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世界正以极大的兴趣关注美国前总统唐纳德·特朗普与副总统卡马拉·哈里斯之间的总统竞选。没有哪个国家比德国更密切地关注这场竞选，德国是欧洲最大的经济体，也是北约联盟的创始成员。它的经历为我们提供了关于这次选举如何在全球产生回响的见解。
莉安娜·菲克（欧洲研究员，CFR） 斯特凡·科尔内利乌斯（《南德意志报》外事编辑）
</context> <raw_text>0 美国副总统卡马拉·哈里斯和前总统唐纳德·特朗普举行了今年总统竞选的唯一一次计划辩论。唐纳德·特朗普和卡马拉·哈里斯走上了竞选之路。副总统卡马拉·哈里斯和前共和党总统唐纳德·特朗普。11月5日，民主党的副总统哈里斯将处于前线。
我们离美国总统选举越来越近。我们在思考结果将如何影响我们的生活。就业市场、医疗保健，甚至我们民主的未来。美国公民并不是唯一会受到即将到来的选举结果影响的人。
我最近在德国旅行，我发现最让我惊讶的是德国人似乎对我们的政治体系和即将到来的选举了解得如此之多。我在新闻中看到过。我在报纸上读到过。我在餐馆的谈话中听到过。天哪，我被问了好几次。我回到家后想要理解为什么，并想窥探这场高风险的美国选举对世界其他地方意味着什么。
我是加布里埃尔·西耶拉，这是《为什么这很重要》。今天，我们通过德国的视角来审视美国选举为何在国外重要。让我们深入探讨。在这里，我们美国人紧盯着选举报道，普通德国人对美国选举的看法是什么？这对他们意味着什么？
对于普通德国人来说，美国选举确实很重要。这是美国许多人常常忘记的一点：美国发生的事情受到全世界，尤其是欧洲的关注。这是莉安娜·菲克，CFR的欧洲研究员和播客的朋友。她是柏林人，是德国和欧洲政策的专家，常常为国际和德国媒体撰稿。
所以德国人和欧洲人对美国选举的了解完全无法与美国人通常对欧洲选举的了解相提并论。这是出于多种原因，因为美国在经济、政治上都如此重要，尤其是在俄罗斯对乌克兰的战争背景下。美国作为欧洲的保护者至关重要。
因此，美国选举可能是德国年底最重要的新闻事件。美国很重要，这对我们来说是最重要的事情。美国是一个大国，对世界事务、欧洲事务和全球事务有着巨大的影响。这是斯特凡·科尔内利乌斯。他是《南德意志报》的政治编辑，该报是德国第二大日报。
我完全理解，如果你住在堪萨斯州或南达科他州，欧洲是如此遥远，甚至比华盛顿还远，而华盛顿已经很远了。
但不要被愚弄。世界事务确实会影响国内事务，会影响你在世界上的地位。这涉及到我们民主制度的最深层根基，我们的生活方式。我们谈论的不是单一的选举周期，而是一个真正历史性的时刻。一个国家的整个历史都在此时面临考验。
这里有个简短的历史课。自第二次世界大战以来，美国一直是德国最重要的盟友。战争结束后，当时的美国总统哈里·杜鲁门开始实施马歇尔计划。这是一个花费130亿美元（相当于今天的1500亿美元）重建欧洲的计划，包括被摧毁的德国。签署这一法案是世界追求持久和平的重要时刻。
这一措施是美国对当今自由世界面临挑战的回应。在过去的70年里，与德国的关系在经济和军事上不断增长。德国现在是美国在全球第五大贸易伙伴，也是欧洲最大的贸易伙伴。
作为七国集团和北约等组织的成员，德国在维护全球权力平衡方面的角色显著，并与其与美国的关系直接相关。我们稍后会深入探讨这一点，但现在，我真的想更多地了解普通德国人对美国选举的看法。因此，我们派莉安娜前往柏林进行事实调查，询问人们对选举的看法以及他们的了解程度。
你认为你所交谈的任何人中，有人不知道谁在参加美国选举，或者我们的选举即将到来吗？不，我不这样认为。每个人都知道。每个人都知道候选人。特朗普是卡马拉·哈里斯的第一次重大考验。你必须想象，他们之前有乔·拜登，而他们的情况看起来真的很糟糕。
这清楚地表明了美国选举的相关性，以及德国新闻节目中美国选举所占的时间。好吧，告诉我更多关于你的报道。你在哪里？你和谁交谈？我很好奇德国人认为美国及这次选举对他们的生活有多大影响。我在柏林，但在柏林的东部。
