么一个实验这是很特殊的一个原因成名议员这件事情

很快讓縣裡面感受到了好處 因為鄉鎮這個村做了實驗 這個村就沒有矛盾了其他的村矛盾依舊在 這個比較是好是壞你是鄉鎮長 你也會明白這個是個好辦法那鄉鎮長會給縣委常委這些去彙報工作 去說我們這個

這個葉福先生策劃的這樣一個村民議員這個方式確實有好處 解決了很多矛盾然後我們還要給村民議員要給他一榮譽你除開給 200 塊錢的這個 這個沒有多少錢給他的榮譽是什麼呢

我們製作了一個很簡單的村民議員證這個發給他而且開大會在全村開會的時候發給他他就有榮譽感

欣然接受 那個其實既不帶沒有任何級別也沒有任何經濟價值但是在鄉村社會它是個榮譽它有一種任何感對 它有一種我在當鄉紳的感覺農民雖然已經沒有鄉紳這個概念了但是它還是有尊嚴的概念

你們在培養新的一代鄉紳可以這麼說可以這樣說因為它要成熟的發展下去鄉紳社會就像傳統鄉紳社會是要有話是人的

華人不就是一元嗎只不過我們用了一個一元的西方的這個詞彙而已就是你這個試驗呢是在一個村子裡頭進行的對不對說試驗然後呢然後縣裡頭認為有價值就開始把它吸納過去進行了這個推廣那麼在縣裡怎麼推廣呢推廣的多大呢就是接下來縣裡面感覺到了好處革鄉鎮書記

各鄉鎮鎮長都跟我成了好朋友經常會邀請我去他們的鄉鎮然後縣裡面也發現這件事情有白例而有頂多少數的病於是我就想做進一步的實驗想要在中國這個土地上因為《文家報》不斷的呼籲但是由於總書記胡錦濤

沒有一點測應因此自上而下沒有一個具體的政改方案出現上面沒有具體方針你喊歸喊 沒有具體的幾條出來那你就給他一個那我們何不從基層來做一個測應呢在這個思想技術上我首先是當時正是社科院農村所

乡村什么研究室著名的研究员也是我的朋友于建荣他是社科院农村发展研究所社会问题研究中心主任他在那个时候可是通天的人物那我当时就想请于建荣到这个县来做一次演讲

那縣裡面同意了那無非縣裡面出點費用就是迎來送往 吃住行因為是我的隆重推薦因為他們有的常委愛讀書的是知道的不愛讀書不知道但是信得過我的於是同意因為就這麼請一個人都是要上常委會的縣委常委會是吧縣委常委會要集體同意請這樣一個人來講課

因為這是一個分擔政治責任然後余建隆來了 哇整個縣裡面把所有的副科級以上的幹部官員以及一部分村長 一部分農民議員再加上縣裡面兩院的那些科員在大立堂至少 1000 多人

聽了余建榮的演講余建榮走之前和我兩人就在一起商量了這件事情他說 也夫你在這個地方基層關係這麼好你又為這個地方做了這麼多好事你在這個地方也有了聲望我們要不要我們一起來就拿這個做試點我們來搞個基層人大代表的專職化實驗這個需要讓聽眾明白一點中國的人大代表

只有每年開會的時候來報到開個會開完會就擱置這個人大代表是企業家那個人大代表是鄉長那個代表是鄉黨委書記一大半是官員一大半是商人所謂的農民代表很少一點也都是開完會來擱置擱置就在一起吃兩天飯而已

沒有一個人大代表是專職化管 收集民間意見分出政府 具體去落實執行再給民間勞保卿反饋 沒有這樣的那人大代表因為沒有專職化勞保卿就直接有什麼事情直接找你官員 直接找你政府 找你黨委人大代表平時消化在人海中你根本都不知道誰是人大代表

人大代表專制化實驗我們想的具體的思路簡單的說每個鄉鎮都有幾十個人大代表我說的都是現役的人大代表在幾十個人大代表裡面由他們選舉兩個人大代表而且一年一換兩個人大代表你這一年

是專職 只許做人大代表的事情也就是說相當於做鄉鎮議員的事情那麼給這個人大代表因為你是一個企業家你又是人大代表你又願當這個專職化的人大代表那選你來了你就要做人大代表的事情那你的事情就得要耽誤那給你什麼呢第一 人大代表就是每個鄉鎮的這兩個人大代表第一 給你設你專職的專門的辦公室

