Publishing in a Polarized World
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自由独立的新闻媒体是许多民主制度的核心。但全世界记者的安全都面临着威胁，生成式人工智能的兴起也引发了人们对媒体未来的担忧。与此同时，现在比以往任何时候都有更多的人能够接触到高质量的新闻。所有这一切给当前的媒体环境带来了什么影响？

</context> <raw_text>0 大家好。我的各位听众可能知道，CFR 出版《外交事务》杂志。多年来，它一直是国内外政策制定者必读的刊物。《外交事务》还每天发布关于全球当前发展的网络内容，现在还拥有一个成功的播客系列，你们可能在上周的这个节目中听过《外交事务访谈》。

为了纪念本月的世界新闻自由日，我们想做一些与众不同的事情，一次“为什么重要”外交事务合作。我是加布里埃尔·塞拉，在本期特别节目“为什么重要”中，我将与《外交事务》杂志主编丹·库尔茨-费兰坐下来，讨论全球新闻自由的现状以及在两极分化的世界中出版的挑战。

丹，欢迎来到“为什么重要”节目。非常感谢。很高兴来到这里。这件事等了很久了。是的，说真的。世界一直在问，现在我们终于要回答了。

所以我想先说一下，为了纪念本月举行的世界新闻自由日，为了纪念我们所处的相当疯狂的新闻周期和媒体环境，如果你要给它打分，你会给全球新闻自由的现状打几分？

我认为这是一个非常复杂的问题，因为一方面，我们知道当今世界各地工作的记者面临着令人难以置信的挑战和威胁。最明显的例子当然是那些被监禁的记者，无论是俄罗斯的埃文·格里什科维奇，还是许多我们可能不知道名字或大多数人不知道名字的、被监禁在世界各地的记者。在战争地区，被杀害的记者人数创下纪录，无论是在加沙地带，还是在墨西哥和中美洲等遭受极端暴力但并非处于战争状态的地区。所以从这个意义上说，这是一个严峻的局面。就商业或经济意义而言，在这个国家和许多其他国家也是如此，仅仅是因为传统上支持新闻业的模式，正如每个人都知道的那样，在过去 20 年里已经崩溃了。我认为，对于

许多出版物来说，弄清楚该怎么办是一场斗争。另一方面，能够接触到真正高质量的新闻和分析的人数比以往任何时候都多，这在肯定包括美国作为全球大国的历史上都是如此，但我认为可能在人类历史上也是如此。所以，我认为，即使你看到那些非常可怕的威胁，在某些情况下，对世界各地工作的记者构成致命威胁，但人们获得信息的途径也更多了。而且，机构也面临着巨大的经济挑战

维持这一切。所以在很多方面，我很悲观，因为很容易对这件事感到悲观，但我认为我们需要记住，这种获取信息的能力以及技术所带来的一切，即使它扰乱了这些财务模式，也确实改变了人们获取信息的能力。所以我不知道这是否让我得到了一个 B，或者是什么，也许是一个 C，因为它是一个

复杂的问题，但范围很广。是的。你知道，我试图同时记住这两件事。而这让我感到乐观还是悲观，取决于我的心情。有道理。好吧，让我们来谈谈是什么让你想做这件事？是什么让你一开始就进入这个行业并走上你至今所走的道路？

从高中或初中开始，我就一直非常关注这一系列问题。这可以追溯到我童年时期，我是冷战结束于 90 年代的孩子，所以很大程度上受到了观看柏林墙倒塌的经历的影响，这对于许多听众来说可能感觉像是古代历史，但对我来说，作为一个孩子，这是一种迷人的经历，我试图理解

背景和反响，然后观察从那里发生的一切。然后，当我上大学时，我又看到了 9·11 事件和伊拉克战争，并试图再次理解背景，尤其是在伊拉克的背景下，试图理解这场辩论，以及在这种情况下，某些方面出了什么问题。在伊拉克战争之前，我们应该进行什么样的辩论，但在外交政策领域的人们（有时被称为“大人物”，虽然不是特别亲切）中，这种辩论可能并没有以应有的方式进行。但你知道，那些“大人物”在试图仔细审查这些决定和审视当时的各种选择时，错在哪里？所以这就是很多，你知道，当我思考我们现在的任务时，我的想法是受到这种背景的影响。而且，你知道，我一直都在犹豫不决，要么回到那些

