专访林培瑞：我所认识的刘晓波 - 11月 29日,2024年
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每年的 12 月 10 日是联合国世界人权日这是为了纪念 1948 年的这一天联合国大会通过的世界人权宣言在 2008 年世界人权宣言发表 60 周年之际中国知名的公共知识分子刘晓波等人发起并由 300 多名各界人士签署了一份宣言史称《08 宪章》

08 宪章呼吁在自由 平等 人权的普世价值下在中国实施民主 共和 宪政的现代政治框架中国政府逮捕了刘晓波等起草人并以煽动颠覆国家政权罪起诉刘晓波被判刑 11 年刘晓波在 2009 年 12 月审判他的法庭上发表了他的最后陈述我没有敌人

并于 2010 年获颁诺贝尔和平奖他于 2017 年病逝享年 61 岁美国著名汉学家林培瑞教授去年 6 月出版了刘晓波的《传记》《我没有敌人》刘晓波的生平和遗产

这一期的纵深视角我们来听听林培瑞教授讲述他所认识的刘晓波以及刘晓波留给世界和平和民主事业的遗产林教授首先非常感谢您今天能抽时间到我们纵深视角这个栏目来坐下来聊一聊

林教授 我知道您是在去年六月份的时候出版了刘晓波的传记叫做《我们有敌人》想听听您为什么我该你为中国朋友合编的他的贡献比我的大我想问您一下林教授您是怎么想到要写刘晓波的传记这本书的

劉曉波那年 17 年過世的事我在紐約書評上登了一篇文章紀念他

然後文章出來的時候有一個紐約的編輯 Basic Books 一個我不太認識的一個編輯給我電郵說你這文章很漂亮你能不能把它擴大寫一本書我就老實跟他說 我不行我對劉曉波的生活的認識還不是那麼細的可是我這有個朋友

然後我就推薦了我那位用的筆名是伍大志推薦了他編輯說 請問問他 我問他他說我不行 我英文不夠我就告訴那個編輯抱歉 我們不能滿足你的希望

然後他就說你們和諧吧我就問了伍大志要不要和諧和編他說可以啊 然後就出來了然後那書越寫越大

寫的本來比現在的版本還要長大概四分之一編輯部出版社要求我們把它稍微縮短縮短也縮了一些可是還是很長的一本書 500 多頁林教授您是什麼時候認識劉曉波的是 1989 年天安門民主運動那個時候認識他的嗎

你說認識是當面見面還是知道這個人跟他有來往?知道這個人就是最少

本來最早我對他的印象是 1986 年秋天在北京開了一個新文學時期的十周年的一個大會很多很有名的學者 什麼王猛啊什麼很多都來了劉曉波也來了那斗膽他發表了一篇很驚人的演說

說文學十年根本沒有達到連五四的水準都沒有然後跟王猛還有了點對話

当时他被称为是黑马会上的黑马根据英文的 dark horse 就是没想到的一个人出来我那时候知道他最早后来在 1989 年六四天安门运动期间有没有和他有过接触或者交往

沒有 沒有接觸 那個那年春天我一直避免到廣場去我只去了一次五四的那天有一個美國朋友很想去 我陪他去了除此之外我沒去 我沒去主要是因為

方立志和其他的中國朋友勸我你不要去你去共產黨馬上說整個學潮是美國人惹的你就變成他們的一個證據所以我沒去 那時當然我知道他 我看報啊 聽到報道知道他在廣場的活動 劉曉波的活動但是我沒有見過面

在 2008 年的时候就是当时是为了纪念 1948 年 12 月 10 号世界人权宣言发表 60 周年

刘晓波和另外一名知识分子他们就发起并且起草了一份声明后来有 300 多名各界人士一些知识分子各界人士都签署了就是后来被称作叫 08 宪章我听说这个 08 宪章当时是您把它翻译成英文的能不能讲讲这个故事可以啊

