专访：许良英的幻想与挣扎：从迷信毛泽东共产党到回归爱因斯坦 - 12月 13日,2024年
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一部在中国大陆未能出版的中国科学家许良英的半部自传《幻想、挫折、反思、探索》许良英未完成的自传近日在美国纽约博登书屋出版

许良英之子美国斯坦福大学中国经济制度研究中心资深研究员许成刚告诉美国之音纵深视角他父亲 92 岁的人生三大主要贡献是爱因斯坦研究科学史研究和民主的历史与理论研究但他曾经迷信毛泽东迷信共产党和迷信马克思

在经过了漫长的挣扎后才走出了这三大迷信四人帮事件打破了他对毛泽东的迷信六四事件打破了他对共产党的迷信最后是在 1990 年代他放弃了马克思迷信徐承刚说这部父亲未完成的自传实际要回答的一个核心问题是

為什麼共產極權意識對包括許良英在內的科學家總是有如此大的誘惑力謝謝我們的許誠甘教授再次接受美國之音的專訪小平好我看您在推特也就是 X 帳號上說你父親的一本次傳

已经在美国出版了而且你还说这本书呢在中国未能出版那么我的印象之中呢你的父亲生前在中国出过书那一本书呢也是很有名气的我看是他民族问题的书为什么民族问题那本书能出后来这本这个自传体这个这本书呢在中国不能出呢你能给我们解释一下吗嗯

好的实际上呢他那本应该是遗著就是出版的时候他已经去世了就是在世的时候他在世的时候也都是不能出版就是在他在世的时候呢最后的这个几年最早呢是这个吴敬莲先生很重肯的提了一个很强的他的建议或者他的意见

他認為他要我轉達 他就說告訴你父親他那本書一定需要努力的加快出版需要這本 我們需要這東西然後他就說中國的改革需要這個那麼他受到建議的鼓勵

就非常努力的他没有完成但是就决定就要这样出了但是呢前前后后有三四个出版社这个都翻来覆去一开始都很高兴实际上最后都不能出这个所以和他的这个自传的这个是完全相同的情况那么我可以介绍一下当时他的背景是怎么样

它实际上是自从 1989 年六四之后它是处于软禁或者半软禁状态有时候是完全软禁状态最好的时候也是半软禁状态这话怎么说呢就是专门有一个国安部的警官一直是负责它的所以这个警官已经都成了家里边的熟人了那么在这个警官监督的情况下

这个不是警官自己的责任禁止他出版但是我交代这个背景就是说明由于他是处于这种状态所以他们国安部门总是可以及时的通知到出版社用各种各样的理由

拒绝出版他的东西那么至于他这个民主的历史这个书是怎么出版的呢这是他去世之后

是在江平先生主持的一个葱书里出版的所以这里可以看到大家都熟悉就是江平先生和吴敬霖先生他们生前就是江平生前时候跟吴敬霖先生是非常非常紧密的合作的伙伴所以实际是有这个关系那么另一面就是由于他去世了

当局的这个管制呢有所放松那么有所放松就使得那本书可以出版但是自传仍然不可那这是什么原因我们就不知道对这个你父亲的关于在法律出版社那本书呢实际上在中国的影响很大叫做民族的历史他是和他的妻子王兰丽一块出版的嗯

那么特别有意思就是说吴敬年是一位经济学家他鼓励你父亲把一本关于民族问题的书出版那显然就是说跟你父亲在那个时代他有一篇很著名的一篇文章他好像是谈你没有中国的政治改革的话中国的改革不可能成功

所以说那个时候中国的经济学家已经意识到经济改革在某个意义上已经走入了一个节点如果没有一个突破的话那么中国改革就不可能成功所以等于是像吴敬年这样的经济学家像一个研究民主政治理论的一位科学家来请教在当时的中国也是比较有意思的所以你的父亲的这一生是非常的这个

祈福很大的一生就刚才你说他被监视的那个时刻吧我那时候为纽约时报工作我去你们家探访这个许南佑教授有很多次我能感受到就是这样一种气氛那么我今天请你来呢就是想请你来谈一谈你父亲的这种祈福性的一个人生那么问了这本书的事情之后呢

我觉得首先要从你的口中来给大家介绍一下你父亲这一生他的一些主要的贡献我看有的人评价把他的贡献归纳为三部分那么第一个是作为爱因斯坦的研究专家那么这是他的一个贡献另外一个就是他的民族启蒙和民族理论的研究

第三个就是他作为一个社会活动家在 1986 年以后到 1989 年期间在推动中国的改革的前进和民间运动方面他发挥了非常重要的一个作用所以你能不能够给大家讲解一下这方面这上面的评价很多对他的评价是不是恰如其分

刚才你概要这三个方面我看到是相当准确的确是这三个方面那么首先就是关于爱因斯坦的研究关于爱因斯坦的研究如果我们纯看学术那么他这个工作的确在国内是最重要的那么即便是在国际上也都是在国际同行里获得了

有共识的就是同行里都认为他这个工作是非常重要的因为这个爱因斯坦文集在出版的时候在那个时候实际上国际上还没有这样就这样大步头的关于爱因斯坦的文集这个爱因斯坦后边出的是全集全集的工作是后来才开始

