Total War Is Back. Can America Adapt?
46:30 Share

在过去的几年里，世界见证了一种长期以来似乎已经成为过去的事情的战争的爆发。有俄罗斯入侵乌克兰；加沙战争，这场战争有可能演变成一场全面的中东战争，在许多方面确实如此；台湾海峡或南海局势日益紧张；以及苏丹等地破坏性极大的战斗，这些战斗并未得到全球的广泛关注。 马拉·卡林是一位战争学者，也是一位经验丰富的政策制定者，在她担任美国国防部负责监督战略的最高官员期间，这些冲突开始或升级。她目前是约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院的实践教授，布鲁金斯学会的访问学者，也是包括《遗产：美国在二十年战争后的军队》在内的几本书的作者。她在《外交事务》杂志上发表的一篇文章中认为，世界正在见证全面战争的回归——比以往任何时候都更加全面和复杂的冲突。 卡林与编辑丹·库尔茨-费兰一起讨论了乌克兰和中东的战斗如何重塑我们对现代战争的理解，以及这对美国军事战略意味着什么——尤其是在与中国关系日益紧张的情况下。 您可以在 https://www.foreignaffairs.com/podcasts/foreign-affairs-interview 找到《外交事务访谈》节目的资料来源、文字记录和更多剧集。</context> <raw_text>0 我是丹·库尔茨-费林，这是外交事务访谈节目。我确实担心，如果各国觉得不能依靠美国，它们势必会寻找其他方法来满足其根本的国家安全利益。

在过去的几年里，世界见证了一种长期以来似乎已经成为过去的事情的战争的爆发。有俄罗斯入侵乌克兰；加沙战争，这场战争有可能演变成一场全面的中东战争，在许多方面确实如此；台湾海峡和南海局势日益紧张；以及苏丹等地破坏性极大的战斗，这些战斗并未得到全球的广泛关注。

马拉·卡林是一位战争学者，也是一位经验丰富的政策制定者，在她担任美国国防部负责监督战略的最高官员期间，这些冲突开始或升级。她在《外交事务》杂志上发表的一篇文章中认为，我们正在见证全面战争的回归——比以往任何时候都更加全面和复杂的冲突。

卡林加入我的节目，讨论乌克兰和中东的战斗如何重塑我们对现代战争的理解，以及这对美国军事战略意味着什么，尤其是在与中国关系日益紧张的情况下。马拉，非常感谢你加入我的节目。感谢你邀请我。我很高兴来到这里。

嗯，你的最近发表在《外交事务》杂志上的文章有很多值得探讨的内容。这篇文章名为《全面战争的回归》。它既是一篇论证严谨的文章，又阐明了当今国家安全和外交政策辩论中许多让我们关注的问题，无论是乌克兰、中东、中国还是其他地区。当然，你最近担任美国国防部负责监督战略和计划的资深官员的经历也为文章增添了分量。

我知道你在过去十年左右的时间里还在《外交事务》杂志上发表过许多其他文章，这些文章仍然具有惊人的现实意义。所以，总而言之，我们要讨论的内容很多。但我希望从我们目前所处的令人不安的地缘政治时刻开始，这正是促使你撰写这篇最新文章的原因。

你在那篇文章中指出，在后冷战时代的大部分时间里，美国的政策制定者和军事思想家认为，国家之间的大规模战争，即使不是不可想象的，至少也是一个遥远的或不太可能的前景，正如你所说，只有在遥远的未来，甚至永远不会发生。在此期间，你当然曾在几个政府部门的五角大楼工作过，并在政府之外作为学者研究过战争。

其中一部分是误解地缘政治现实或安全动态的问题。而一部分则是这些动态变化的问题。因此，我很想知道，当你回顾过去的几十年以及我们是如何走到今天这一步时，在你看来，我们在理解我们所处的这种地缘政治现实时错过了什么，以及发生了哪些变化，真正颠覆了我们的预期？当然。

当然。丹，我真的很喜欢你使用“令人不安”这个词，因为我认为它完美地捕捉了我们目前所处的时刻，当我们观察安全环境时，我们到处都能看到起伏不平的山峦。尤其具有挑战性的是它们看起来有多么不同。