這 08 憲章本來不是為了世界人權宣言的多少週年本來是一些知識分子張祖樺和他的朋友劉曉波最早沒有參加他們發起了這個 08 憲章的這個主要的想法是中國要是轉型的話轉型到一個更

民主的一個社會的話我們得有藍圖啊我們往哪個方向走啊我們寫出我們的理想藍圖然後 08 憲章

三十幾個人都參加起草各種題目不只是人權、憲法、民主、投票等等有怎麼改革軍隊呀對環保的措施、教育怎麼辦呢很多很廣的一個藍圖那就是

那一年 08 年春天開始寫寫到夏天劉曉波個人沒有參加最早的起草

它主要是因為 80 年代的經驗 80 年代中國反對派都是希望能夠有一個在高層裡頭的一個領導胡耀邦、趙紫陽、田繼雲這些比較開明派的人能夠從上往下進行政治改革但是一來了屠殺 那整個這個就毀滅了

第一那些在上面的同情自由派的領導沒有了一個死了 一個坐監了 一個不敢開口等等所以從 2000 年開始公民運動以來的時刻他們 劉曉波尤其是他他覺得從下往上改革比從上往下改革更好

公民運動或者維權運動一來的時候他們覺得從下往上更好比如孫志剛的事件是個很好的例子這個本來是一個在廣州發生的一件事情那麼官方對他說謊然後往上揭發了他的說謊一直慢慢的到高層 到最後

改了中國的法律 收容遣送的法律取消了 改了個別的所以他們覺得從下往上更好所以劉曉波從這個角度看他並不是最早贊成 08 憲章這種藍圖是到了 08 年的 9 月

9 月之後 他最羨慕的一位丁子琳女士天安門母親發起人丁子琳勸劉小波說你得參加 你得幫他們 為什麼呢?因為你做編輯最好 你的文字好你可以把那三十幾個人寫的各種文章

非常統一化 所以呢第二個原因是你認識的門路多除了有名的知識分子以外你在各種工人界、農民界各種包括體制內、體制外的人你都認識你可以幫他們找人簽名

劉曉波答應了 這兩個工作他負責了他做整個文章的編輯也找了很多人 303 本來簽名的人 很多是劉曉波找的那麼你問題的第二部分是問我的角色 對 那是

08 年的秋天我剛剛從普林斯頓搬到加州大學來任教的時候

維權網的領導 國內的維權網還有一個國際辦公室那國際辦公室找到我他把 08 憲章的起草還沒有完全拍案決定可是他的初稿寄給我問我能不能翻譯他們也願意我做 08 憲章的正式翻譯

我就沒有太管 我看了寫的很多我沒有意識到 08 憲章的重要性是過了幾個星期 它又來了個電郵說你到底你翻不翻?我一看這個文章是很有分量的所以我翻譯了 翻譯寄給他翻譯寄給他呢 有一些來來回回我跟劉曉波通電話是為了這個事情

因為一直到沒有發表的前幾個星期 前幾天甚至有改動劉曉波想改動關於一些個別的細節比如你提不提法輪功三個字的名字等等這種問題他做改動 但最後呢

我自己做翻譯感覺有點困惑的原因是因為已經有 300 多個人簽了名我們在這改動文字

可以嗎?那 303 個人沒有看到改動 沒有說可以啊所以我最後跟小波有一點點意見不一樣我說我不再改他說你可以改 我不改因為所有的人都沒有機會批准可是這個問題不大 反正出來了以後