那么这是指的这个纯学术但实际上呢爱因斯坦文集的这个工作在中国远远远远超出了学术那么这话为什么这样说首先第一点呢就是爱因斯坦文集的他这个他这个东西不是单纯的翻译他是编和翻编辑工作在这里就非常重要因为在这个

Anthony 文集的编辑工作的开始的时间是 60 年那个时候国际上学术界实际上不存在一个文集可以让你直接翻译的所以它是要在大量的散在各处的文献里那么他要做一个决定他选什么东西怎么选怎么编那么我们看一下 Anthony 文集的三卷本编法就很有意思

首先爱因斯坦作为一个伟大的物理学家如果你去翻译他的物理学的这个东西当然是一点都不奇怪当然是要翻译但是呢我们看一下爱因斯坦文集的中文的这个三卷本第一卷是哲学第二卷是物理学第三卷是社会问题而所谓的社会问题实际上是关于民主和人权

那就非常重要了所以第一卷的哲学里边也涉及民主和人权问题第三卷是集中在民主和人权的问题那么爱因斯坦文集的出版的时间是文化革命刚刚结束

那么由于文化革命的原因中国实际上是已经很长时间没有过任何真正有价值的在这个社会科学上有价值的东西虽然爱因斯坦不是一个社会科学家但是这个文集的编法第一卷是哲学第三卷是社会问题就是民主和人权那么这个实际上对中国是有很大冲击的

就是为什么就是我父亲生前在民主和人权方面有影响那么这里边呢很重要的一个部分不能分开的是和安森文集的工作在一起那么安森文集的这个出版

正是这个文化革命刚结束那么大家都说在就是中国的八十年代是一个中国的思想这个开放这个改革这个一个黄金时代就是相对的有一点自由那么这个黄金时代实际上安斯坦文集的工作是起了重要作用

就是很多很多的当时上大学的人当时念研究生的人当时的知识分子当时愿意读书的大量的人在当时都读了爱因斯坦文集所以这个爱因斯坦关于民主和人权的这个思想多数人都并不是物理学家多数人并不去读他的物理学的论文但是

这个如此普遍的人们去阅读爱因斯坦关于民主和人权的论述这个实际上是启发了一代人那么这个在中国是有非常重要的影响所以这是你刚才讲的这是非常有意思的一个问题我要追问一个问题就是说文革才结束这个爱因斯坦的这个文集图版

在那个时代中国怎么能出版我听说这个出版的过程之中还非常有故事而且不仅是启蒙了后来的所谓的黄金时代中国改革的一些讨论而且在某一时也启发了中共的上层这里面的故事包括胡耀邦这些人都读他的东西他虽然读不懂但是他也读而且那个时代能不能让这个书出版我有点纳闷的

对是这样这个工作呢他是在这个六十年代他在他由于是被打成右派之后这个他这个不服从这个当时对他的处理所以呢他就变成了这个离开了中国科学院那么其他中国科学院的右派呢就会送去劳改劳改了你就仍然是科学院的人那么他呢就

回了农村就变成了一个这个那么在中国你回了农村实际上你就是变成下等人农民就是这个对就是没有了城市户口那么他就变成了一个农民就是下等人那么在这个背景下呢他这个由于这个

老早之前就是这个当时中国有一个第一个这个科学研究的规划他是参与的就是他在右派之前他是参与了中国的十二年科学发展规划然后这个中介关于爱因斯坦研究的部分是他提的就是当年的这个中国的这个相这有关的部分是他提的所以呢

他向科学院提出来虽然他离开了科学院但是科学院的许多人都支持他那么他提出来他愿意在农村做农民的时候他愿意做这个工作于是这个工作那么由于他是这个瞻望右派这个

这个右派啊是不可以这个发表你的研究工作的但是呢他说那我就做编译工作所以这个编译的工作有这个很特殊的做法呢都是他决定的那么他就开始做这个工作那么这个在文革期间呢又经历了这个批判爱因斯坦的

那么一个风潮那么在批判爱因斯兰的风潮的时候呢这个这是四人帮发起来的发动起来当然是有毛泽东支持那么在毛泽东支持的四人帮发动的批判爱因斯兰的风潮的时候为了批判他们需要有爱因斯兰的文献于是就把他这个编译的爱因斯兰的文集呢就剽窃了然后换成了这个复旦大学的

若干的教授的名字说是他们做的这个翻译的工作编译的工作然后这个中间他还打了官司打了官司是由这个中国科学院的副院长朱可珍这个帮助他这个报到了这个周恩来总理那边然后最后这个官司呢居然他们还打赢了

于是呢这个私人帮那边呢就把他们出版的东西呢变成一个非常非常小范围的内部发行然后就说你们原来搞的安斯坦文集呢还照你们原来的计划但实际上呢安斯坦文集呢他的这个合同是跟商务运输馆定的那么当时的商务运输馆的这个负责人呢

