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我是丹·库尔茨-费林，这是外交事务访谈。你知道，特朗普和万斯似乎没有意识到的是，人们希望我们成功对美国有多么有利。美国力量的吸引力使我们在世界上尝试做的每件事都更便宜、更容易。
随着美国总统大选进入高潮，对特朗普第二任期外交政策的猜测也变得更加激烈。科里·谢克一直是特朗普在共和党外交政策人士中最激烈的批评者之一。
然而，即使警告特朗普第二任期的后果，她仍然认为美国的外交政策需要改变，以符合她所说的“新的保守主义国际主义”，即投资于美国实力，同时又不忽视世界其他地区。
科里，非常感谢你加入我。这件事早就应该做了。我的朋友，我很高兴。我想从你在我们一二月期刊上发表的一篇文章开始，在共和党总统候选人——我很抱歉这么说——相当强烈地拒绝你在那篇文章中提出的建议的背景下，重新阅读这篇文章尤其有趣。那篇文章叫做《保守主义国际主义的理由》，
在文章中，你指出，我在这里引用你的话，“几十年来，自1952年以来，共和党拥有一个相当清晰的国际视野，即促进美国的安保和经济实力，同时支持世界各地民主的扩张”。这似乎并不是现在执政的这个共和党或共和党谈论这个问题的方式。但我希望尝试提出我认为的批评
唐纳德·特朗普或J.D.万斯的支持者会对在冷战后时代真正主导两党的共识，以及你和我工作过的政府所持有的共识提出批评，即这些年来美国力量的使用并没有取得很好的效果。它使我们陷入伊拉克和阿富汗的失败战争。它允许
中国和俄罗斯崛起而不自由化。它掏空了美国的制造业基础。我的意思是，你可以继续说下去。你认为对冷战后美国外交政策的这种批评错在哪里？你认为它对在哪里？我认为它正确地指出，美国在其国际力量的顶峰时期犯了不少错误。但外交和安全政策中的错误并非美国在国际秩序中占据主导地位的时期所独有，因为这些问题确实很难解决。随着时间的推移，它们看起来往往不同，就像哈里·杜鲁门的总统任期看起来不同一样。因此，我认为这种批评将一堆东西混为一谈。例如，它猛烈抨击自由贸易。
那就是在各国之间以平等的条件扩大开放市场。
而这不仅是美国和其他国家繁荣的巨大引擎，美国人自己也明白这一点，对吧？所以这不是强加的精英观念。关于自由贸易的错误，我认为这对自由贸易的总体论点造成了巨大的损害，
是允许中国参与国际贸易体系而不遵守规则。所以我认为解决方案不是停止国际贸易，而是谈判协议，以确保约束我们的规则也约束他人。
使用武力呢？因为我认为这成为对冷战结束至2017年左右美国外交政策的批评的核心部分。你可以看看伊拉克、阿富汗、利比亚或其他例子。你如何在现在这场辩论的背景下回顾这些干预和战争？有两个方面。首先是
我认为很难证明伊拉克战争不是一个悲剧性的错误。即使在制裁制度崩溃的背景下，
我认为，如果不了解2001年袭击事件让每个人都多么害怕，你就无法理解布什政府2003年对伊拉克发动战争的决定。因此，他们出于恐惧做出了选择，他们糟糕地处理了这个选择。我们糟糕地处理了这个选择。
这将在美国国家安全政策中投下长长的阴影。它应该这样做，对吧？这是一个极其重大的错误。它应该产生重大影响。
我几乎无法想象你能获得美国公众对对朝鲜核计划进行预防性打击的支持，而事实上，这可能是一个好的政策。事实上，在过去四届政府中，美国对朝鲜的政策基本上以一种粗略的方式体现了这一点。
但很难看出他们是否会真正执行这项政策。所以存在可信度问题。因为我们在伊拉克做错了。我只是想确保我理解这一点。因为我们做了那件事，我们在伊拉克狼来了，它变成了一个灾难性的错误。当在朝鲜这样做可能更有意义时，我们再也无法在朝鲜那样做了。没错。我认为这完全正确，塔姆。我要说的关于使用武力的第二件事是