那些不同的世界，我一直都在它们之间徘徊。我教书，我在政府工作过，我写过一些面向更广泛受众的书籍。所以在某种程度上，这是一种优柔寡断，或者说缺乏决断力，这与《外交事务》试图在这几个世界之间存在的方式完美契合。

是的，我本来想说你从“大人物”中脱颖而出，因为你在国务院工作过。你是否觉得这段经历真的塑造了你讲述故事或向读者传达重大问题的方式？它确实在很多方面塑造了我。在某些方面，这让我对那些坐在国务院或国家安全委员会或其他地方的人们更加同情，他们试图思考各种选择。但是

也让我意识到，当你担任这些职位时，你几乎不可避免地会有一些盲点和局限性，我认为这对于我们思考在《外交事务》中所做的事情非常有用和有影响。在外部很容易欣赏问题并批评方法，而无需真正说明你认为更好的选择是什么。这显然是一个陈词滥调

在外交政策或任何类型的政策中，你处理的很多情况下都是最好的坏选择，你知道，没有一个真正理想的解决方案。而且你知道你的所作所为有很多风险、权衡和代价。但是为了真正以我认为是

诚实和真正的伦理庄严来批评这一点，你需要能够说，看，有一种更好的方法可以做到这一点，它不会带来过多的风险，也不会产生其他代价或权衡，这些代价或权衡会超过可能带来的任何好处。所以如果你谈论的是未能解决朝鲜的核武器问题，我的意思是，很容易列举几十年来各届政府的失败记录，但要说明你还会做什么就难多了。所以我们会敦促作者再次提出一个真正具有建设性的解决方案。在其他情况下，它可能是，你知道，我为一个问题带来了这种新的，也许是学术性的框架，或者使用了

数据或实证学术著作以某种新的方式阐明问题。然后我们会说，好吧，如果我是一个政策制定者，我是一个试图在政府中采取行动的人，或者它可能是在企业、非营利组织或其他类型的机构中，我应该怎么做？如果这个框架有用，它应该告诉我，我应该以一种新的方式来处理我每天都在处理的这些问题。

那么，你最近，我想《外交事务访谈》已经播出了多久了？一年多？大约是，快两年了。可能是两周年纪念日。哦，我的天哪。已经几年了。感觉不像那样。站在那个演播室里和你一起的时候，你第一次开始。我会说你让我努力提高我的基本播客技能，希望能够在其他地方有所进步。

好吧，这是一个非常成功的节目，你已经从幕后跳到了幕前，或者至少是麦克风前。对你来说，这种转变如何？这比我想象的更有趣、更顺利。我有点带着某种程度的

恐惧来预料它，主要是因为这是我过去没有花太多时间做的事情。但我从你和其他人那里得到的建议是，你真正做的事情，我认为这是播客形式的一件好事，你试图与某人进行一次谈话，我认为我们很幸运，因为我们大多数在节目中与之交谈的人都是我想坐下来喝杯咖啡并与他们讨论某个问题的人。所以在节目中，我们主要与为《外交事务》撰稿的人，或者在少数情况下，与政府官员或军事官员交谈。大约一年前，我们与时任军方负责人的马克·米利将军做了一期节目。对于每一个这样的节目，这实际上只是关于好奇心和与这个人互动。所以这已经

在某些方面，比其他一些形式更自然的过程。在某些方面，它也与我们在编辑过程中所做的事情非常接近。所以当你与作者讨论草稿或讨论某个想法时，在某种程度上，你试图问他们正确的问题，以引出能够再次阐明我们试图报道的一些问题的答案。所以，在某种程度上，如果你在节目中与播客嘉宾这样做，并且通过电话与作者这样做，试图把文章的要素写下来，这是非常相似的。到目前为止有什么最喜欢的吗？我知道你提到了马克·米利。还有其他什么让你印象深刻吗？我的意思是，米利非常迷人，因为这个人已经成为特朗普背景下复杂的人物，尤其是在特朗普背景下，而且在那时还没有做过

那种长篇访谈。在那时，他距离退休还有几个月的时间，并且作为一个优秀的军官，他对愿意谈论的事情相当克制。但在那一刻，他拥有大量的经验，愿意广泛地谈论，不是那种在学校里谈论政策问题或当时的军事挑战，而是真正地反思他所经历的历史。他