也是紧跟四人帮的所以呢他就决定安森文集只能是内部出版但是即便是内部出版他也整个的这套计划都接受了所以原本在四人帮刚刚被抓的时候

正好碰巧这个时间爱因斯坦文集的内部开始出版了然后接着很快就变成公开了那么这个由于这个工作是文化革命前大部分的工作是文化革命前做然后一部分是文化革命的末期做

所以在那个时期那么你在当时没社科院当时只有中科院就是科学院也好北大清华也好复旦也好没有人做研究工作

那么他就属于一个特例在那个时候居然把这个工作做了然后就是在文化革命刚一结束这个东西就变成了公开出版所以在当时是有很大震动的所以当时胡耀邦作为中共的总书记的时候那么胡耀邦要中共的书记处把安斯坦文集拿来作为学习的材料

这个居然就在中共的上层也曾经这样集体学习过而他们的集体学习实际上主要学习的是第三卷因为第一卷是哲学他们也读不懂

第二卷是这个物理他们更读不懂所以主要他们读的是第三卷这些呢关于民主和人权的这些讨论实际上对于冲击这个共产党的这个传统是起了非常重要作用

因为他在讨论这个民主和人权的时候里边最主要的就是反对专制制度他在给中央书记处讲课的时候我记得他提出了民主和科学是推动这个社会发展的两个动力他那个时候他能讲这样的话我觉得也是尤其是在官方的这么高级的这个学习场所他讲这些话那是非常难得的 80 年代好像我记得

这是八十年代所以是有一定的冲击作用的博登书出的这本书它全称叫《幻想,挫折,反思,探索》许章英未完成的自传那么我们首先从幻想开始来谈你的父亲我也跟你交流过你说你父亲有三大迷信迷信毛泽东迷信共产党

还有迷信这个马克思那么这三大迷信可不可以就把它当成是你父亲的这个半自转体里面他人生中的幻想阶段那么我非常好奇的是作为一个这么大的一个研究一个大科学家的一个科学家他怎么会去陷入这三大迷信之中我想请你给我们观众解答一下对

对他这个迷信的实际上产生的时间非常早这个就是这个自传大家可以看到的东西就是大家如果读了他的自传你会看到就是他这个迷信的产生呢实际上是从可以说是自幼就是说他的这个迷信和他对这个爱因斯坦的这个也叫迷信吧在那个时代是同时的就是他是

从中学的时候就非常非常崇拜爱因斯坦但是在同一个时间他也开始崇拜中国共产党他其实对中国共产党并不了解那么下边的问题就来了他为什么会在中学的时候对于他一个不了解的中国共产党他开始崇拜

这个呢就是一个值得问的问题了那么下一个问题才是为什么他对共产党的迷信会要持续相当长的时间首先呢就是为什么他在中学的时候他一接触到爱因斯坦的

那个工作立刻就被迷上了就是非常非常的崇拜爱因斯坦而且他在一崇拜爱因斯坦的时候就是同时是两个方面一个方面是科学的就是他早就极端的希望自己成为物理学家所以他在物理上就是非常非常投入因为

好像他也有天赋对那么另一个方面呢实际上他在刚一接触爱因斯坦的文献的时候就已经接触到了爱因斯坦关于民主和人权的论述而在他中学的时候接触到爱因斯坦关于民主和人权的论述的时候从那个时候就已经这些东西直接就进入了他的心里

就成了他心里面的最基本的信念就是关于民主和人权从那个时候起就已经进入了他的心里成了他的基本信念但是呢同时在那个时候他也

知道了关于中国共产党的某些信息这些信息其中一部分实际上就是中国共产党的大外宣中国共产党那个时代的大外宣是什么内容呢其中对它起了很重要作用的实际上是斯诺的这个

不信照中国对斯诺的工作实际上他对这个美国的影响很大他对中国的影响可能更大就是从我父亲这个作为一个例子就是这些年轻人这些的读书的人就是为什么有这么多的读书人那时候要去延安

这些其实他们都是相似的就是我父亲到了这个老年的时候和一群当年去了延安的这些知识分子来往很深这些人都到了晚年意识到自己当年上了当受了骗就这些都是共产党的党龄很长在共产党里都是高级干部到了他们晚年都意识到自己上了当受了骗

但是他们最早上当受骗引他们进来的居然是斯诺的这个美国的记者写的东西当然我们如果再了解的多一点我们知道斯诺到了晚年自己也发现自己上了当受了骗他到晚年他也认识了可是他起的作用是非常的大那么

下面还有另外一个非常重要的一个背景就是为什么这么多的追求民主和人权的这些中国的读书人这个中国的知识分子为什么会在这个为什么会上了共产党的当那么这个在那个时候呢有一个很重要的背景就是抗日战争

就是實際上呢就是日本的侵華戰爭已經在進行民族主義你說的是這個意思對這個民族主義起了非常重要的作用就當然日本的這個侵華的戰爭刺激起來的民族主義那麼在中國呢從來中國的這個知識分子在這個什麼是民主

什么是人权 什么是宪政从来在这些最基本的这些这个道理上面认识的是不够深刻所以那个时候他即便是追求民主和人权的中国的知识分子由于他们的认识都是不够深刻的那么当这个民族主义的问题变得非常突出的时候尤其是当日本这个侵略中国的时候这个时候呢民族主义的这个