第二 給你副科級的工資待遇在鄉村社會這個是破例的了這是要財政單獨的拿出來錢來因為這個人大代表專職的可能是一個體制外的人他沒有工資的而且就是體制內的人在鄉村社會能夠一下拿到副科級的工資

也是一個大事情 這必須團委會同意那你的工作就是你在你的辦公室你享受著這個俸禄甚至還給你配一輛車你要跑一個鄉鎮左右十幾個村十幾個村每個村有十幾個組你的任務就是收集民情 民意 民間的冤屈勞北京就是找你來投訴你的那個掛牌的就是接受一切的

老百姓的上访其实你也要足以找对应的政府部门党政部门来足以落实解决这些问题而且你要敦促政府来解决这些问题这不就是民意代表吗这就是当代现代政治文明社会该有的模样嘛那我和建荣两个我一听就知道这是个好办法

但是我說要想讓縣裡面做這件事情這可是一個大型的實驗對 他們怎麼接受?他們怎麼接受?我說必須你在回北京過後因為你畢竟是社科院的你不是像我這種體制外的我體制外的讓他們幹 他們肯定不幹你必須回到北京把體制內的所有關於政改的體改的專家們

學者們而且是都是有身份的人都是有國家身份的人都是有社會知名度的人有他們在一起設計一套不突破現行人大代表法的方案當時體制裡有大批這樣的學者余建榮回到北京過後就邀約了這樣一批學者這些我只說單位我就不說名字了

這些學者包含社科院的 北大的 中央黨校的國家行政學院的 統戰部辦的那個叫什麼?社會主義學院中央社會主義學院對 然後人大代表常委會的

全國人大代表常委會也有學者在裡面的那是我工作過的地方人大常委會地方聯絡局包含你的母校中央政法大學的然後邀請旁聽的是新華社內參使的人民日報內參使的

由這麼一套官職設計的人大代表專職化的僅僅針對一個每個鄉鎮選兩個人大代表就這麼一件在我們外行人看來多麼小的事情但是確實有頂層的這樣一批專家在設計的這些專家換句話說假設中央想要政改的話也不過是無非把這些專家集中起來

随机一逃方案这个问题我就想余建荣在搞这个事情以前有没有得到某一个领导的批示上海保健让他推进这个事情呢或者就是因为他的影响力他在做这件事情这可能结果很不一样的还有没有我不知道

我只知道我沒有你沒有 對我知道余建勇那時候他的個人能量很大但是他的他的影響力非常大他在北京組織這類的研討會議社科院這個農村問題以他在這個研究室的身份邀請這種會我都參加過好多次其他的所以說這個他在能夠

能夠呼應到這麼多人來參與這件事情我一點都不吃驚那麼他把這一些全部方案都拿出來了然後跟我商量我看了我覺得非常好我要做的事情是必須說服基層領導去北京參加這個會議聽這些專家而且見到這些專家以足以

講解 要讓他們放心才敢做你知道對中國基層社會來說做到一個副縣級 正縣級談何容易啊做得不好 他本來想為老百姓做點好事做得不好前途盡毀這是性命攸關的大事情那我就來反覆遊說整個縣裡面的當時的中國縣級政權跟中央一樣叫九龍治水嘛

也是九個人嘛 那我跟九個人紛紛談當然最主要的領導這個不用說黨是領導一切的因為是正規的由社科院的農村署發出邀請參會的代表除我之外沒有一個不是體制內的很好的身份的人那縣裡面一聽放心了開場會會決定全體常委進行參與這個會議

並所有的專家講解

全體啊 這個縣裡面極少有這樣的現象你成功的完成了由縣委領導的工作余建榮成功的把北京的專家請來開了會所以你們兩個人形成了某種合力把這個事情一上一下促成了對 然後到了北京那整個專家們把整個這個設計方案那做得非常細啊

而且首先是要讓基層領導相信確實沒有突破現行的法律因為在場的就有法律專家就有人大代表常委會的學者和低端官員參加那他相偽怎麼會不相信這件事情的安全性呢當然就相信了 回來過後但是我們當時在會上就約定了這個實驗先做一年每個鄉鎮先選兩個