在这两场战争中，尤其是在2006年增兵之前的伊拉克战争中，我们的政治目标与我们愿意为实现这些目标而投入的资源之间的差距，尤其是在阿富汗，对吧？拥有如此宏伟的政治目标，接管一个在联合国人类发展指数上排名第285位的国家？
并迅速将其转变为自由经济和政治自由的环境，自上而下地推动。我的意思是，这可能需要我们将投入的军事、政治和经济资源增加五倍。
因此，由于差距，公众怀疑军事力量能否取得重要成就。它在我们对乌克兰战争的目标与我们愿意对抗它的资源和风险之间持续存在。以及拜登总统如此轻松地谈论将美军投入到台湾的防御中，而没有购买和训练军队来做到这一点。
所以在同一篇文章中，你有一句很棒的话，我在这里引用你，“选民不需要共和党人迎合特朗普主义或暗示对国际主义软弱的支持。他们需要共和党人提出一个关于世界正在发生的事情以及该党打算如何保护国家和确保美国人繁荣的理论。”如果你与一位不同的共和党候选人打交道，并且可以在这种特定情况下阐述一个理论，你会如何表达这个理论？这个理论会说什么？
好吧，我认为改变共和党人在众议院的思想和选票以支持对乌克兰、台湾和以色列的额外援助的论点是，
解释说，向乌克兰提供的绝大部分援助实际上使建造武器并提供乌克兰所需训练的美国公司受益。论点的第二个部分是，乌克兰现在正在发挥在二战前对英国援助所起的作用。
乌克兰的战争向美国展示了我们对军队的资金投入不足，以及我们从美国国防工业中榨取了多少，即快速生产我们在任何战争中都需要战争物资的能力。所以
乌克兰是煤矿里的金丝雀，既说明了美国需要什么，也说明了像俄罗斯这样的国家在试图推翻使美国长期安全和繁荣的国际秩序方面是多么大胆，这使思想上的西方国家安全和繁荣。
任何替代方案在短期内看起来可能很便宜，但一旦你让它被推翻，就很难将国际秩序恢复到积极的局面。这就是二战的教训。
就这种论证的修辞而言，这似乎是拜登政府高级官员阐述的那种事情。你可以想象，我的意思是，总统并没有发表这样的演讲，但国务卿安东尼·布林肯做到了，其他人也做到了。这是一个公平的描述吗？是的。然而，事情是这样的。总统没有提出这个论点。从我和吉姆·马蒂斯为我们关于军队与公民关系的书《战士与公民》所做的调查中，我知道
对美国人关于参与世界和使用武力的意愿的态度产生最大影响的一件事是总统愿意一次又一次地向美国人解释它，直到它被理解。我同意你的观点，拜登政府应该提出这些论点。而且迟来总比不来，在战争开始两年多后，他们才开始这样做。
但总统没有这样做。这为民间社会，比如我在美国企业研究所的优秀团队，留下了提出论点的空间。但如果总统提出这个论点，美国公众的反应会更快、更强烈。
从我们希望进行的外交政策辩论转向现在正在美国政治中上演的辩论，你提到了前国防部长吉姆·马蒂斯，这是一个很好的过渡到上一届特朗普政府。你是一位密切的观察者。你在《外交事务》、《大西洋月刊》和其他地方都写过这方面的内容。
关于特朗普政府以及如果他再次当选可能发生的事情的一个理论是，你有一些被称为“房间里的成年人”、更传统的、更传统的官员担任政府的关键职位，包括吉姆·马蒂斯和白宫的H.R.麦克马斯特、迈克·蓬佩奥在某种程度上。
凯利将军。所以，你知道，许多军事人物和其他拥有自己个人资料和信誉的人限制了特朗普的一些本能。你认为这是对发生的事情的正确解读，理解特朗普第一任期的正确方法吗？如果他吸取了教训，并且不会将同样的角色安排在关键职位上，那么如果他再次当选，我们是否会面临更激进和破坏性的局面？所以我想
特朗普总统躲在那些美国高级退伍军人和高级军事领导人所拥有的信誉和公众支持的背后。他在这方面绝非独一无二。两党政治家都非常倾向于躲在制服后面。
我认为特朗普总统不明白，你知道，他认为军事领导人是凶残的、嗜杀的酷刑者。