所以，我认为我们是如何走到今天这一步的部分原因是，我们非常希望能够缩小我们的关注范围。我说这是可以理解的，因为当你试图定义国防战略并弄清楚要为哪种战争做计划时，你总是会面临时间、注意力和资源有限的问题。你也会不可避免地被当前发生的事件所吸引。

因此，在冷战时期，人们对苏联的痴迷是可以理解的，尽管实际上，美国最终在越南的叛乱中损失了5.8万名士兵。

然后，尤其是在9·11事件后的战争中，人们对如何打击恐怖分子、叛乱分子和暴力非国家行为者的痴迷也是可以理解的。并将大国挑战者视为遥远的事情，我们也许可能在某个时候不得不处理，但这不会成为优先事项。所以我带着一点同情心来说这些话。

对于那些不得不努力弄清楚如何做到这一点的人来说，但也认识到这让我们陷入了一个有些问题的地方。你提到的意外之处不仅仅是大规模战争的回归，还在于战争性质的变化，我们正在应对的战争类型

你在文章开头指出，“当战争发生变化时，它所呈现的新面貌几乎总是出人意料的”。你在乌克兰战争开始时——几十年来欧洲的第一场大规模战争——坐在五角大楼里。你在中东战争开始时也在那里。我认为，当中国入侵台湾的风险真正成为美国政策制定者和军事思想家的首要考虑因素时，你也在那里。

当你开始观察这些战争并努力理解它们的意义时，你在政府内外观察到哪些事情让你和你的同事感到惊讶？所以，对我来说，特别是在乌克兰，有趣的是，我们没有做对的事情在很大程度上对我们有利。所以这里面有运气成分。所以，我们没有做对的事情的例子是。

人们认为乌克兰会很快落入俄罗斯手中。事实证明并非如此，我们现在是2024年12月。乌克兰仍然作为一个国家存在。在2022年2月，没有人会这样认为。我们没有做对的另一件事是，人们预期俄罗斯此前大约十年的强有力的军事现代化将导致这次非常有效的军事行动。

事实证明并非如此。当然，俄罗斯显然已经适应并进行了创新等等，但这需要很长时间。所以这是短期内没有按我们预期进行的事情。第三件事是，坦率地说，整个政府都相当顺利地团结在一起，美国的盟友和伙伴网络也是如此。现在回想起来，我们掌握了如此多的关于俄罗斯将要做什么的情报，本应该让事情变得更容易一些，

然而，它并没有做到这一点，对吧？你知道，很明显，一些盟友和伙伴不相信俄罗斯将进行这次入侵的情报。但是，你知道，最终，这是另一个很好的领域，你会看到假设是如何将人们真正地联系在一起的

美国政府，盟友和伙伴，最终效果非常好。几年后，50多个国家向乌克兰提供军事援助。所以我知道在乌克兰的这三种案例研究中，人们在试图理解战争变化时不可避免地会出错，但这些恰好以更有用而不是更无用的方式发生。

这篇文章的框架分析是关于全面战争、全面冲突的概念，即我们处于一个战争范围更窄、动用的力量更少、冲突类型更少的时代，转变为一种更全面、更具吞噬性的东西。你能定义一下这种新型的全面战争吗？谈谈它与我们在20世纪几十年里看到的战争有何相同之处，以及你在哪些方面认为它不同且具有新意？所以……

在我看来，我们需要拓宽我们思考冲突的方式以及我们今天看到冲突的实验室，特别是在欧洲和中东，以及印太地区的一些动荡，这在几个关键领域都得到了体现。我认为我们需要拓宽视野的一种方式是思考冲突的连续性。

正如我之前提到的那样，说我们只需要真正担心一种类型的战争会更容易一些，也更令人满意一些。所以我们只需要担心打击恐怖分子和叛乱分子。所以我们只需要担心进行高端常规战争，甚至核战争。我认为近年来我们已经看到，不，这些都相互渗透了。而且这种连续性几乎已经自行崩溃了，这很有趣。

复杂得多，毫无疑问。我认为我们在这种战争性质变化中看到的另一件事是人口统计。那么，谁在战场上和战场外是相关的呢？

我的意思是，在战场上，军队的构成与我们传统上看到的有些不同，无论是俄罗斯持续努力招募罪犯，例如。现在，当然，我们看到朝鲜军队前往帮助俄罗斯，作为一个例子。而且你还会看到这种国际志愿军团，如果你愿意的话，试图帮助乌克兰。