这是最终是哪一年呢?2008 年?不不不在 1910 年左右 OK 10 年左右就是地震后已经恢复正常的秩序了在没恢复正常秩序的时候还不可能做这件事情但是恢复了正常秩序但是地震留下的各种巨大的社会问题还存在因此需要

有專制人大代表來處理協調官民矛盾 官民衝突他有這個時代背景在這因為地質死那麼多人社會的矛盾還在運極之中然後縣裡面回去決定縣裡面常委會要開會做出這個決定也是一個重大決定這個重大決定需要每個鄉鎮還要騰出這個專制代表的辦公室

財政局要拿出專制代表的這個專項工資啊 副科級待遇在線裡面這不是個小事情但是當時我們在北京就約定了這個事情只是一個實驗他們也知道溫家寶總理在不斷的談政改這個是符合黨中央的 至少符合他們的意向的但是黨中央沒有部署

没部署但是有意义对有意义但没部署那这个实验先做一年在这一年期间因为我们也不敢保证成败但是要求基层低调的做不许对外张扬不许接受采访宣传一年之后由在座的新华社的内参室的朋友和人民日报内参室的朋友

一年後再去你們縣採訪詳細的收集官民的反應寫出內參因為這兩個部門的內參是直達政治局常委會那個時候可供政治局常委會看因為他們做出來體制內的記者去做的這個調查報告一定會陳述這件事情的好與壞可供選擇如果這個事情他們覺得好

而願意拿一個省來做實驗或者拿幾個省來做實驗那中國的政改就從基層開始啟動了縣 省再到中央一級當然是你們設計的時候有這麼一個原始的企圖在裡頭對不對?這是對的結果做了半年縣裡面反應極好因為老百姓有了

有什麼問題直接找專制人大代表去反映去投訴專制人大代表你拿了這份俸禄你就每一個問題你就要去找相關的各個部門去協調解決鄉鎮黨委書記鄉鎮長不用直接面對農民來起衝突而且對於這樣的專制人大代表他由於他的行政待遇是副科級

他到縣裡面各個部門尤其縣裡面各個部門都知道這是專制人大代表開始也要敬畏這樣的專制人大代表因為這些專制人大代表都可以在一個縣級政治裡面說他可以上打田田他可以隨時找到縣委書記的這是一個好事但是做了半年之後《四川日報》一個記者去這個縣採訪其他的事情聽到了這個政改

鄉村政案這個記者也非常敏感馬上做了全面的調查然後直接找縣委書記問這個事情的來弄去嘛縣委書記一高興因為省報來的記者嘛那是黨的喉舌黨的媒體嘛就跟他講了一些講了一些結果這記者回到四川回到成都立馬在四川日報發表了一篇高度肯定這個線

做基層改革的實驗 高度肯定了這一文章一發出來全國就我所知南方週末一大批都市報各個省的思想在那會比較開放輿論監督還比較發達的一些媒體新聞媒體蜂擁而至最後是中央電視台東方時空

下面具體那個欄目我忘了 失去這麼多年也到了這個縣直接由著名主持人跟這個縣裡面主要領導做了面對面的節目而且已經決定了比如說下個星期六播出播完新聞聯播就播這個就在這個關鍵的時候因為中央電視台這個欄目的節目必須是要報審的

台裡面台長審了還得報中宣部審中宣部這才知道竟然有這麼大的事情了那這個是涉及到人大代表人大常委會的這個業務的事情中宣部都不敢自己去決定這個事情該告不該告因為從法律上它也沒有違法但是中宣部意識到這個只要在中央電視台一播出那就意味著全面肯定了

那就意味著在某種意義上在倒逼集成倒逼中央了那中央部報導了全國人大常委會全國人大常委會主任那會就是委員長就是吳邦國金不講的吳邦國剛去世的對吳邦國那可能召開他的幕僚開了一個會甚至把這個事情報導了常委會政治局常委會這個我不知道了高層的人但是我只知道的

吳邦國本人打電話給省委書記劉其寶四川省委書記劉其寶後來當過中宣部長直接打給劉其寶說你們要叫停這件事情只用了叫停這個事情建議你們成立調查組瞭解這個事情的來龍去脈以及社會效果