这个方面就压过了其他的这个内容那么这是一个所谓的救亡压倒启蒙对对对这是非常重要的一个方面还有另外一个非常重要的方面就是这个中国共产党的这个非常这个有技巧的使用的一种号的这个

欺骗的手段这个非常有技巧的欺骗的手段呢这个在十几年前这个日本的一个日本的一个教授叫做远藤玉

那么他写的这本著作叫做毛泽东与日本共谋的男人这本书非常重要这本书呢他利用他在日本获得的因为这个已经战后很久了吧所以大量的这个档案解密了他用这个解密的档案获得的直接的第一手的这个资料

暴露出來當時中國共產黨是怎麼和日本勾結的那麼它都是大量的原始的文獻那麼一方面中國共產黨在和日本勾結用這個方式來保住中共在延安作為基地

和保住中共的各方面的军队它的军事的力量这就是为什么大批的人可以去到延安延安不受日本人的轰炸实际上是因为中共已经和日本有了秘密的协定那么中共向日本提供有关国民党的情报这本书里都有揭露但是呢

人们都是不知道的这个事就这件事具体操作是这个潘汉年潘汉年直接上级就是周恩来所以这件事情只有周恩来毛泽东很少的人知道连陈毅这样的人都不知道

所以这个潘汉年之所以会被抓走是因为潘汉年无意中他以为陈毅一定知道他跟陈毅讲话的时候暴露了这件事所以不得不把他马上抓起来说他是这个

汉奸实际上他根本是执行的中国共产党的命令那么我们在这里要讲这些事呢就是想要说清楚就是为什么这么多人受骗这么多人受骗是因为的确这个骗人这个欺骗的这个技巧呀非常非常高

这个事情实际上在苏联也如此在中国也如此在所有的共产党国家发生的事情都是如此就是列宁有一整套的非常巧妙的欺骗的手段所以然后后面就是斯大林那么在中国毛泽东他们都是直接共产国际培育起来的

这样一个机构所以都是使用的非常巧妙的这些手段那么这些手段呢这些受骗进去的中国的这些非常这个追求非常善良的追求真理追求这个民主和这个人权的知识分子会反而以为共产党是追求民主和人权的真正的党

那么共产党反对的国民党是法西斯这不是全部颠倒过来的但是的确呢的确呢国民党是个威权主义党这是事实就是国民党的确它作为一个威权主义党它是在学校里是镇压的这也是事实那么国民党在学校里镇压了很多的这个讲真话的学生和知识分子这个帮助了共产党的宣传

所以這幾個方面合在一起就是使得有大批的知識分子受騙上當所以這是他早期受騙上當的重要背景那麼下邊的問題就是他為什麼後來還一直迷信 1949 年之後你的父親

第一当过中科院的这个科学家的书报检察官对吧这样一个律师我没想到你父亲曾经干过这个所以说他的这个人生啊就是对 1949 年以后他有没有检讨呢对他呢是这个实际上对毛泽东对这个中国共产党的民信他虽然做了右派

他做了右派对他的这个惩罚非常的非常严重不仅仅是他是整个我们的家庭我母亲都受非常严重的惩罚但是他完全仍然迷信共产党迷信毛泽东所以这个我自己就是其中的一部分因为我从小受的教育从我这个

很小的时候他就变成了右派我还不到七岁才变成右派那个不懂事的就是刚刚开始知道一点点事情这个我们院子里原本都是中国科学院的领导住的最早是中国科学院的领导住的院子那么孩子们就说你爸爸是右派那这个我回来就会问他那么他当时呢就是告诉我说我长大了才会明白

那么这个实际上我从孩子起就是受歧视的

即便是在這種情況下他被迫回農村變成了農民變成了次等的公民就是在中國農民就是次等公民即便在這種情況下他對我的所有的教育都是無條件的忠於毛主席無條件的忠於共產黨而且他是充滿了激情的忠於共產黨他被共產黨如此的懲罰他並不認識

共产党在这里边是起的是什么作用实际上他这个成为右派原因是因为他认为反右运动是欺骗了知识分子但是他仍然没有意识到这是共产党在欺骗他当时呢他认为这个是这个共产党他当时这个说是共产党分裂了说是这个刘少奇跟彭真反对毛泽东

是他们发动的反对运动所以他根本就没有意识到是这个共产党在欺骗然后这个完全是忠于这个毛泽东和忠于这个共产党一直到 1974 年

他才意识到出了问题而 1974 年他意识到是为什么呢是因为那已经到了这个文革的晚期了文革的晚期关于四人帮的大量的这个消息已经这个泄露出来了

那么泄露出来的消息他忽然间从这个四人帮这个泄露出来有关四人帮的消息他意识到了原来这个四人帮江青跟毛泽东

更像是中国的古代的帝王他忽然意识到原来毛泽东是个帝王他们是这个帝王的统治那么这个时候他意识到了这个受骗但是即便到那个时候呢他对于中国共产党仍然没有完整的这个醒悟所以呢他还仍然相信呢他们可以在中国共产党里这个