我认为这很有趣，因为东西德之间的分裂仍然存在，即使在1990年德国统一多年之后。因此，东德人民对美国选举的看法可能与西德人民略有不同。在西德，许多西德人对唐纳德·特朗普作为总统候选人持非常批评的态度。
在东德，我听到了有趣的声音。例如，我和一位60多岁的女士交谈，她告诉我，她实际上非常关注美国发生的事情，但她并不完全反对特朗普，因为她有朋友住在美国，他们并不认为特朗普的一切都是坏事。
她说，因为她是一位母亲，她不希望重新武装。尽管特朗普不会立即结束战争，她说，她认为特朗普和普京之间可能会有和解，两者会更加接近。她说，这是否好坏尚不清楚。这仍然有待讨论。因此，从我与那些东柏林人交谈的角度来看，
美国选举是一个被框定为世界秩序大问题的问题，世界正处于危险之中。让我引用我与另一位50多岁的人交谈时他说的话。他说，他更喜欢哈里斯而不是特朗普，因为如果特朗普当选，世界上发生的一切将变得更加危险。
我与另一位88岁的女士交谈，她说，我害怕战争，特朗普对德国来说将是可怕的。因此，战争与和平在德国人的心中占据重要位置，而美国选举似乎与此相关。显然，德国人并不是一个整体。你能告诉我更多关于德国人对美国选举的看法在不同群体中的分布吗？
这在你所隶属的政党方面尤其重要。因此，那些投票支持传统德国政党的选民，如社会民主党、保守党或绿党，可能更倾向于批评唐纳德·特朗普，并更支持卡马拉·哈里斯。但如果你看看那些更倾向于左翼和右翼民粹主义者的人，
你也会发现，他们对唐纳德·特朗普作为候选人和再次担任美国总统的潜力的批评较少。本月早些时候，极右翼政党德国选择党在东部的图林根州赢得了最多的选票，标志着自第二次世界大战以来德国极右翼政党在地区选举中的首次胜利。
因此，我们在德国进行了两次地区选举，分别在萨克森州和图林根州。令人惊讶的结果，或许对于观察德国政治的人来说并不那么惊讶，但对于外界来说，德国选择党已成为一个德国州（图林根州）中最强大的政治力量，在另一个州中则是第二强大。
因此，极端右派的德国选择党对支持乌克兰持非常批评的态度。例如，他们对与俄罗斯的任何联系持更开放的态度，他们基本上希望德国脱离西方。因此，他们对跨大西洋联盟和北约的支持程度不如德国的中间派政党。
所以在政治层面上，德国选择党在右翼立场上明显比唐纳德·特朗普作为民粹主义者更极端，对吧？但显然，他们从美国选举、唐纳德·特朗普那里获得了一些启示，关于把自己的国家放在第一位，对吧？
这在德国选择党的议程中占据重要位置，他们总是争辩，为什么我们要关心其他欧洲人？我们为什么要关心乌克兰？我们为什么不把自己的国家放在第一位？因此，德国确实存在一种民族主义和再民族化的感觉，这在其第二次世界大战历史中尤为敏感。
而这些民粹主义者实际上从美国选举中学习了美国选举的运作方式。不仅是候选人和结果，选举中的民粹主义程度或严肃程度影响着德国的选举、竞选和政党对选举的看法，也影响着欧洲。美国不仅拥有硬实力，还在欧洲拥有巨大的软实力。
你认为这次选举在动员全球人民方面与过去的选举有什么不同或相似之处？我认为美国选举可以动员，不仅仅是美国人，显然，
但卡马拉·哈里斯回归所激发的选举能量是如此鼓舞人心，以至于在欧洲也产生了影响。因此，我们在社交媒体上看到许多关于卡马拉·哈里斯的模因，这些模因在美国被反复传播。你会看到许多术语，比如“老鼠”，例如，这些术语在德国的知名、复杂的报纸中被分析，写了长篇文章解释为什么这是一件大事，对吧？因此，这与巴拉克·奥巴马的选举对欧洲产生的电击效应是一样的。也许这可以在卡马拉·哈里斯身上重演。我必须问你，德语中有没有一个超级长的词来形容“夏天的孩子”？没有。
好吧，我可以想出一个。我们来试试。德国人在这方面很擅长。好吧，我会说是“Der Sommer, an dem die Gören die Macht übernahmen”。这翻译成“孩子们在夏天掌握权力”。哈哈哈！