而他们大多数是伟大的老师、伟大的战略家和伟大的后勤专家。所以我认为他感到沮丧的是，他政府中的高级军人和退伍军人往往是他试图实现的目标的障碍，这意味着在第二任期内你不会看到这种内置的约束。
顺便说一句，在这个国家当选的总统应该拥有一个致力于其政治或她的政治议程的内阁，并愿意使用合法手段和宪法手段来执行它。
所以我总是对“房间里的成年人”的论点感到不舒服，因为在我看来，参议院将确认担任该职位的任何人都有权尝试执行美国公众选举人民的目的。我认为我们在特朗普的第二个任期内将付出巨大的混乱代价。
因为我认为他将拥有致力于政治议程的人，而民间社会以及也许是国会，至少是国会的民主党人，将非常努力地加以限制。前总统特朗普至少可以说是反复无常的。所以这将非常令人筋疲力尽
而我想要在这个选举周期贴在我的车上的保险杠贴纸是“乏味的才能”。我渴望乏味的才能。如果我完全理解并同情试图预测特朗普-万斯外交政策会是什么样的挑战，仅仅是因为这些人物的波动性和反复无常的品质。但如果你确实想象了一种完全成熟的“美国优先”外交政策，那就是你
以相对系统的方式实施。你认为那会是什么样子？你认为后果会是什么？我认为，如果不是公然否定美国与北约、韩国、日本、澳大利亚的安全联盟，如果不是公然否定它们，
赤裸裸的财政纠纷以及关于美国是否会真正履行其条约义务的问题将使国际环境更加不稳定，并将鼓励我们的对手来考验这些承诺。
所以我认为这将极度地造成不稳定，并且非常危险，不仅对我们的盟友，而且对美国的利益。我认为特朗普-万斯政府的第二个特点将是自20世纪30年代以来我们从未见过的贸易战和贸易壁垒。我的意思是，他们正在谈论对所有进口商品征收60%的关税。
所以这是60%加上美国人购买的所有东西的成本。这将使美国贫困化。我们所有人都会很快了解药品的生产地、美国军事装备基本要素的生产地以及硅芯片的生产地。
所以，这再次只是经济上的剧变，这对美国经济和其他国家的经济来说都是可怕的。我认为第三个主要因素是美国外交和国防政策中的刻薄，这使得各国更难帮助我们实现我们在世界上的目标。
我的意思是，领导人将很难在他们自己的国家中为帮助美国辩护，例如，德国、土耳其和其他国家刚刚帮助我们安排了从俄罗斯释放囚犯和异议人士。
我认为第四个主要后果是，首先，我没有看到唐纳德·特朗普或J.D.万斯有任何一致的信念。
对于生产他们所说的美国军队所需的支出，以及他们承诺一分钱也不削减福利计划并削减赤字。就像这三件事同时是不可能的。其中一件事或多件事必须让步。所以我认为这也会发生剧变。你知道，特朗普和万斯似乎没有意识到的是
人们希望我们成功对美国有多么有利。美国力量的吸引力使我们在世界上尝试做的每件事都更便宜、更容易。
而他们几乎每天都在破坏这一点。他们在一个政策领域中对他们偏好的表达非常一致，至少是这样，那就是乌克兰战争，J.D.万斯一直是，我认为，最主要的倡导者之一，认为我们向乌克兰发送了过多的武器，投入了过多的资源和过多的关注，而牺牲了
这在太平洋地区应该是更高的优先事项。特朗普曾表示，他将在一天内结束战争，并为此提出了各种其他建议。你认为这对乌克兰来说会像听起来那样糟糕吗？我的意思是，你认为这在实践中会如何发挥作用？会的。我认为结束战争的唯一方法是一方或另一方投降。我
如果没有直接参与战争，我们就无法迫使俄罗斯投降。这意味着他们将不得不迫使乌克兰投降。弗雷德·卡根和伊莱恩·麦卡斯克现在正在进行一项非常出色的研究，计算乌克兰输掉这场战争的代价。
将意味着美国必须保卫我们的北约盟友。事实上，加强对北约领土的防御比帮助乌克兰成功恢复其主权要昂贵得多。