他以更深刻的方式经历了历史。而且，你知道，能够让一个不经常在那种背景下被听到或看到的人，在整整一个小时的时间里谈论，这很有趣。太棒了。回来后，我们将与丹讨论在全球挑战日益增多的情况下，出版是否变得更具挑战性。敬请关注。

你是否曾经觉得新闻中没有什么新鲜事？你知道你周围的世界正在发生紧急的事情，但你听到的只是噪音。这就是我们制作《下一步》的原因。我们的目标是向你讲述你以前从未听过的故事，或者是你认为自己已经了解的故事的另一面。我是玛丽·哈里斯，《下一步》的主持人。我喜欢我的工作，因为它帮助我理清新闻中的噪音。

然后我把它带给你。我们可以一起弄清楚下一步是什么。我想稍微转变一下话题。现在国际事务的气氛如何？在大学和其他地方显然有很多争论。你是否觉得当今的外交政策世界是两极分化的？

我的意思是，它肯定像许多问题一样是两极分化的。与此同时，我注意到，显然，在某种程度上，这些类型的对话，无论是关于以色列和加沙的，还是关于乌克兰的，还是关于中国的，还是关于我们自己的政治和美国的民主状况的，都存在一种极其紧张且往往是恶意版本的对话。与此同时，当我审视所有这些问题时，我注意到，我也认为，这些辩论和对话也存在一个真正具有建设性和善意的版本。当我审视时，不是为了在这里过于自我推销，而是当我审视作者在《外交事务》中所做的工作时，

观点非常广泛。有些人写文章主张只有一个国家，两国方案已经死亡，应该建立一个以色列-巴勒斯坦双边国家。有些人主张传统上关注两国方案。有些人认为两国方案已经死亡，但以色列需要像以色列现任政府那样积极地保证自身安全。你可以在一份出版物中找到这些人

我认为他们提出了严肃的善意论点，有根据的分析，并以我认为过去可能更具挑战性的方式相互交谈，或者我不确定现在是否比过去更糟。所以如果我现在坐在大学校园里作为一名学生或教授，你会看到一场广泛的对话。我认为这代表了对这个问题的认真参与。你是否觉得存在非常明显的代沟？

这种问题让我觉得自己老了，因为我必须反思我在这些代沟中所处的位置。我不知道。当我审视我所看到的读者样本以及参与外交政策辩论的人时，当然存在代沟。如果我的记忆是由我对柏林墙和 20 世纪 90 年代人道主义辩论的记忆所塑造的，反世贸组织抗议以及所有在 9·11 事件之前吸引人们注意力的事件，那么我

然后我看到那些受 9·11 事件和伊拉克战争影响很大的学生，他们对使用美国力量持怀疑态度，我认为这与那些受早期经历影响的人不同。我认为这是一个非常有趣的问题，现在的大学生或高中生会从过去几年中带走什么，一方面，我认为在乌克兰周围，你看到了一个转变，然后是另一个转变。

自 10 月 7 日战争开始以来。他们会从中带走什么，我不太确定，但在与作者合作、教学和与读者的互动中，对我来说很清楚的是，这种形成性经验，当人们第一次开始关注国际事务和外交政策时，会成为……

他们将在职业生涯的其余时间里用来处理问题的框架。我认为你也会在政策制定者身上看到这一点。即使在拜登政府中，也存在代沟，我认为这解释了政策偏好和重点的一些差异。你是否觉得在这种环境下保持无党派性变得越来越困难，或者至少在当今这个分裂的时代，就这些有争议的问题进行公开辩论变得更具挑战性？我认为这里变得……

特别复杂的是，党派分歧与外交政策辩论的对应方式发生了很大变化。如果我们在 15 年前甚至 10 年前进行这次谈话，我会对大多数问题上的共和党观点和民主党观点有所了解。我无法完美地预测这一点。党内显然存在辩论差异，但你对特定外交政策问题的辩论如何映射到党派光谱或政治格局上有一些了解。这在有趣的方式上变得非常复杂，对吧？特朗普扰乱共和党关于

美国外交政策的辩论的方式，你知道，这显然是对共和党外交政策以及这些辩论的彻底转变。你在民主党方面也可能看到一个稍微温和一点的版本，但这场辩论中的左翼比 10 年或 15 年前的声音大得多。所以