德国对美国的关注，无论是“孩子们的夏天”还是核安全，都不是新鲜事。2001年美国入侵阿富汗后，德国派遣军队支持美国的战争努力。事实上，德国是最早派遣自己军队支持美国并维持这一努力的国家之一，尽管欧洲对美国在伊拉克战争中的角色持敌对态度。
在20年的时间里，德国向该国派遣了超过90,000名军人，使其成为仅次于美国的第二大部队提供国。当然，最近，美国和德国继续与西方共同支持乌克兰。
在我们关注美国选举在德国的重要性时，许多其他欧洲国家——法国、英国等等——同样关心这次选举将如何影响他们的未来。
现在看世界，我们都感到沮丧。我们对这些不同的权力基础感到困惑。我们确实看到中国正在以巨大的力量崛起，真的在大量投资以在欧洲获得立足点，试图通过购买来实现。俄罗斯挑起战争。
发动战争并破坏国际秩序，这一秩序建立在规则和法规的理念之上。而现在在这场大国博弈中，平衡者是美国。每当你创造一个真空，每当美国决定不参与这场游戏时，这个真空将立即被填补。填补这个真空的玩家将是坏人。你认为德国有什么特别之处，使人们如此关注美国选举？
好吧，美国和德国之间有着历史性的纽带，这在美国常常被遗忘，美国的利益在德国扎根有多深，美国人在世界上的自我认知和权力基本上与这个国家在欧洲的足迹有关。
成为超级大国并不是华盛顿单方面决定的。这取决于你有多少朋友，你拥有多少联盟，你有多少互惠互利的关系，以及你是否有忠诚的盟友在政治上站在你这一边。其次，你是否可以依靠美国作为盟友。
德国是北约联盟中最大的欧洲经济体。这可能是德国人最突出的国家安全担忧之一，即唐纳德·特朗普会放弃北约，这是美国在1949年与加拿大和10个欧洲国家创建的联盟。
作为总统，特朗普威胁如果各国未能将GDP的2%用于国防，就会拒绝保护北约盟友。在竞选过程中，他只会继续加大这一威胁。一个大国的总统站出来说：“好吧，先生，如果我们不支付费用而被俄罗斯攻击，你会保护我们吗？”我说：“你们不支付？你们违约了？”
他说，是的，假设这种情况发生。不会，我不会保护你。事实上，我会鼓励他们随心所欲。你得付钱。你得付账。第二次世界大战后，北约基本上是将欧洲以和平方式团结在一起的组织。因此，美国的霸权，显然美国是北约最重要的贡献者，
防止了法国和德国及其他欧洲国家之间的紧张关系和竞争的回归，这些紧张关系和竞争导致了我们所经历的两次世界大战。因此，从历史上看，北约及美国在北约中的重要角色为欧洲大陆带来了和平。这不是一项小成就。
而北约在冷战期间始终承担的第二个职能是捍卫欧洲免受苏联及其侵略的威胁，并防止苏联进一步向欧洲扩张。显然，这在2022年得到了更新，这听起来与冷战时期并没有太大不同，因为现在北约在欧洲的主要角色
是支持乌克兰，并防止俄罗斯攻击任何北约成员国。因此，所有北约成员国都相互承诺，如果我们中的任何一个受到攻击，所有人都会前来援助。这对欧洲人尤其重要，因为假设波兰受到攻击，对于波兰来说，波罗的海国家来帮助波兰或德国并不重要。
但美国的支持是至关重要的。因此，对于欧洲人来说，北约的承诺主要是美国保护的承诺。
这对欧洲人来说是如此重要，因为长期以来，他们忽视了自己的保护。这意味着今天，他们在没有美国帮助的情况下，无法在与俄罗斯的陆地战争中生存。对于欧洲人来说，有太多的缺口，没有计划B。任何计划B至少需要十年，并且需要花费大量资金，以至于欧洲人必须
例如，减少社会福利，而这显然对欧洲人来说非常重要，而是大规模投资于国防。这次选举的结果可能会对北约联盟产生什么影响？好吧，两个政党都有明确的目标，即欧洲必须承担更多的责任。
我们的自由不是免费的，我们必须愿意为确保我们拥有一个可信的北约力量和有效的威慑力量所需的资产、人员和培训付费。我对北约秘书长斯托尔滕贝格和联盟成员非常直言不讳地表示，北约成员国必须最终贡献
他们的公平份额并履行他们的财政义务。他们必须为自己的安全付费，我认为各国都这样做。如果你观察过去几个月国防支出的增加，令人瞩目。几乎没有哪个国家在欧洲不至少将其国民生产总值的2%用于国防。
而这些数字将会增加。为了在军事生产、采购和国防支出方面更加自给自足所做的努力是惊人的。