如果你卡玛拉·哈里斯当选，你预计外交政策会发生哪些变化？你认为会与拜登政府有重大转变吗？有什么迹象表明我们对哈里斯主义会是什么样子以及它与拜登有何不同有一些了解吗？我实际上不太了解，因为我认为她对外交政策没有太多个人资料，除了她所做的边境工作外，我认为这并没有什么效果。
可以合理地假设这将在很大程度上延续拜登的政策，但我认为现在判断还为时过早。然而，我要说的是，为了支持哈里斯副总统，我认为她的本能不是放弃美国在国际上的安全承诺，而是
她对贸易政策可能和拜登总统一样糟糕，但我认为她不像60%的关税那样糟糕。我怀疑她对国防开支很可能很糟糕。但国会在这方面发挥着重要作用。
正如他们在拜登政府中所展示的那样，他们为拜登总统提出的每一项国防预算增加了数百亿美元。短暂休息后，我们将回来。您是居住在美国或海外的联邦雇员吗？如果是这样，外交事务福利计划邀请您在11月11日至12月9日的开放季节了解更多关于其健康福利的信息。
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让我们关注国防开支问题。我认为普通选民会这样看：我们每年花费 9000 亿美元左右。即使你接受对中国国防开支的相对较高的估计，下一个竞争对手仍然远远落后于我们。然而，你在批评拜登政府时，我认为
我认为你对美国战略的更广泛分析确实集中在目标与手段之间的差距上。在你最近的一篇文章中，你指出，1953年，美国的国防开支占GDP的11.3%。今年，它约为3.7%。你认为它需要达到多少？在与持怀疑态度的人交谈时，你如何回应关于我们现在需要花费超过一万亿美元用于国防的可能性问题？
是的。所以我意识到9000亿美元或一万亿美元听起来很多钱，而且确实很多钱，但与对美国安全和美国利益的新兴风险相比，这并不是很多钱。我个人现在会将国防预算设定为GDP的约6%。
我认为这将是生产一支能够同时打两场战争的军队的成本，我认为这是正确的标准，鉴于中国、俄罗斯、伊朗、朝鲜以及其他潜在的坏人国家的行为方式。丹，你提出的最重要的问题是我们如何负担得起？
声称像我们这样繁荣的国家
无力保护自己和保护自己的利益是不诚实的。真正需要的是形成将福利计划置于稳定和可负担基础上的政治共识。因为我们负担不起的论点的起源是
福利支出正在挤压联邦预算中的所有可支配支出。
福利支出和国债利息。我们必须控制债务。我们必须使福利支出走上可持续和可负担的道路。我们需要无论我们在国防上花费多少都必须做到这些，但这样做将为可支配支出创造空间，包括国内支出和国防支出。
国家需要的。我被国家防卫战略委员会最近的报告，即两党委员会的报告所震惊。正如你刚才所做的那样，它非常清晰地指出，美国军方现在没有能力同时打两场战争，这是一种最低标准，我们的国防战略。这为什么让你担心？恢复到这个标准需要什么？我认为在20世纪90年代做出的一系列合理的决定是
对于美国来说，将其部队规模概念限制为一场战争是正确的，对吧？因为20世纪90年代的战争看起来比现在安全得多。你没有一个侵略性的中国战争
挑战其所有邻国的领土主权并威胁美国领土的安全。你没有一个入侵邻国并威胁核战争的俄罗斯。你没有一个距离武器只有几周的伊朗核计划，你也没有一个朝鲜拥有，我不知道，35个、70个，你猜是多少，
核武器，并努力获得打击美国的能力。你没有一个中国试图将其核武器力量扩大三倍并研制高超音速武器。所以世界比以前更危险了。我认为我们的国防战略、国防开支和国防力量是
需要扩张以应对这些挑战。你从J.D.万斯那里听到的论点，布里奇·科尔比在我们的页面和其他地方都阐述过，基本上是说我们不会获得每年1.5万亿美元的国防开支。所以我们需要在不同的优先事项之间做出艰难的选择。他们将做出的艰难选择是