有相当多像他这样的中国共产党的人这个你稍等一下他从毛对吧我也看他在一个书里头写啊

我一直我特意去朝圣原话啊还在韶山坐了一晚上五次进出毛泽东故居那么你说了他三大迷信里头呢第一个迷信就是对毛泽东的迷信第二是共产党的迷信第三对马克思的迷信那么根据你刚才的讲解呢 1974 年是他摆脱迷信的一个里程碑的一个年代那么他首先摆脱的是

毛泽东那么保德毛泽东之后还认为毛泽东是坏人是皇帝那么共产党还是好党这个时候还有这个印象对他对于共产党还没有完整的这个认识然后对于马克思主义也还没有完整的认识那么这个呢是到更晚一些时候呢他才认识到就是这个

實際上馬克思主義的精髓是無產階級專政而共產黨是無產階級專政的機構是無產階級專政的組織這個他要到了 80 年代才認識到當然他一旦認識到以後他這個人看問題是

黑和白 中間沒有灰色的所以他一旦認識到以後 那他是非常堅決的但是他仍然希望能在中國共產黨裡有更多的人能認識到不僅僅認識到毛澤東是個

帝王式的專制人物而且要認識到馬克思主義是反民主的是個專制的因為無產集體專政就是專制嘛這個專制專政是一個詞所以

他仍然有这个期待在这一点上呢我应该提到他的一个好朋友就是方立之先生这个方立之先生跟他变成好朋友实际上是来自于关于爱因斯坦的工作

这个他们最早认识是因为方立之给他写一封信那么里边的是关于爱因斯坦文集第二卷里边关于物理学的部分他有一个里边有个错误那么这个方立之给他纠正了这个错误那么从此他们就变成非常非常好的朋友而方立之关于

民主和人权的大量的认识来自于爱因斯坦文集第三篇这个我也需要强调的就是方立之先生在中国的民主化运动里起的非常重要的作用在六十年代他是先锋式的人物领导式的人物而他的思想的大量的内容来自爱因斯坦文集

那么他也是直接就把这个安森的话说出来那么直接把安森的话再用他自己的话再说出来用这个启发的中国的大学生们就是 1986 年中国在各个大学里就已经产生了学潮

中国的几十个城市里产生的学潮这才使得后来邓小平来镇压这个学生所以实际上 89 的镇压并不是第一次是这个先用稍微温和一些的方式镇压过一次由于没有彻底把它镇压下去才有了后来这个 89 的镇压但是我这里想要强调的就是

这个方立之先生在当时这个跟我父亲这个认识他们俩是相似的他们都当时方立之还劝人们去加入共产党我父亲跟他也做的一样他们劝人们去加入共产党他们说我们加入共产党的目的是改变共产党因为他们认为就是共产党在中国的这个

政治的这个力量在共产党的主导的这个地位是很难撼动的所以呢你与其用其他的方式还不如就加入共产党然后我们把民主和这个人权的思想这个在共产党里这个蔓延在共产党里把更多的共产党的

这个党员和干部变成相信这个民主和人权的人那么这一点上呢这个我在那个时代呢对这一点也都这个和他们看法是一样的虽然我自己从来没有去加入过

但是以后伴随着我自己这个做的研究工作对这个问题认识越来越清楚呢那么我现在的看法是实际上这就是当时他们对共产党还没有深刻的理解

那么是由于他们对共产党的理解不够清楚不够深刻所以他对共产党存有一种迷信存有一种幻想那么才使得他们要做这样的努力

中国包括 1989 年和当代中国政治思想的变迁里面有一个重要的一块那么这一块就来自于爱因斯坦的思想那么这个思想过程它的推手集中有雪良英集中有方立之这样的一个科学家所以说

方立志最后在这个中国的思想界和学生之中就有那么大的影响啊跟你父亲和爱因斯坦这个关联是非常清楚的啊那么

他是说对他在你爸爸在 2006 年给纽约时报的一个采访他说我在二十世纪的八十年代末完全放弃了马克思主义回归爱因斯坦那么八十年代的末我们知道是有一个 1989 年的一个事件那么这个事件对你父亲认识共产党和放弃马克思起到一个什么样的作用呢

对 这个其实我们前面讲的第一个里程碑是 1974 年关于毛关于 1989 年就是让他知道其实在 89 年的镇压之前在学生开始绝食的时候他已经预料到

共產黨一定會要使用血腥的手段來鎮壓他已經預料到這個了那麼這個不幸嚴重果然就是共產黨使用血腥的手段居然坦克進來用機關槍用坦克大規模的屠殺來鎮壓這個學生那麼這個使得他深刻的認識到

什麼是無產階級專政的機器在這之前其實他已經在抽象的層面他已經在這之前知道無產階級專政是馬克思主義領先的精髓他已經知道共產黨是無產階級專政的機器但是沒有這個血腥的鎮壓那種抽象的認識

和現實之間的關係 其實認識是不夠深刻的那麼直到這個血腥的鎮壓來了這個才讓他就是更清楚的能夠意識到就是這個無產階級專政的機器是怎麼樣所以這個就是這個 89 的鎮壓

是个决定性的一个转折就是让他认识到就是这个共产党的性质事实那么我看他实际上是在 1989 年这个大镇压之前呢你父亲在中国的这个思想界和社会这个运动这方面他就是一个积极的一个成员那么除了他写文章以外民主和科学啊谈政治改革啊