於是那省委書記一個電話打到縣裡面那縣裡面是多少是有點害怕了的雖然是做的好事 雖然問心無愧但是來自於頂層的聲音卻是叫停中國的事情叫停就意味著有麻煩了還好 緊接著調查組來調查組來 因為這個事情不是幹私活不是搞工程 大家分贓啊是堂堂正正的一件事情

調查組來 調查組 省裡面省委調查組也是各個部門出來的人都是有基礎工作經驗的人其實都發自內心深處的認為這個現在做的這個事沒有錯而且收入效果很好 化解官民矛盾人大代表能夠真正的不是一個花瓶是能夠起到為人民服務的作用的這個調查組還好

沒有特別壞的那種一定要整某人的人寫了一個完全客觀 中肯的評價調查報告交給了省委省委把這個報告看了確實覺得叫停上面要求那就叫停這個事不追責人因為這個事因為當時這批涉及者全部

因為我不在社群名單裡面我在演的人沒有那個身份社群名單裡面全是體制內的專家甚至好多級別比他們還高啊所以說當時因為這都是體制內的專家設計的你追則沒有什麼可追又不是大家在一起做一個這個要顛覆政權的一個大案這都是在為你這個政權的

把插入補缺最好是有惊无险没有人丢乌纱帽关键是在这没有人被追究任何责任也没有人受纪律处分也没有人进监狱这都没有都没有但是最好玩的是就在这件事情叫停调查报告上去之后马上你可以查当年的报纸新闻新闻联播都有人大常委会

緊急修改人大代表法修改兩條那兩條全部是針對這個實驗來堵住的那個法律漏洞這就是很有意思的他們不僅不想政改而且還反過來不想立法政改反過來還來用修改法律的方式把這個人大代表專制化的法律漏洞給堵死你下面以後再也不能再做就是違法的了

原来那个人大代表法做这个是没有明确规定因此你可做的等于是你们这场试验不仅没有推进政治改革反而让北京学到了如何阻挡政治改革的一些得到了一些经验然后他们从法律上进一步立法去堵塞你们想政治改革的这样一些路径他把这个事情干完了

把這個事情堵死了那這個堵死這條路具體有哪些人我也不知道我們畢竟是尤其我是深斗小民一個社會閒雜人等而已不過熱心關心推進中國在當年還有一份改良主義熱情而已那這個余建榮等等那些學者那些真真正正關心社稷甚至鼎聲政改社稷的那批學者對他們來說

是一個巨大的就是打擊這個打擊主要是他們才發現他們想要推進的這種從頂層的這種政改路線看來是毫無希望

从底层也没有希望应该是所以这个带向我们那个下一个问题讨论我觉得你在这个前面这个政治实验的介绍过程中你在谈你具有改良主义的这样一个倾向一个作家你说有社会改良的可能那么尤其对社会改良你有兴趣等等那么我从现在来看就是中国的斯特分子在共产党这个体制之下

相信改良主義會不會是一種知識分子的一個美麗的誤會呢?這樣說吧 走到今天為止隨著我們對這個共產主義制度共產主義理想也好 社會主義制度也好隨著我們對他們的深入研究 學習現在當然會意識到這種制度基因中間就沒有

改良的可能就像一個人身體帶著癌症基因他不可能 他早晚都要爆發這個我現在相信基因之惡這個制度的基因中帶著惡所有改良的努力都算是本質上是為他們自己續命甚至為了它完美的鞏固他們自己的專制

而可能做的一些鬆動無論是鄧小平南巡之後的改良所謂的改革開放也是一種改良還是越南的改良還是古巴的改良 我去了古巴古巴也在走改革開放的道路因為他們不想放棄一黨專制這件事情這就是他的癌細胞

你所有的改良最終都要面對這樣一個問題而現在比如說我此刻所處的台灣它也曾經是一黨專制但它不是共產主義的這種一黨專制它就有改良的可能而且通過這種改良實現了真正的社會轉型從軍政、訓政真正實現了憲政是因為它的基因裡面它的三民主義也好

他的明知明有明想這些黨的基本路線也好他和共產主義不是一回事但是如果我們不去做改良的努力不去做這些實驗的話你怎麼知道他是不能改良的呢他是完全不能接受改良的呢好 這是一個問題第二個問題我們不去做改良的努力在中國有革命的可能嗎