迅速切断对乌克兰的支持，迫使乌克兰在短期内谈判某种停火协议，以便我们可以专注于太平洋地区的优先事项，特别是威慑中国和台湾海峡。你如何回应你从万斯、科尔比和该阵营中的其他人那里听到的论点？我认为这是一个根本性的错误。如果我们让德国、法国、英国、波兰
感到受到威胁，而不愿意与他们并肩作战。
我不明白如何才能在保卫台湾或其他任何事情上具有可信度。你也在不同的时候对拜登政府在乌克兰的政策提出了相当尖锐的批评。你会改变拜登政策的哪些方面？你认为这将意味着战争在这一点上的轨迹会如何？我认为拜登政府最大的错误是他们对风险的容忍度太低。
他们有理由担心升级，无论是战争扩大到北约领土，还是我们所说的升级到核武器使用。如果不担心这一点是不负责任的。但我认为他们比应该担心的多四倍，因为战争进行了两年半，俄罗斯已经建立了一个
至少有六条红线，我们已经因为我们有兴趣看到乌克兰重建其主权领土而越过了这些红线。
而且它并没有产生拜登政府担心的灾难。这并不意味着它永远不会产生这种灾难。但我认为他们对风险规避的关注程度实际上做得更多
大量地让俄罗斯继续战斗。所以我认为我要做的第一件事是放松对乌克兰的限制，使乌克兰能够使用美国提供的武器打击俄罗斯领土。如果俄罗斯人可以从某个地点袭击乌克兰医院，那么那个俄罗斯地点就成为合法的战争目标。我认为这应该是标准。你
可以通过提前通报标准来降低风险，并付诸实践。我认为这比害怕它更好
我评估拜登政府是。让我转向另一个剧场，那就是中东。在我们进行这次谈话时，我们都在等待观察伊朗如何回应几天前以色列暗杀在德黑兰的哈马斯领导人，并想知道我们是否会看到一场真正全面爆发的地区战争。你如何评估美国对
自10月7日以来加沙战争开始以来的中东冲突的政策。展望未来，你是否认为在特朗普政府中，对以色列和加沙战争的政策会有重大变化？这是一个关于特朗普政府的好问题，老实说，我不知道。特朗普总统将大使馆迁至耶路撒冷。我认为特朗普政府最伟大的外交政策成功是亚伯拉罕协议，它……
这为以色列和几个阿拉伯邻国之间的合作奠定了基础。
然而，前总统特朗普似乎对内塔尼亚胡总理以及以色列政府中的许多人物都过于尖刻。个人恩怨似乎是判断特朗普潜在行动的最可靠依据。所以我真的说不准。
关于你对判断加沙战争的更广泛的问题，我非常同情以色列的立场，即使承认我希望我们对巴勒斯坦人正在遭受的苦难更加同情。
但归根结底，哈马斯对此负有责任。哈马斯应对袭击以色列负责。他们应对将巴勒斯坦平民变成合法的战争目标负责，因为他们躲在平民中间，不穿制服。没有哪个国家擅长城市战。
在我看来，以色列人做得很好。我担心，在我们对战争的假装圣洁和天真无邪中，我们正在为以色列军队设定美国军队和其他军队都无法达到的标准。
当我们的国家安全要求我们使用暴力时。我认为以色列诉诸有针对性的暗杀，暗杀领导人以表明他们也可以像伊朗通过灰色地带策略那样产生战略纵深，这肯定是在提高赌注，但是
再说一次，伊朗对此负有责任，哈马斯对此负有责任。我们可以花更多时间讨论任何一个危机，但我希望谈谈一些更棘手的国防政策问题，我认为这些问题最终成为许多政策辩论的真正约束和潜在因素，即使它们没有得到同样的关注。第一个，你花了大量时间思考的事情，但我认为我们大多数外交政策领域的人在过去一两年之前都没有充分考虑过。那就是国防工业基础，我们生产正在送往这些活跃战争并用于威慑中国和太平洋的东西的能力。我注意到，当你现在在这些地区旅行时，你会听到乌克兰官员或台湾官员
关于他们对国防工业基础的担忧，一次又一次地重复出现，他们从美国获得或被告知将要获得的东西，我们根本没有生产能力。从非常非常基本的炮弹到更复杂的系统，一切都是如此。
所以我们可以随意讨论政策和战略，但如果我们无法真正交付，那么这些问题的答案实际上就无关紧要了。国防工业基础出了什么问题？当你展望未来几年真正改变其轨迹的前景时，你是否看到了任何乐观的理由，任何开始发挥作用并使我们处于更好位置的事情？好吧，出了问题的是我们购买的设备不够