他还有两次我认为是非常重要的活动啊一次是啊

參加這個反右問題的這個組織參加反右問題的這個紀念會這是大概 86 年左右中期再來就是 1989 年初期他跟方立資合作一起寫信呼籲這個政治犯的釋放這兩次行動呢在中國社會得到了非常大的這個影響而且呢對推動 89 年初的那個

春夏之秋的那个运动呢也发挥了非常重要的一个作用除此之外呢最后 20 年呢他实际上就澄清于民族理论的研究所以如果说他的人生啊在研究爱因斯坦之后呢他的下一个 20 年他就进入了一个民族理论的研究和社会运动的启蒙这个阶段那么你怎么看他这个时间的他做出的这些事情呢嗯

对 我还想接你刚才讲的话再稍微展开一点点你提到就是他那个公开信实际上他这个 89 年初有公开信 90 年代还有过好几次的公开信对 那么每一次的公开信都是直接关于

民主和人权更确切的讲是关于人权每一次的公开信都是关于释放政治犯而且呢他不仅仅是公开信他实际上就是在为释放政治犯方面这个请入了巨大量的心血

大量的時間經歷 然後他跟大量的這個所謂的政治犯有來往那麼今天仍然在美國的許多當年曾經是政治犯的人大部分人當年都和他直接來往去過你們家是你父親的客人對對對 就是這個

我想要補充一句他為什麼這樣做?他的榜樣就是愛因斯坦

就实际上爱因斯坦在从这个三十年代起巨大量的做这些事情巨大量的这个时间精力人们都认为这个爱因斯坦是牛顿以来的最伟大的物理学家那么他的时间是最最宝贵的但是如果你去看一看就是爱因斯坦的生平他的时间精力巨大量的花费在为了人权为了帮助别人

就是什么人在人权的问题上遇到了困难遇到了巨大他花大量的时间精力去帮助人民还有就是包括这个以色列的这个复国

就是以色列的富国是直接为了帮助犹太人在犹太人普遍受到严重迫害的情况下如何帮助犹太人有一个自己的家园他花巨大量的时间精力在这些事情所以这个实际上是他的实际的榜样他做的就是这样的事

那么和他后面要做后面的关于民主的历史的这本书其实是紧密相连的民主历史的这本书带有学术性也带有启蒙的著作的

这个方面的重要性但是另一方面就是他身体力行他直接就变成了一个活动家他直接就是参与大量的为人权为维护人权这个活动的而且这里边呢实际上是这个导致他本人不断的被软禁就是当我说他在 89 之后是软禁和被软禁的状态

实际上当局是一直在根据他做什么来决定对他的惩罚的程度到什么程度就是每一次他要是活动了为人权的事情活动了每一次就招致

真正的完全的软件而且他每一次活动他的影响力是非常大的后面那次这个签名是跟他的导师这个一块老师一块签名江泽民时代的我们知道那次导致一大批人被抓对啊对对对对然后呢关于这个民主的历史这本书呢实际上他们是他是和我母亲合作呀实际上是在八十年代后期就已经开始了

那个时候开始呢就是这个背景呢就是八十年代关于这个中国的政治体制改革那个关于中国的政治体制改革呢当时是有辩论就是关于中国是应该是新权威主义呢还是应该是这个

建立民主制度那么在这个辩论过程中呢他发现了中国人呢普遍的对于民主对于人权没有基本的认识然后他发现了没有基本的认识的原因是因为中国没有经历过启蒙就如果我们把中国和苏联做对比的话那么俄国这个虽然没有过任何的民主的这个历史

但是俄国的知识分子在欧洲的启蒙运动期间俄国的知识分子是受过启蒙运动影响的而中国的知识分子是没有那么他就发现了中国要想要有民主

启蒙是不可缺的所以呢他认为呢一方面是个学术工作一方面呢是个启蒙的工作所以他们的这本书呢最早原本的他们的这个说明呢叫做民主的理论

后来呢是因为有别人用民主的理论这个名字出版了书所以它就改成了民主的历史而且呢他们也的确呢里边有相当大量的关于这个民主的历史这个叙述那么其中关于民主的历史的叙述方面呢就是超出启蒙之外的就是如果我们讲学术上的价值

里面有非常有价值的部分呢是关于中国的五四运动关于中国的就是启蒙运动关于中国的这个中国人中国知识分子谈民主到底中国知识分子谈民主走到了走了有多远谈了有多少

那麼這個工作當然是我母親共同做的我母親本人是歷史學家她其實原本就是一個研究五四運動和研究中共建黨的專門從事這方面很長時間的歷史學家所以通過看大量的五四運動時期的文獻

就是文献最主要的就是当时的报刊那么最后就可以看得很清楚虽然五四运动名义上叫做这个德先生与赛先生就是名义上说的是民主和科学但是事实上民主运动很少很少讨论民主

很少很少讨论人权所以呢经过五四运动的知识分子普遍并不知道民主并不知道人权那么这个呢我这就是一个简单概要了这个概要就是这个中国缺少这个启蒙这个对中国带来的这个影响是非常深刻的实际上这个部分也就反过来解释了我父亲自己