我们非常努力地代表各种各样的观点，包括那些被认为是关于某个问题的传统“大人物”的观点，以及更多支持限制的观点，这些观点可能来自左翼或右翼。

我们已经发表了一系列非常资深的特朗普前官员的文章，也许还有未来的特朗普官员，他们在我们的专栏中发表文章，并与来自不同政府的官员进行辩论。我们在本期杂志上发表了一篇文章，作者是特朗普政府的副国务卿马特·波廷格，他与

刚刚辞去威斯康星州共和党国会议员职务的迈克·加拉格尔共同撰写，他领导了中国小组委员会，并且是关于一种新型共和党外交政策的有力声音。我们将在下一期杂志上发表对这篇文章的回应，包括来自拜登政府、奥巴马政府和情报界成员的回应。所以，党派界限在那里并不完全清晰。

是的，我想就此对你施加一点压力，因为我知道，像大多数出版物一样，《外交事务》发表的一些文章受到了批评，你知道，并非针对杂志本身，而是针对作者。在促进辩论和分享可能存在问题的观点之间，界限在哪里？你什么时候决定不发表一篇可能来自其他方面受人尊敬的评论员的文章？

当审查是一个想法时，我们会提出几个问题。一个问题是作者是否为这个问题和问题带来了真正的可信度。这可能是一个做过伟大论文研究的人。这可能是一个年轻的人，他做过关于从危地马拉涌出的移民大篷车的伟大的博士研究。但作为一个只是比其他任何人更了解这个问题的现实和移民驱动因素的人，这可能是一个在政府中担任过重要职务的人。这可能是一个，你知道，

做过真正引人入胜的报道或历史工作的人，这为它带来了真正的可信度，并且正在以某种程度的善意参与这场辩论，对吧，如果某些东西是那种恶意攻击或仅仅是一种挑衅，我们对此不感兴趣，你知道，它也应该至少有雄心壮志，如果你应该有雄心壮志来推动辩论向前发展，它不应该仅仅是那种

重温共识或欣赏问题，而是真正推动关于如何建设性地解决问题的辩论向前发展。所以这始终是一个判断问题。而且，你知道，每天都有很多人在推特上，有时在现实生活中，对我们发表的特定文章大喊大叫。这在各种各样的问题上都是如此，对吧？如果你谈论以色列、加沙，管理这些回应的挑战是什么，这很明显。但是

现在在乌克兰政策上也是如此，对吧？如果我们发表一篇探讨谈判可能性的文章，那么就会有一方做出回应。我们发表一篇主张美国及其伙伴采取更果断或更积极、更冒险的回应的文章，也会有一系列反应。

以善意提出论点是为了推动辩论向前发展。如果有人想以建设性的方式回应这一点，他们也参与了同样的工作，那么这就是我们喜欢的辩论。对。在这个新闻不那么自由的国家和地区，你是否很难找到记者？你如何平衡这一点与希望纳入来自报道不足地区的文章的愿望？在存在专制制度的地方，

这在两个方面都具有挑战性。所以我们现在看看俄罗斯，有一些为《外交事务》撰稿的人仍然居住在俄罗斯，我认为他们每次写作都在冒一定的风险，但他们愿意这样做，并且睁大眼睛这样做。因此，如果他们愿意，我们会非常努力地继续发表这些人的文章，因为知道那里存在一些风险。另一个具有挑战性但又很重要的案例是中国，我认为让

严肃的中国声音进入杂志非常重要。多年来，我已经与许多令人印象深刻的中国学者进行了很多交谈，他们偶尔会为《外交事务》撰稿。那里的挑战是，他们总是自己驾驭非常复杂的动态。所以

在理想的世界里，这就是我们一直都在做的事情。但这需要，你知道，大量的努力、判断和谨慎地构建框架，以确保它符合我刚才提出的标准，但仍然允许我们从不总是像他们应该的那样融入美国外交政策辩论的地方引入观点。

我知道我们每天都在谈论受众。我相信你也在谈论受众。所以，你知道，在短视频、YouTube 和 TikTok 的世界里，你认为是否有，并将继续有空间容纳长篇幅的文章？你认为人们会逐渐接受《外交事务》吗？

所以，看，我不知道。我对《外交事务》25 年后的情况与其他任何人一样担忧。但我不得不说，当我再次审视有多少人会在网上阅读 3000 或 4000 字的《外交事务》文章时，其中许多人不在美国，许多人年龄在 35 岁以下。