多。1990年，美国有54家主要的国防公司。现在只有五家了。这并不是说他们不想做这种工作。而是我们没有在国防上投入足够的资金，这将使他们能够作为公司生存下去。最近最令人愤怒的例子
是拜登政府与澳大利亚和英国签署了AUKUS协议，向澳大利亚提供潜艇，但他们没有为此拨款。
因此，为了实现拜登政府签署的这项具有标志意义的对外政策成就，你必须能够生产比我们现在生产的更多的潜艇。
而且他们没有在国防预算中拨款。当受到质疑时，国防部耸耸肩说，好吧，工业界无法生产它，所以我们为什么要为此预算呢？好像你向工业界发出的信号与他们培训人员、建设工厂以及承担业务运营商业可行性的风险之间没有任何联系一样。
所以我几乎到了这种地步：只要把装满钱的手推车从五角大楼的屋顶上扔下去，看看是否会有任何改变。因为我们在国防工业基础方面确实处于严重的困境。这是我们国家在国防政策方面最大的弱点。
我们非常幸运的是，我们似乎有机会纠正它。在我们开始让美国人丧生并造成悲惨后果之前，我们真的应该纠正它。
另一个你非常关注的话题，你当然正在写一本关于这个时刻的书，你过去也为《外交事务》杂志撰写过文章，那就是军民关系。在特朗普政府时期，人们对军民关系忧心忡忡。出于不同的原因，拜登政府和之前的奥巴马政府也对此表示担忧。你对目前看到的军民动态有什么担忧？
军民关系往往是人们对美国政治普遍焦虑程度的替代指标。我认为美军的军民关系从根本上来说是强大和健康的。我认为军民关系只有两个重要的考验。一个是总统能否解雇任何他们想解雇的人？
在过去的15年里，我就能想到六个例子，对吧？麦基尔南、麦克克里斯特尔、马蒂斯、法隆，你可以一直列下去。所以这个规范已经舒适地确立了。而美国军民关系的第二个考验是军队是否会执行他们不同意的政策？
而且，我的意思是，我认为从朝鲜战争开始，记录就一直很可靠，对吧？我的意思是，自从杜鲁门不得不免除麦克阿瑟的职务以来，就再也没有这种情况了。人们对伊拉克战争有很多担忧。人们当然对伊拉克战争计划和随后的占领有很多担忧。人们对阿富汗的撤军也有极大的担忧。然而，美军……
提供了建议，并继续完成工作。我认为这两件事都非常棒，因为在几乎没有其他自由社会中，军队的势力如此之大，却又如此舒适地服从于民选和任命的领导，就像美军一样。而他们之所以如此，是因为军队自身的专业性和克制。
科里，我要借此机会以乐观的态度结束，这在我与你交谈的大部分内容之后，我并没有预料到。所以非常感谢你今天加入我。我强烈建议大家回去阅读你最近为《外交事务》杂志撰写的文章，名为《保守派国际主义的理由》，刊登在我们1月/2月刊上。与此同时，我们期待下一期。非常感谢你。谢谢，我的朋友。感谢您的收听。您可以在foreignaffairs.com上找到我们在今天节目中讨论的文章。
《外交事务访谈》由凯特·布兰南、茱莉亚·弗莱明-德雷瑟和莫莉·麦克纳尼制作。特别感谢格蕾丝·芬莱森、凯特琳·约瑟夫、诺拉·雷文诺、阿舍·罗斯、加布里埃尔·塞拉和马库斯·扎卡里亚。我们的主题音乐由罗宾·希尔顿创作并演奏。请确保您在收听播客的任何地方订阅该节目。如果您喜欢您听到的内容，请花一点时间进行评分和评论。我们每两周四发布一个新节目。再次感谢您的收听。
所以
随着人工智能从科幻小说迅速发展成为社会基石，未来五年将决定是美国还是中国将制定未来一个世纪的规则。在本期特别访谈中，SCSP总裁兼首席执行官伊利·巴拉克塔里倡导采取“全民”方法，汇集政府、工业界和学术界的力量，推动创新，并将人工智能融入社会和国家安全。
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