对 这是你的另外一个结论你好像说过在中国革命也不可能对 因为我研究基层政权我们先说前面的六四是从温和的最初从温和的改良诉求学生运动到后来的有街头革命的倾向在六四的后期那确实也是有一部分诉求是可以称之为街头革命的

這場街頭革命在其他國家帶來了退段 崩潰但是在我們這個無情的專政機器面前帶來的只是巨大的犧牲這是我一直以來的一個拷問就是他們死了 我們活著我們的內心真正的安寧嗎在出現這樣的要面對像

韓國光州事件那樣的要大批的青年去走向死而且還無濟於事的話我個人我是既不鼓勵也要反對的那革命在中國我們前面做了像六四這種街頭革命也好像民主黨這樣一種民主黨是一種革命因為那就是我們要阻擋的

就是要公開的去給你申請了你不是憲法裡面有組黨的自由嗎民主黨的這樣一種挑戰每個人都是明白人都知道這是要送死的但是紛紛坦然的前往那也果然每個人都抓捕每個人都按 10 年以上判刑這就是這個專制機器的極端殘酷無情的

我是做過勞出來的人我知道那種要熬過漫長的十年自己的損失 自己的傷害給家人 給父母 給妻子 給孩子的傷害那些民主黨的裡面 我很多朋友的孩子後來被我的一些朋友們救助到美國去這些故事太多了我就不想說每個家庭受到了巨大的創傷

那還有什麼革命的可能呢那革命那剩下的就是按傳統的說法孫中山是革命 毛澤東是革命孫氏革命黃化港起義攻打總督府孫中山發動了二十幾起這樣的暴動你就算是把廣東總督府打下來你守得住嗎在那個年代他都守不住更不要說在今天

這就是暴力革命 孫中山說歸咎暴力革命他的暴力革命 而且是以暗殺暴動為主要特點的孫中山那一代的革命家 包含各個會團、社團他不是光他那會還沒國民黨就是什麼光復會、新中會等等這些其實他本人也還是鴻門的

發動了這一類次暗殺這些活動它是能夠讓滿清的官員受到恐嚇 害怕 畏懼它動搖不了這個體制改變不了這個國家辛亥革命之所以成功不是靠暗殺暴動的是靠辛亥革命在武昌的軍隊新軍的起義再加上體制內的

新军袁世凯等等这一支北洋的部队的内地侧应才能够逼退逼得满清王室拱手交出政权这个不是靠暗杀暴动这些能解决问题的第二毛四革命有没有可能那我做乡村调查首先就是想要研究清楚这个问题毛四革命秘密阻挡还必须有海外的共产国际的

經費支持 武器支援這個秘密阻擋漫長的過程還要滲透軍隊最後走武裝起義以農村包圍城市的道路共產黨用了 1921 年到 1949 年用了幾十年的時光來完成這樣一次血海深淵般的一場革命他們那會兒多少人參加共產黨就像我大伯 我父親他們

那也都是為了社會理想那時候共產黨打的旗幟是憲政民主啊為了這種理想多少人拋頭落血 灑熱血但在當年的交通不發達 通訊不發達國民黨的中華民國政府軍隊也不夠強大中國軍閥互相還十分武力的時候這種革命我稱之為毛氏革命還有可乘之機

在今天怎么可能呢今天给你一个你有一个研究就是说你说这个维稳模式也是这种革命不可能的一个一个资源因素对这就是我的书中也谈到过的今日中国社会的维稳模式各个县政府门口县委县政府门口有两条标语排在第一的叫稳定压倒一切这是中共中央给集成政权的

首要任務這也是進入胡溫時代開始就變成了集成黨委頭上之劍穩定壓倒一切壓倒一切意味著什麼發不發展經濟對你們來說不重要解不解決民生福祉重不重要不比起穩定來說那些都不重要穩定壓倒一切你們就是一個政治責任承包人這個現在就承包給你了在這個幾年日內

因為他也有個任期制他有什麼具體的制約措施嗎如果讓他承包的話你想一個人提到了在一個縣裡面提到政協局這個位置你總要幹一任吧一任過後換一個縣或者平調到州裡面去或者是升級升班級到輔廳也都要換崗但是你總要幹一任在你的任期內你就是老大