出來了以後 我一直在《紐約書評》的博客上寫文章寫文章後來《紐約書評》把它編為一個短的一本書叫《劉曉波的空椅子》這是他得諾獎之後 空的椅子之後發表的一篇網上

一本书主要的故事是这个《淩巴宪章》的发表以后就是刘晓波被政府不久就被逮捕而且以煽动颠覆国家政权罪最后是判了 11 年的监禁那么现在呢我想问您的一个问题林教授是

你这问题问得很好可是很广有许多问题在里头第一他

他被拉走 離開他的公寓不是在 08 線上出來以後 是以前本來他們決定 12 月 10 號公佈

但是 12 月 8 號已經有警察到他的公寓來把他抓走抓走他們就早一點發表了他們 12 月 8 號發表的淩白憲章

問題是他們希望能夠 我說他們是其他起草的那些火藥分子他們知道政府很可能會禁止這個文章所以為了避免再加上一層罪過他們就先發表了兩天 發表幾天之後在網上

歡迎任何人簽名也有個國際的一個網絡你可以簽名那馬上有幾萬個人簽名但是幾萬個人不知道多少是國內的、國外的 不知道還有不知道哪些是真的是假的所以這裡頭有點水分在裡頭但是很多人簽名

影響也慢慢的擴大了美國的余英時教授很有名的歷史學家他簽了贊成了哈堅有名的作家簽了名然後美國許多這個

Penn 這個寫作會議主持人也簽了名一直到歐洲 Václav Havel 也贊成 很多人

影響挺大 不但國內是國外的影響很大當然共產黨馬上就在國內的網絡上把它取消了你不能提 08 憲章網民當然想了一些別的法子比如不是 08 兩個字是 08

你的血液裡頭的淋巴 淋巴腺脹腺脹是腺的疏忌淋巴腺脹等等也有這種拐彎的辦法所以馬上的影響是挺大的而影響慢慢的變為他諾強的一個理由

你說他判刑是一年以後是 09 年的聖誕節那天 判了 11 年判了 11 年呢 這個加大了他得獎的可能性

我們這樣分析就是很有反諷的意思共產黨把他抓走 然後把他判刑這兩個因素是他得獎最主要的兩個原因所以你可以說胡錦濤幫他得獎但是你這個你問題的一部分是長遠的影響多大長遠的影響

當然它本來是個藍圖當時知識分子覺得我們的社會的一個理想的藍圖在這現在反對派的轉型計劃

國內國外的都有這個轉型的概念在裡頭可是轉型當然是你轉型到什麽東西的一個問題所以到現在我們現在還有海外的異議人士起草文章 寫藍圖我們轉型到什麽地方 怎麽轉型 轉型到哪兒?08 憲章是最早發起這個

傳統你可以說的一篇文章將來中國社會的藍圖所以這個影響還是很重要的也是一直到現在都有但是國內直接的影響少因為共產黨不讓它上網你要是上網提到 08 憲章你自己就冒險自己的

工作甚至於人身安全所以現在的年輕人多半都不知道很少知道這是共產黨一直用的遺忘術它不喜歡的東西把它壓在一個你只好忘記它的一個領域裡頭剛才你提到在 2009 年 12 月份的時候

给刘晓波判了刑中国当局是在北京的一个法院里面

当时就是在北京的中级法院在刘晓波做最后的陈述的时候就是发表了他的最后的陈述这个题目就是我没有敌人那我想问您的是你当时这个写这个刘晓波的这个传记的时候是怎么想到会要用这句话来做他的传记的这个书名的

跟出版社出書的話出版社自己說話的餘地是很大的不一定是作者本身能夠想到題目所以我跟吳大志我們想了幾個不同的可能性就寄給他 是出版社選擇了

我沒有敵人 我也很贊成 可是這不是我最後挑的一個決定

這個可是有好有壞這個題目它的一個壞處是因為很多人包括劉曉波的朋友統一戰士他們不喜歡這個名字你怎麼沒有敵人?那肯定共產黨就是你的敵人它約待你 讓你去做監等等的

你怎麼沒有敵人?這不可能的這是沒有理解劉曉波的意思我沒有敵人這句話的意思不是說客觀上這個世界上沒有人敵對我那肯定有 這當然有他的意思是他自己主觀的想法我看世界 我往外看