这看起来比 50 年前愿意花时间阅读的人多得多。所以，我认为很容易回顾那个黄金时代，但我看到人们在阅读。我的意思是，播客是人们意愿的一种惊人的证明。这显然与 20 年前你我所从事的工作不同，但我们确实会与学者进行长达一小时的访谈，

如果学者很有趣，愿意听大部分时间的人数不断让我感到惊讶。所以，你知道，即使我们考虑作者的可信度以及这如何参与到相当精英的政策辩论中，我们非常关注的一件事是，它在某种意义上是那些真正以强烈的方式从事某个问题的人，是如何提供事情的背景和框架的，无论是在播客中还是在书面文章中，以便

科罗拉多州大学的一名 19 岁大学生可以阅读它，并且不仅能够理解基本术语，而且真正理解这如何融入辩论。因此，在不影响我们工作的严肃性和雄心壮志的情况下，确保我们为新的读者和更广泛的读者提供进入的方式。

你知道，《外交事务》杂志于 1922 年首次出版。所以，在那段时间里，事情发生了变化。但人们确实尊重这份杂志。继承这样的遗产是什么感觉？当你做决定时，这是否会一直让你感到压力重重？

在某种程度上确实如此。所以在进入政府之前，我在《外交事务》工作的前几年。所以我感觉自己受到了这份杂志的很大影响。在某种程度上，我已经非常长时间地吸收了这份遗产。它既给我们带来了压力，但我认为，回顾 20 世纪 20 年代的那些令人难以置信地枯燥、真正令人尴尬或令人反感的文章，有时也会令人着迷，有时甚至会令人鼓舞，但

但如果你回顾过去，阅读 20 世纪 20 年代或 30 年代杜波依斯在《外交事务》上发表的文章，你会发现很多东西非常迷人，在很多方面，这些文章似乎非常现代，并且在许多方面都非常有深度和迷人，我们现在作为政策界或社会仍然在努力解决这些问题。

所以里面有很多东西我认为是，你知道，可以提醒我们我们可以用这份杂志做什么。而且，你知道，你回到最初的使命宣言，它是关于使外交政策对话民主化，吸纳更广泛的声音。这并不意味着，你知道，在我们这里，数百万数百万的人，但按照 1922 年的标准，说我们应该就这些问题进行超越国务院、白宫和军事圈子围墙的公开对话，这是一种激进的做法。

在某种程度上，你知道，我们仍在努力做到这一点，这意味着现在在播客中或在线上这样做，但使命在某种程度上是一致的。

所以《外交事务》显然是关注外交政策的。名字里就写着呢。但在最近几年里，即使是在 CFR，国内和国外之间的界限似乎也变得越来越模糊。那么，你认为国内问题和国际问题之间的区别在哪里？什么时候一个故事对你和你读者的来说太国内化了？

这是一个非常好的问题，我们一直在努力解决这个问题，尤其是在这样一个政治上如此紧张的时刻，以及美国和美国民主以及美国在各个领域的政策的各种结果，未来几年的各种可能结果，感觉比我职业生涯的大部分时间都要广泛得多。我们试图提出的问题，我的意思是，最重要的问题是，我们能否

以某种方式为这场对话增加价值，对吧？我们不是医疗改革专家。所以，你知道，我们可能不会发表一篇仅仅关于如何更好地进行医疗改革的文章，但我们可能会发表一篇关于外国医疗系统的文章，正如我们所做的那样，这可以帮助我们了解现有的最佳模式。你知道，如果我看看现在的政治背景，我们没有报道特朗普的审判，但我们已经发表了文章，并将继续发表文章，研究

比较研究，这可能再次阐明这对美国政治和美国民主意味着什么。我们可能会研究这里发生的事情的全球影响。所以你是完全正确的，这比 20 年前要模糊得多，而且是一个更难的问题。但我想这可能是外交政策对话的一个缺点，因为它没有理解国内事件在国内和国外的后果。所以在某种程度上，这很复杂，但这是健康的。

以此为基础，我们也正在热烈讨论我们将如何报道美国大选。你有什么计划吗？你如何看待这段时间？

自由独立的新闻媒体是许多民主制度的核心。但全世界记者的安全都面临着威胁，生成式人工智能的兴起也引发了人们对媒体未来的担忧。与此同时，现在比以往任何时候都有更多的人能够接触到高质量的新闻。所有这一切给当前的媒体环境带来了什么影响？