在你的任期內穩定做好了這是第一件事情你就可能保證你至少不會降級至少還有升遷的可能第二 在一個縣裡面這個所有就像陳新甲我的朋友當過縣委書記的人他的書大家看一看就知道他還沒有寫真正更黑暗的內幕

他不會去碰真正因為一個縣的運作秘密就是一個國家的運作秘密陳行家其實還不敢把一個縣的完整的這個一個縣委書記所具備的特權他還不敢真正的完全披露出來這個實際上是涉及到體制的秘密為什麼人們要去當官你做好了穩定這件事情第二件事情才是發展經濟

也就是所謂的縣裡面的 GDP 要提高 稅收要提高官員的獎金 年終的獎金多一點給老百姓這修點路燈 那修條路 那挖個水渠那個村簽個自來水 這叫民生福利這一部分有餘錢再去做點這些事情所以說基層官員他只把政治責任視為是

第一要你我这个我看张洁平和你在台湾有一个座谈对吧他说你们有一次三个人你跟张思之你还有张洁平三个人一块吃饭然后张思之说我以我老党员 1920 年加入共产党的老党员身份讲中国人每三个人里头就有一个特务那么这样一种特务政治在乡村这个区域里头你觉得是这种情况吗还是城市里面呢

鄉村裡面都是這個情況也是這樣當然張老這個話稍有誇張用了一個戲學的說法三個人中間就有一個那達不到這個程度但是我要告訴你的在一個縣級政權裡面設置的情治與情治相關的系統有哪些我簡單給你講一下一個縣裡面

一定有國安系統的人這是一個系統上至國安部有公安部下面公安局線裡面的公安局的它的姓名系統又分為幾種國保是國保的姓名系統刑事行政處 行政大隊又有他們自己的一套姓名系統治安大隊 行政和治安是兩件事情大家必須弄清楚

治安系統 我也知道什麼歌舞廳啊社會秩序啊 打架鬥啊這是治安系統 偷東西啊 爬竊啊治安系統有治安系統的一套憲法除開國保還有內保內保系統又是有它一套憲法系統好 這還說的是這兩個國安和公安這還都是正規的警察系統發展出來的憲法系統那在憲裡面有政法委

政法委下面有維穩辦維穩辦又發展出了一套限民系統就是在農民中發展沒有到三個人中間有一個我想告訴你的是每一個灣子因為一個村民小組 100 來戶人它不是說都集中住在一起的那兒有 5 家 這兒有 10 家那兒有 20 家它是這樣農村 中國農村是這樣扎堆的嘛

凡是有個三五家的那麼一個院子那麼一個扎堆的地方裡面必有一個先民三五家有一個不是三個人民有一個對 三五家裡面有一個而且一定記住絕對不是黨員絕對不是村民小組組長因為這些人你要是黨員是組長農民這樣一論什麼事都防著你的反而是

村裡面可能大家認為他可能是最討厭最煩惱最害人是身非的人農民不會防他農民認為他是我們自己人的反而可能是在這些人發展這個我不是誇張當年我是出示過

一些證據給我的那些學者朋友看過的我今天只能跟你點到為止說到這麼多 OK 我知道你這方面很經驗豐富你當個警察在縣政府也幹過另外你在這個基層實驗你也在一個現役的方面的實驗說你對他們這一套哨兵國家的系統應該是非常熟悉的非常熟悉

那么我们的这个反常应该差不多了我觉得你有一个想法就是说革命也不可能改良已经终结了那么如果未来要有革命的话要有升级版的革命这是你的一个观点什么叫升级版的革命呢因为我刚才谈的都是传统革命孙中山是革命毛泽东是革命都是传统革命的方式我首先是我不是传统革命的那种

我是對傳統革命都是否定的因為那確實會血流成河的方式第二是我從理性的調查上面我認為已經不可能在中國已經不可能有走到今天不可能有任何密謀的事情只有突發的事情沒有密謀的事任何預謀的事情都會被

他們只要你在預謀的時候 人家都有預案對付的要知道任何一個縣政法委都是有預案就是當這個縣裡面出現什麼情況的時候用什麼辦法 1 2 3 4 5 當這個縣哪個出現一個什麼樣的情況的時候他們都會規劃到一個縣至少規劃到 5 萬人的突發事件的時候怎麼對付那其實這些東西都是國家也有預案