此外，当我们观察战场外的情况时，许多行为者试图影响正在发生的事情。再次以乌克兰为例。所以，我提到有50多个国家向乌克兰提供军事援助，例如。在俄罗斯的情况下，当然，你得到了中国的援助、伊朗的援助、朝鲜的援助。

因此，虽然有人可能想采取一种狭隘的方法，说我只担心这个坏人或那个坏人，但实际上你需要一个更广阔的视野。然后，我要重点强调的最后一部分是我们如何看待威慑以及其在过去几年的演变。正如你非常了解的那样，许多关于威慑的思考都来自于对核问题的思考，比如上世纪50年代。

而且有必要对其进行改进和快速推进。但由于很多原因，在这方面并没有发生太多的事情。至少是因为当你担心基地组织或伊斯兰国等恐怖组织时，威慑并不十分相关。而且

所以我们必须考虑，好吧，你如何才能有效地阻止伊朗和真主党在他们可能拥有某些利益的冲突中大幅升级，但他们的参与可能会使冲突更加激烈？

因此，我认为在这些关键领域进行思考，冲突的连续性被打破，战争的人口统计以及谁是相关的，我们需要担心谁，以及威慑是如何变化的以及不同的行为者在其中扮演什么角色，似乎都在促成这种更广泛的全面战争方法。

你在文章中提供了关于中东和乌克兰战争的引人入胜的内容，讲述了所有这些不同类型的战争是如何以令人惊讶的方式共存的，无论是与摩托车或滑翔机上的士兵一起使用的复杂防空系统在中东，还是乌克兰的核幽灵与看起来像是第一次世界大战的堑壕战一起出现。所有这些都以以前从未有过的方式共存。我们以前还没有完全处理过。这样说对吗？我认为这正是

正确的说法。所以它确实表明，我们必须更舒服地认识到这些问题会相互影响。

特别是，那么，你试图应对这种战争的方式将看起来有点不同。你不仅需要使用你机构的所有部分，你还必须对你的对手是谁、是什么在驱使他们有一个非常丰富的理解，并且能够弄清楚你需要何时加大压力或促成缓和。对。

让我来谈谈威慑点和你最初关于乌克兰战争爆发的评论。你在文章中指出，如今，几乎所有关于美国外交政策和国家安全的辩论都归结为威慑的挑战。近年来面临的一大威慑挑战当然是

俄罗斯入侵乌克兰。从政府外部观察这件事是如此令人着迷，似乎每个人都看到了即将发生的事情。正如你所指出的那样，美国政府做出了巨大的努力，在许多情况下，对情报进行解密，以向盟友和公众证明即将发生的事情，而俄罗斯实际上

对入侵负有责任。在某种程度上，这导致了比我想象中在2022年2月任何人都会猜到的更成功的回应，正如你所说。但它在某种意义上也是一次威慑失败。你无法说服俄罗斯人不要入侵。当你回顾当时的威慑努力时，是什么导致了这种失败？你认为未来有哪些教训？

听着，我认为普京不会被迫改变他在乌克兰的行动方针，除非美国做出巨大的努力，将军队部署到地面。我认为，要证明我们应该开始向乌克兰派遣美军以应对潜在的俄罗斯入侵将是一件非常困难的事情。经历过2014年克里米亚入侵后，一部分

2014年俄罗斯之所以能够在克里米亚得逞的部分原因是他们非常隐秘，对吧？我的意思是，我们五角大楼的许多人在那段时间里，以及我们的许多盟友都花了几个月的时间试图了解谁在做什么，他们试图实现什么？我的意思是，俄罗斯进行了所有这些巨大的、精心策划的虚假信息宣传。我认为这确实让美国政府感到困惑，也让欧洲的许多人感到困惑。

因此，当俄罗斯进行大规模常规入侵乌克兰的计划开始变得清晰时，部分原因是我想知道，天哪，他们为什么要这么明显？他们为什么要这么做？我相信这至少部分是由于普京对他的军队能够实现这一目标的巨大信心，以及一种假设，即国际社会只会袖手旁观。