</context> <raw_text>0 外交事务在任何选举中的一个作用是，无论谁当总统，都要审视2025年的政策选择，还要审视两党或两位候选人如何处理关键政策问题。所以在更传统的选举中，这相对比较简单，因为我认为，竞选团队的代表和有抱负的官员之间存在着更有实质性的公开辩论。我认为，在当前背景下，很多情况都发生了变化，这使得事情变得有点困难，但我们会努力做到这两点。其中一些将意味着要征求来自两党政府官员的意见，他们可能会在拜登的第二个任期或特朗普的第二个任期中任职，并试图

了解他们根据在我们的刊物中试图阐述的内容可能会采取什么行动。所以我们会努力做到这一点，然后还要努力弄清楚虚假信息、对民主的威胁以及暴力风险可能对美国在世界上的作用意味着什么。再说一次，我们不是，你知道的，我们没有一个记者团队会像许多出版物那样出去报道，这显然是

必不可少的工作，但我认为我们在这里的作用可以是，既能为其中的一些内容提供国际背景，又能试图理解其全球影响，这对美国在世界上的作用以及对全球民主、全球经济或更广泛的全球问题都有影响。我们正处于人工智能时代。你认为新闻业的未来是什么样的？你们在进行什么样的辩论？

所以我也不想在这里听起来太乐观了，但我感觉人工智能将对许多媒体机构构成巨大挑战，但在某些方面会提高或阐明那些真正进行定制工作机构的价值，对吧？那些

在选择和发表文章方面投入大量编辑工作的机构。这些机构将脱颖而出，了解当天市场发生了什么，年度报告说了什么，天气如何，格莱美颁奖典礼是什么时候等等，这些都将由人工智能完成。但我很难

想象一篇关于如何处理中国经济的复杂5000字的文章会像作者那样完成。所以我的感觉是，它在某些方面会……

更清晰，更有益，对像我们这样的地方来说，它会带来各种各样的挑战，比如受众和寻找人才，还有很多业务上的挑战。但如果我们能够解决这些问题，我认为在核心内容方面，这并不是一件坏事，在某些方面甚至可能是一件好事。

最后一个问题。我认识的大多数作家和编辑，当然还有其他行业的人，都在其他行业工作以支持他们的写作梦想。我做过调酒师。我做过行政助理，为许多小型杂志免费工作过。我曾经不得不为我的老板预订面部护理。我认为这一切都能让你变得更强大。这就是我的看法，或者至少我希望如此。你有什么工作经历特别让你难忘吗？

是的，我想我会提到的一个是不愉快的回忆。我曾经短暂地做过球童，但我做得太糟糕了，以至于我停了下来，我会坐在板凳上等待工作，他们基本上永远不会给我工作。所以我并没有被解雇，但我只是不再得到工作了，我会在这个乡村俱乐部穿上白色连体裤，等待球童的工作，却得不到。所以它不是，谢天谢地，我不必做那么久。所以你

所以你甚至不是一个球童。你只是在等待可能被选中成为球童。我有时会当球童。我只是非常非常差劲。好吧，再说一次，磨练意志。感谢你完成了这一切。你可以松一口气了。你成功了。谢谢你。这很有趣。好了。

有关本期节目中使用的资源和更多信息，请访问cfr.org/whyitmatters，并查看节目说明。如果您有任何问题或建议，或者只是想与我们聊天，请发送电子邮件至[email protected]。或者您可以在X（以前称为Twitter）上联系我们，网址为cfr_org。

《为什么重要》是由对外关系委员会制作的。节目中表达的观点仅代表嘉宾的观点，不代表对外关系委员会的观点，对外关系委员会不对任何政策问题采取机构立场。

本期节目由莫莉·麦克纳尼、诺亚·伯曼和我加布里埃尔·塞拉制作。本期节目也由莫莉·麦克纳尼编辑。她在这里做了很多工作。本学期的实习生是奥利维亚·格林和梅赫尔·巴蒂亚。罗伯特·麦克马洪是我们的执行编辑。特别感谢玛丽尔·费拉加莫。我们的

主题音乐由凯莉·托尔胡森创作。您可以在Apple Podcasts、Spotify、YouTube或您收听音频的任何地方订阅该节目。对于《为什么重要》，这是加布里埃尔·塞拉的告别。很快再见。