这与两年前的情况有很大变化，当时北约30个国家中只有六个国家的国防支出超过了GDP的2%。但今年，23个国家预计将做到这一点。尽管德国自90年代以来未达到这一水平，但预计今年他们将达到北约的国防支出目标。
尽管如此，美国和一些欧洲国家已提议将基准提高到2.5%甚至3%。
这完全是出于必要性。我们确实感受到来自俄罗斯的威胁，尤其是那些与俄罗斯接壤的国家。我们确实感受到乌克兰难民的影响，主要是涌入德国，原因多种多样。欧洲社会存在巨大的不稳定性，也存在一种巨大的恐惧。如果这种恐惧
被释放出来，那么可能会导致国内动荡。可能会导致国家之间的对立。因此，你会寻找替罪羊。在这个非常小的模式中，欧洲国家可能很容易变成敌人。
然后融资的问题就出现了。欧盟，尤其是德国，一直坚持不承担过多的债务，这与美国完全相反。美国没有人理解为什么欧洲人对此如此严格。但这是一种金融危机的教训，尤其是德国、荷兰等国表示，嗯，你不能只是花钱而不使用债务。
除了唐纳德·特朗普威胁放弃北约外，他还提出了一项财政计划，可能会削弱美国与其盟国的经济关系。该计划包括对进口征收普遍关税，这可能会深刻影响与德国的贸易关系，增加华盛顿从柏林进口的约1500亿美元商品的价格。汽车和药品约占总额的四分之一。
你认为特朗普当选会使欧洲人更加团结，还是使他们更加分裂？这两者都有。唐纳德·特朗普明确表示了他对欧洲的目标。他认为我们是那些依赖美国财富和安全的人。因此，这导致大多数主要欧洲大国团结在一起，倾向于建立自己的防御以应对俄罗斯和对唐纳德·特朗普的回应。
然而，也有一些欧洲国家对特朗普表示同情。最明显的是匈牙利，我们都看到维克托·欧尔班。他可以破坏欧盟。他在欧盟中有投票权。他可以通过提高否决权来阻止欧盟的决策。
斯洛伐克也面临同样的问题。所有小国都依赖于欧洲资金/德国资金。这种行为可能迫使欧洲在内部更加严厉。因此，是的，唐纳德·特朗普将产生影响。这种影响将体现在分裂上，推动欧盟的分裂。
这种分裂的一个例子是波兰，波兰与俄罗斯共享近150英里的边界。在波兰的另一侧是德国，德国与波兰共享290英里的边界。在2020年，皮尤调查显示，波兰是唯一一个对时任总统特朗普持积极看法的欧洲国家。
在波兰，人们的态度有些不同，因为波兰现在是前线国家，因此他们对安全的关注高于一切。
但波兰与唐纳德·特朗普在他第一任期内的关系也特别，这种关系比德国与特朗普的关系要好。例如，波兰希望美国在波兰部署更多士兵、更多武器、更多导弹，以保护自己免受俄罗斯的威胁，因此认为如果唐纳德·特朗普再次入主白宫，他们与特朗普有一种特殊关系。
这种与唐纳德·特朗普的特殊关系的想法是波兰所寄望的。因此，他们希望如果唐纳德·特朗普回归，情况不会像许多人担心的那样糟糕。
我现在很好奇欧洲人如何看待拜登总统，因为他在7月退出了总统竞选。他在全球舞台上被视为跛脚鸭吗？你知道，这将如何影响他在任期内与欧盟领导人的关系，甚至在选举前？
拜登总统在外交政策方面有着悠久的记录，基本上就是为外交政策和特别是跨大西洋关系而生。没有人质疑他治理的能力，做出正确的决定，即使你看到他现在和竞选期间的糟糕表现，我们都注意到了。
我们更清楚他退出的原因。确实为竞选和我们的前景注入了新的活力。尽管如此，乔·拜登将继续任职，欧洲方面没有质疑他无法做到这一点。但我们现在看到一个转折点。
他是最后一位在冷战时代成长起来的领导人，这一代人深受第二次世界大战的影响。来自加利福尼亚的卡马拉·哈里斯与欧洲的联系和根基并不深厚。她无疑将带来一个新时代。
卡马拉·哈里斯能否维持拜登强调的与欧盟和乌克兰领导人的长期关系，这被视为美国安全的支柱？
好吧，我认为她必须做出选择，无论她是否想要。将欧洲作为盟友需要互惠互利，需要倾听欧洲的关切，但也绝对需要对欧洲施加更多压力，以履行其承诺。我想欧洲在这方面有很大的准备。现在，增加欧洲安全的时机从未如此良好。
而且由于美国的需求现在也在美国的边缘，基本上在中东和中国的威胁是真实的，欧洲人确实知道他们必须履行这些承诺。