我自己覺得沒有敵人哪怕是在法庭上的對方的律師控告他的律師他說這些人是做他的工作的他本來也是個人我能夠跟他坐下來解釋很可能會跟他在人與人之間上有點關係了他不願意把

把對方看成是魔鬼而這個是根據他最早的經驗他小學的時候讀毛澤東時期的那些課本的故事都是年輕人打日本人為了愛國 為了共產黨犧牲自己的生命這種偉大人所以當時

絕對好和絕對壞的兩種人的意識在毛澤東時期尤其是在小學教育裡頭他長大了以後認清了世界以後對這種教育是非常反感的說對方是百分之百壞 我百分之百好

2010 年的時候劉曉波獲得了諾貝爾

和平奖刚才您提到就是他获得诺贝尔和平奖很大程度上您刚才讲是因为他的被捕被判刑再加上 08 宪章从某种程度上刚才您讲是胡锦涛把他给

做成了一个诺贝尔奖诺贝尔和平奖的获得者除了这个因素之外您认为刘晓波到底是为什么他为什么刘晓波有资格获得这个诺贝尔和平奖挪威人委员会里头他不是考虑胡锦涛间接的给他得奖他不是他是为了刘晓波的个人的一些特点

他很願意冒出自己的危險去為了原則站出來說真話而且堅持說真話變成反對派的北極形上插了一個旗幟你可以說

別人都能夠動或者動搖啊劉小波不是 他不管什麼情況之下他是堅持自己對真理的一個信念和願意冒險自己的一個行為的態度這是諾獎的人很佩服的就為了這種個人的美德給他獎可是

在諾貝爾獎的晚上的宴會上我坐的那桌子旁邊我的左邊是一個參加委員會的一個人但委員會只有五個人就是那五個人當中的一個女的她在我左邊我們桌上我們都當然問她你為什麼選了劉曉波

他說了一句很有意思的話 他說我們 20 年來我們一直考慮中國的反對派要不要有一個人得獎呢他沒有提別人的名字 是不是魏晉升啊王丹呢 我們不知道可是他說一直一直我們考慮給中國反對派一個諾獎 然後今年

覺得正好是時間他說這句話就讓我想到胡錦濤的作用今年正好應該是個好的一個機會就是因為那十一年判刑

十一年判刑就让他不能不认真对付这问题他就给了小波一般诺贝尔奖的这个评选的过程当中可能会需要有一些人的推荐那么他这个另选委员会的人也可能会去征求一些人的意见那么您翻译过这个 08 宪章就是在刘

刘晓波的这个获奖的这个另选的过程当中有没有什么比如说另选委员会的人来向您去了解刘晓波的情况或者是征求您的意见

沒有 我的翻譯 08 憲章他們肯定讀了這個所以你間接的我的文字有沒有起作用是我翻譯的文字可能起了點作用但是他沒有直接找我一直到他決定

頒獎的時候邀請我到奧斯陸去參加活動他給了我一個正式的邀請函之外 沒有但是除了我翻譯

08 憲章之外 我不是說剛才不是說在紐約書評的博客上我寫了一系列的短文就一步一步的怎麼抓他 他在監獄裡頭的一些報導

然後那些博客、紐約書評把它收集在一起公佈了一本網絡書不是個書面的東西叫做 E-book

劉曉波的《空椅子》最好《空椅子》當然說在諾獎的時候他學習有個空椅子在那但是那些文章自從 08 年到他頒獎的時候都包括在一本書裡頭這個 e-book 在奧斯陸有沒有寄作我也不知道 也許但是他沒有直接掌握

刘晓波获得诺贝尔和平奖这件事在您看来他对于世界特别是对于中国刘晓波留下来的遗产是什么因为您的这个传记说我没有敌人刘晓波的生平与遗产您认为他留下的遗产是什么嗯

這個也許在兩個層面上說第一 他做那個插了旗幟不動搖那種精神我覺得當時抑制到現在是一種衡量尺度

別人動搖 別人進進出出劉曉波站在那是一種象徵 不動的象徵這個是個 legacy 一個遺產第二個層面上是更複雜的一個層面可是很重要就是我剛才提到的藍圖這個概念當時林白線張和劉曉波提到的文章可以視為