实际上就我父母他们都是同样的他们自己为什么在这个国民党时期会冒死参加中国共产党变成中共的地下党的党员和干部冒死为了共产党的事业要和这个国民党做斗争他们都误认为

中国共产党是民主和人权的这个渐行者对他们误认为这个是非常严重的一个误解那么这个呢需要这个相当的这个启蒙的工作才能帮助人们认识

北京当时候官方和民间啊它的主流啊不是民主派啊而是新权威主义者嗯包括你刚才提到方立志啊他也认为啊那个应该加入共产党啊在共产党里头去搞改革实际上都是一种新权威主义路线的延续所以你父亲那个时候啊在北京发出关于民主问题的呼声应该算少数人之言啊可以这么说当然也有很多人谈但是不算主流在我看来是这样啊

那麼我也覺得從你剛才討論來看你講你父親對中國知識分子在民族、科學啟蒙問題上的這樣一些討論哪些方面做得不夠你想想我原來對你的採訪你實際上在某一上你在接力你父親沒幹完的事在批評這個極權主義所以說我下一個問題我特別想關注就是說

你的父亲这一生啊除了干了你小的时候对你的那些创伤性的一些影响以外在你的思想的这个过程之中对你有多大的影响而且你在我在一篇文章特别看到你跟你父亲在他写民主的历程的那本书里头呢你跟他讨论了几十次所以你们之间是有辩论的所以说你们那些辩论是为什么那么事实证明这个辩论是你父亲对了还是你对了那么最终对你有什么影响呢

对让我非常非常简略的概要一下它对我的影响然后再回到你刚才的具体的问题上非常简略的概要呢第一个影响我这个第一第二指的是时间顺序就是第一个就是指的是持续到今天

因为里边有坏的影响就是曾经迷信毛主席迷信中国共产党我曾经也都很迷信的这是坏的影响好的影响持续到今天的第一个影响是科学

这个是自幼就有的这个科学是至今是我做所有的研究工作的最最基本的就是什么是科学科学的这个方法论是什么这个呢是自幼就逐步逐步建立起来的就是一步一步建立起来是相当踏实的那么这个呢是从他们以来的影响那么第二个重要的影响呢

是这个关于人权就是实际上呢我对于人权原本是没有足够的认识那么这个呢实际上是是它的影响带来就是更多的冲击就是不断的冲击就是这个冲击的时间足够的长冲击的强度足够的大最后才把我冲击到了

要从社会科学的角度去认识为什么人权是如此基本那么我对人权的缺少认识直接和我的经济学的背景有关

就是经济学家们普遍不关心人权至今如此即便在西方国家里在西方的绝大多数的经济学家不关心人权那么我呢自己是在经济学上走得比较远的人我其实老走老走就是从经济学开始这个所以在这点上呢是离不开他对我的这个冲击就是这个影响包括你现在对极权主义的研究也与这个影响有关系

对那么是第二点是关于人权第三点就是回到你刚才讲的这个就比较具体了比较具体就是在 1992 年他写了这篇文章叫做

没有这个政治改革没有政治改革这个经济改革不可能成功我这个文字上背的不一定准确但是大意肯定是准确的那么我需要强调一下 1992 年什么意思 1992 年就是邓小平南巡的时间 1992 年是中国的经济改革真正开始的时间

1992 年是所有的人都认为了不起的时间是中国经济改革真的就开始但是他那时候唱了一个大大的反调他说没有政治改革经济改革不可能成功然后呢在他这篇文章里这篇文章是比较短发表在了这个香港的刊物上国内是根本不允许知道的那么因为这个实际上他没有点名邓小平他其实批评的就是

和批评的所有的鼓吹邓小平思想那么他在这里边就非常清楚的把这个纳粹在 30 年代高速经济增长放在里边他就说当年纳粹由于使得经济高速的增长获得了这个德国人的这样的支持才使得纳粹走得这么远那么单纯就靠这个搞经济

是能够真正就能让中国发生基本改变的那么当然他同时也论证说实际上

中国这样的政治制度本身也会反过来就抑制这个经济的这个最后经济的这个发展那么这就回到了这个为什么后来这个吴敬莲先生要求他快把这个书拿出来出版因为人们普遍这个认识就是吴敬莲先生本人其实也是认识逐渐发展

就是早年他也是没有最关注这个人权的问题到后来就越来越发现实际人权的问题根本就成了障碍中国经济继续改革的这个东西那么在这个问题上呢我要提到的他对我的影响就是我在那个时候就没有认识他我在那个时候呢我和他是持不同看法

所以我们从那个时候起其实在这个问题上是有分歧的对对对 我看了报道包括经济学家不认同包括儿子与父亲的观点对立媒体也报道这个是我的无知这是我的无知这个是他反反复复的冲击冲击的时间足够长强度足够大加上这个事实

这个事实永远是重要的就是事实就是中国发展中让你看到一再一再的发生各种各样的事情你不断的发生不断的冲击你最后你意识到他讲的是对的那么这个

再有一点就是我们两个之间的不同就是我实际上我自己是自学出身的我自学出身的我之所以要强调是因为我的自学起头就是政治经济学我的自学最早是自学的马克思主义是资本论是学习的马克思主义政治经济学是我十几岁就开始的