我实际上担心，如果卡马拉·哈里斯获胜，欧洲人会恢复正常的商业模式，认为哦，现在美国又回到了正常状态。我们可以停止对自己国防的投资。我们又回到了安全的避风港。因为即使在卡马拉·哈里斯的领导下，美国面临的中国挑战是如此巨大，以至于迟早，欧洲人必须为自己的安全做更多。
因为无论是民主党还是共和党政府，美国都将被中国挑战所消耗。我的担忧是，就像乔·拜登当选后那样，欧洲人会感到极大的松口气，忘记他们在害怕唐纳德·特朗普时所承诺要做的一切。那么，扭转一下，这是否意味着特朗普实际上可能对北约比哈里斯更好？是的。
是的，如果没有对他完全撤回的恐惧，我认为特朗普与弗拉基米尔·普京的威胁共同促使欧洲人增加支出。我认为很难说情况会有所不同。
所以我不认为欧洲人在卡马拉·哈里斯的领导下会减少支出，但他们可能会对增加目前的支出缺乏动力。例如，向2.5%或3%的目标迈进。而如果唐纳德·特朗普说，嗯，要么你们支出2.5%或3%，要么我就会退出北约，而卡马拉·哈里斯绝对不会这样做，那么这种激励当然更大。因此，
这是一种残酷的勒索方式，可能在国防支出上更成功，老实说。- 哎呀，危险的游戏。- 是的，绝对如此。- 在2023年，德国马歇尔基金会发现，欧洲人对美国未来影响的信心很低。虽然64%的人认为美国是当今世界上最有影响力的行为者，但只有37%的人相信五年后仍会如此。
欧洲人对美国未来角色有什么担忧？美国日益增长的孤立主义背景基本上是由共和党和特朗普运动推动的。这引发了恐惧，并告诉我们，国家不再对世界感兴趣，或者它感兴趣，但以我们无法达成一致的条件，而我认为他们无论如何都不会有效。
因此，这将增加美国的孤立主义。现在，美国始终是如此庞大的国家，拥有如此庞大的人口和经济实力，以至于孤立主义在国内可能并不会感到太严重。你可以轻松地孤立自己而不自知，但在经济和安全上依赖美国的国家会感受到这种孤立。因此，这就是为什么
人们越来越担心这种孤立主义会导致我们之间的日益脱节，即使在民主领导下。
而且民主党也屈服于这种孤立主义倾向，这也受到对移民的恐惧的推动。我们在欧洲也有同样的现象。人们担心移民过多，他们想要建立边界，想要驱逐人们。这种孤立主义倾向导致了对美国未来处理方式的怀疑增加。
美国拥有丰富的资源，这种伟大和丰盈也源于它是一个全球化的国家，这个国家基本上依赖于世界。如果你放弃世界，你就放弃了你身份的一部分，你将在国内崩溃。这是一种多米诺效应，可能不会立即感受到，但随着时间的推移，它会显现出来。
在11月，我们在这里做出的选择将塑造数百万人的生活，他们将永远不会在美国选举中投票，就像几十年来一样。这提醒我们，我们的投票权不仅在国内具有力量，而且在世界各地也具有力量。欧洲人对美国选举在欧洲有如此多影响或潜在影响的看法如何？
我认为他们更像是把这视为理所当然，而不是对此感到愤怒。美国总是给人一种安全感。你可以依赖它。你知道，这是一个志同道合的国家。这个国家有欧洲的根基，从欧洲的革命和自己的革命中带来了民主文化，并将其建立为世界的榜样。
我们经历了一个美国世纪。我们经历了一个世纪，所有二战后的机构都是基于美国分享权力、全球治理的理念建立的，联合国体系、世界银行体系，所有这些。我们都同意，这一切都需要翻新。这一切都需要重新思考，因为世界已经改变，我们在北半球，主要是我们称之为西方国家的地方积累的权力需要被分享，需要被重新思考。
突然之间，唐纳德·特朗普质疑西方世界的理念。这让人们感到不安。这就是为什么这些选举对美国以及世界其他地方有如此戏剧性的历史影响。
按照传统，我们这个夏天的优秀实习生今天将为我们朗读。请开始吧，伊桑·威克斯和艾米莉·霍尔-史密斯。
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节目中表达的观点仅代表嘉宾个人，不代表 CFR，CFR 对政策问题不持任何机构立场。本集由阿舍·罗斯、莫莉·麦克安尼、诺亚·伯曼和加布里埃尔·西耶拉制作。我们的声音设计师是马库斯·扎卡里亚。本学期的实习生是我，伊桑·威克斯。还有我，艾米莉·霍尔-史密斯。