將來民主中國的一個藍圖而一直到現在我不是剛才也提到過嗎有反對派在國內國外都有設計藍圖我們怎麼轉型 轉型到哪兒?08 憲章 劉曉波這個也是一種 legacy 值得注意的我是最後一個問題了 今天

如果还有什么我没有问到的待会儿您再补充我想问的您这个问题就是您本人对于刘晓波这个人是怎么评价的就是说除了他对世界民主世界和平的贡献和成就之外您对他您本人对他的评价就是说他刘晓波这个人他还有哪些局限性或者是不足之处

絕對有局限性 有不足之處它最可愛的一個特點是它自我批評的能力非常強它一直老是問 我做的對不對?我做這兒那兒不對?而且它的生活 我們研究它整個生活從小學一直到死它經過了幾個不同的階段

他小的時候不是那麼 他很聰明在小的時候也有點調皮 可是他沒有一種

政治角度的概念 他沒有 他喜歡寫詩喜歡讀文章 古今中外的書讀是到了 80 年代中葉往後的時候才開始政治化可是那個時候他也有一些 你說局限性或者不足的方面

他口才非常好 他平時說話是結巴可是呢 他演講的時候不是很多人說他演講口才非常強而 80 年代末

北京、天津的大學還有其它地方的大學邀請他來滿屋子塞滿了學生想聽他他變成一種英雄 一種演講英雄他有點自大

他自己的文章裡頭也批評自己說當時比如說他有時候講了一半講了一半停下來馬上說你再給我搞廢要不然我不說下去第一是有點貪心 二是有點自大另一方面他自我批評很強是他對他第一個妻子逃離的態度不好

他們結婚生了孩子在北京上研究所的時候然後他變成演講英雄的時候很多女孩子追他他也跟其他的女孩子做不正當的事情對逃離當然不好逃離 他做監的時候第一次做監是 90 年 64 以後他在

秦城監獄裡逃離的家人來跟她要求離婚她馬上答應 她說我做丈夫是不正的 不好而且對她的兒子劉濤有點內疚的 不是有點非常內疚的感覺 我做爸爸、做丈夫做得不好

一直到他第三次做奸 1996 到 99 年在勞改營裡頭過日子讀了很多跟哲學跟宗教有關的書開始羨慕比如馬哈特·麥干迪或者馬爾滕·魯茲·金或者瓦斯勒·哈佛甚至耶穌基督

他一直沒有信過教 沒有信過教可是他羨慕這些在宗教上或者英國那個 Bonehofer 在納粹的時候自己犧牲自己的為了真理做尋道的 Bonehofer 他非常羨慕

所以他老改營出來的事 九九年以後參加那個維權運動 新公民運動他的人變了 很多朋友跟他說他八十年代末自大的時候 跟 00 那年代的

劉曉波是完全兩個不同的人 就對待別人對待別人他 00 年那年代就開始 I have no enemies 我對任何人是講理的態度而且耐心的態度 不自大所以他的人生改變了而且他一直到最後他在監獄裡的那時候 老是問自己

我做的對不對 我要不要改方向他老問這個問題 這個是很特殊的你不管是名人還是一般的人我們有多少人能夠一直詢問自己 我做的對不對而且問了之後 能不能改變這個方向

所以我相信他要是今天在你這兒訪問的時候你問他 你有沒有侷限有沒有不足的地方他會講的比我林佩玉詳細的多他肯定有 他這個人

他也覺得別人也都是人 我們做人我們有缺點 沒有缺點是不可能的他願意發現自己的缺點 然後蓋自己謝謝林教授 占用了您這麼多時間非常感謝林教授 謝謝謝謝您