是后来不得已由于被打成反革命不得已的去学的物理然后学的工程那么我的思想方法上呢很受物理的影响所以就是从这个意义上讲就已经开始偏离了马克思主义了那么但是呢这个政治经济学在我脑子里是一个很深的东西所以呢我是从

过去学马克思主义的经济学的时候我要面对的问题就是社会主义制度的问题我对社会主义制度是早就持有怀疑的态度我在人权的问题上是没有认识的但是我对社会主义制度是早就持怀疑的态度

那么是靠这是由于这个原因才去学的马克思主义的政治经济学那么后来呢到了这个西方呢就是更系统的开始研究就是这个社会主义制度本身存在的各种各样的问题那么今天当年都熟悉的这个米塞斯啊哈耶克啊这些的这些个道理那么这都是到了西方以后你才这个更深入的了解

那么在这个方面呢那么我父亲他不是一个社会科学家他是科学家呢是在自然科学的意义上在讨论社会问题的时候呢他不是从社会科学的角度他的认识呢是来自人权来自民主民主是做什么的呢民主是保护人权的所以他的一切都围绕着人权和民主

但是由于他不是社会科学家呢所以在面对社会主义的这个问题上他没有系统的分析社会主义制度的这个他不是这样分析的所以呢我们谈了很多很多我们谈了很多里头呢里面就包括他和他的这些老的共产党的朋友们他们的这个见解然后呢他把他们的见解这个讲给我听

然后我就是他们这些老共产党知识分子到后来在他们反思的时候他们有一个共识他们的共识就是人权民主在这上面他们是共识但是关于社会主义制度他们之间是没有清楚认识的普遍没有

其中就有一些都是很著名的老共产党之一其中一个叫谢涛人民大学的副校长我父亲就把谢涛作为他的老朋友意见转给我就是关于民主社会主义我叫社会主义民主就是他认为

认为北欧是民主社会主义我们中国应该朝着民主社会主义发展那么这个我们就有不同意见了我就是指出实际上北欧根本不是社会主义如果社会主义是定义成马克思主义的共产主义第一阶段社会主义是共产党领导的共产党领导是极权主义

所以北欧实际上按照马克思主义的概念那是资本主义它是以个人的资产作为基础的那么只有资产是分散在个人手里是私有财产作为基础的才有可能保护人权人权才有可能获得民主宪政这个制度的保护

你一旦变成了所谓的社会主义意思就是由党和国家控制了所有的资产或者控制了绝大部分的资产那么在这样的社会里实际上个人的自由是不可能得到保护的人权是不可能得到保护的哪怕你相信但实际上你的相信一定落空所以在这个问题上

我们是有很多讨论我不应该叫做争论因为一般来说我的这些个论点说了以后他一般会接受但是他一般会接受但是他仍然并不会从社会科学的角度再去分析这个问题那么这就是我们不同的地方最后 20 年我看

财新在你父亲去世的时候有一篇一个视频他给你父亲的定位就是说许良英自由思想的启蒙者所以这个定位你觉得怎么样我认为这个定位是准确的就是他实际上哪怕是他迷信的时候哪怕他迷信共产党迷信毛泽东即便在那个时候

他都仍然相信人权和民主就是他在内这也是为什么当共产党要他去劳改的时候他立刻的反应就是我拒绝他认为他有权利拒绝就是

就是说他这个可以一方面就实际上是自相矛盾的对对对肯定是自相矛盾非常深刻的自相矛盾但是这个自相矛盾很可贵就是说他可以在迷信共产党和毛泽东的条件下仍然坚持相信人的基本权利相信这个必须应该是民主制度那么共产党的欺骗

曾经对他有效中国共产党把无产阶级专政叫做人民民主专政民主这个词骗了他所以他到后来在讨论什么是民主的时候他非常强调共产党的民主的概念是骗人的什么是共产党民主概念共产党的民主概念就是列宁提出来的民主集中制

他自己也被民主集中制这个骗人的概念欺骗过所以他非常着重要讨论为什么民主集中制是一个骗人的概念

所以共产党的欺骗里边有非常非常大量的非常具体的内容需要一个一个一个把它戳破那么这些东西所有没有戳破的东西都仍然在中国在起作用所以从这个意义上讲它的确就是

几十年里就是一贯的哪怕是他自己在被欺骗的状态下但是仍然他是一贯的在努力的推动人权和民主那么尤其是在这个 89 之后他更清楚的认识他清楚的认识到了共产党的性质那么他就是不遗余力的推动人权和民主

所以說我們的採訪也差不多快收尾了那麼可不可以我有這麼一個看法就是你父親這一生如果來劃線的話可以劃兩條線第一條線就是說毛澤東共產黨馬克思戰勝了愛因斯坦第二個是愛因斯坦反過來戰敗了毛澤東共產黨和馬克思可以用這兩條線來劃他的人生可不可以這樣這麼看

对对这个是这个是对的这个是对的好要感谢我们的许晨安教授今天接受美国自印的专访谢谢谢谢