只能说到顶层的时候他的预案可能就是 500 万人的时候出现 500 万人的事情怎么对付他们都有办法就你的了解从中央到地方省 500 万人 50 万人 5 万人这些突发性事件的人机聚集他们都有一个早就有一个规划早就有预案这个预案是包含很多种的

你們現在看到的警察演練拿著盾牌那些那只是預案其中的很小一部分情治人員怎麼混進去怎麼找到頂頭的那些機器架在哪的攝像機在哪的隊伍往哪帶最後怎麼驅逆 怎麼隔離 怎麼抓人這國家一不傻這個提出了有多少那些熱衷於這些升遷的人

普通人都想得出來主義體制內的那些精英想不出來嗎我只能說我見過縣裡面的運安人家設計得好得很什麼時候動用警察什麼時候動用武警什麼時候動用特警什麼時候請求武裝部民兵支援什麼時候請示正規軍支持因為很多地方所在地都還有駐軍嘛

這個不是說你隨便可以調動軍隊你縣委書記能調動你在當地的哪怕住的有一個營的部隊你縣委書記也沒權力調動這個專政機器你記住它的設計精密之程度遠超我們民間的這些人的想像但凡在體制內待過的我相信我有時的這種聊天其實很多官員是

会心一笑的他们知道我在说什么你们有暗语但是对我们的观众来说要猜一些那么安德尼这个时候就是展现出一片悲观的这种景象但是如果安德尼这种设想那么集权政府或者后集权政府他通过恐惧他就能够达到万寿无疆吗四四潭他不是这样所以他崩溃的点在什么地方呢这个我

我和很多學者討論過比如說就發生在這幾年的香港的反送中運動香港的佔中運動其中香港的勇武派那些青年的行動你最終看到的而且香港是一個有 90 多年的法治殖民傳統的地區你看到的情況

我們看到的情況只有悲劇只有失敗所以你這個升級版的革命究竟是什麼意思呢就是要發明一個新的方式我也設計不出來但是我認為一定有就像傳統的就簡單說我只能打比喻傳統的人們教育

物質交易以貨易貨後來發明了代理貨幣貝殼銅錢再後來有了以金子金銀稀有金屬來交換再後來有紙幣我們從經濟的角度來看突然有一天爆出虛擬貨幣來了這個虛擬貨幣遠在我的所謂的經驗之外當最初十幾年前比特幣出來的時候很多朋友勸我買一點

我就是不信任這些我一個沒買過我要買了現在趕上這攤紅利了那虛擬貨幣這件事情它的特點是什麼區塊鏈去中心化

我明白你的意思就是你说这个升级版的革命实际上就是一种我们现在不知道的但是未来必将出现的一种必将出现虚拟货币最初说给人听的时候我说小平兄我给你一个虚拟货币你把你那个一身西服换给我你绝对不会换因为你觉得这不可思议那我们的人类的经验一定历史首先我们要说宿命的历史都是有宿命的

人類終將走向從野蠻走向文明專制終將從獨裁走向民主這是一戰以來世界潮流我們看到的實力是這樣那第二我跟所有的關心社會革命的所有的這些學者朋友同道交流的時候沒有一個人能夠回答這個問題你剛才提過我的問題沒有一個人回答而且所有的人的回答都是

只有神意我最近在看香港陳建民他們四個人的《最後一刻》這是傑平他們推出來的我看了其實非常感傷他們在離開香港之前給孩子們上的《最後一刻》這本書就叫《最後一刻》

這麼優秀的一批學者這麼一批真正為了香港好的成員都是為了香港好的不是為了搞亂香港的而最後不得不離開了自己執教幾十年的土地生活幾十年的土地而流落他鄉我在他們的這些最後一堂課上看到了他們的回憶他們的紛爭 他們的反抗以及他們最終的失敗以及他們最後和我發出的一樣的嘆息就是

除开生意之外想不出什么没有即使想得出来的我也不能在这回答你我们只能相识一笑没关我们大家好谢谢我们的中国自由作家野富先生今天接受美国之音的专访谢谢各位听众谢谢小平兄