听着，如果你看看其他一些案例研究，我可以多少理解他为什么会有如此妄想的想法。例如，香港，对吧？香港已被北京有效吞并，国际社会对此并没有做太多的事情。

我确实想知道这在多大程度上可能是普京的一个类比，他认为，听着，会有一些怒吼和咆哮，但也许事情可以以某种方式解决。所以所有这些也许是长话短说，我认为阻止普京进行入侵所需的条件将是极其高和强有力的，

因此，鉴于它将会发生，努力说服他们放弃入侵就非常重要。人们在非常高级别的层面做到了这一点。不幸的是，这是不成功的。然后明确指出谁是这里的坏人，对吧？所以发布所有情报来表明，说真的，这是俄罗斯人，这不是什么奇怪的群体。然后，最后，试图动员我们政府和许多其他国家的人们，以实际采取强有力的回应。

阿富汗呢？我不是以那种轻率的、政治化的谈话要点的方式来说的，那就是这一切都是关于拜登政府期间混乱的撤军。但你可以理解为什么普京可能会看到，在多个政府和政党中，美国都非常渴望减少参与外国战争，对

多年来在伊拉克和阿富汗的这些失败努力感到厌倦，并由此得出结论，美国不太可能认真地采取行动。显然，这在某种程度上是不可知的，历史学家和政治学家将对此争论几十年。但我们应该如何思考这个问题？你如何看待这个问题的这一方面？

是的，我的意思是，在我看来，你可以从几个不同的角度来解读它。你知道，肯定有一些人会说，嘿，总统决定撤出阿富汗，以及2021年8月相当复杂的撤军，鼓励普京入侵乌克兰。在我看来，虽然我理解有些人可能会这样解读，但我实际上会以不同的方式解读，那就是，

拜登总统进来了，有效地说，嘿，20年后，我们还能取得什么成就？

我认为这是一个相当大胆的举动，因为有那么多其他人关注过这个确切的话题，并且一次又一次地评估说，只需要再多一点，我们就要转弯了，我们快到了。所以，我认为，如果说不是在二十年内，那么还需要多久呢？我一直在想

北约在多大程度上，显然不仅仅是美国，而是北约在2021年8月撤出阿富汗是否鼓励了普京。我说这话是因为他必须认为，现在北约需要关注其他地方。而且从根本上说，北约的必要条件是关注欧洲安全。

所以我很好奇，他为什么不想尽快在之后尝试进行这次入侵，部分原因是他知道北约必须开始重新调整。当它这样做时，它最终会环顾四周，说，天哪，欧洲安全看起来并不完全像我们希望的那样。所以

所以我想深入探讨你之前关于乌克兰的评论，以及我们是如何在哪些方面对乌克兰在来自美国、北约和其他国家的支持下成功击退最初的俄罗斯入侵并在最初几个月夺回领土感到惊讶的。即使现在，对乌克兰来说，战斗已经变得更加困难，但它仍然

比我们在2022年2月大多数人猜测的要好得多。当你观察这场战争的进程时，早期的悲观情绪错过了什么？是什么让乌克兰能够在战场上超越预期？

我认为我们通常非常不擅长理解战斗意志，而且情不自禁地使用类比，通常是不恰当的。我最喜欢的书之一是纽斯特德和梅的《及时思考》，我相信你很熟悉。它完全是关于我们如何负责任地使用类比。

2021年8月之后，我认为有些人环顾四周，说，天哪，阿富汗人没有战斗，所以乌克兰也不会战斗。显然，这些类比由于大约150个不同的原因而毫无意义，但这完全可以解释为什么人性会将这些时间上接近的两个事件联系起来。所以我认为这是假设。我还认为从

你知道，我认为可能是2014年、2015年左右开始，就有一项强有力的努力来训练乌克兰军队，开展反腐败和改革工作。而这些实际上正在结出硕果。我认为这是我们看到乌克兰军队的表现比我们想象的要好得多的一个重要原因。

另一个一直是关于乌克兰辩论的核心问题是升级以及对升级的担忧，无论是核升级还是常规升级，水平升级还是垂直升级。我认为，这始终是美国政策制定者关注的核心问题。它一直是公开辩论的重要组成部分。你在最近发表在《外交事务》杂志上的文章中指出，我在这里引用你的话，“华盛顿花费了过多的时间来争论乌克兰应该在何时何地以及在什么情况下使用军事援助。

为了避免触及俄罗斯的红线。当你参与这些决定并从政府外部观察这一经历时，这教会了我们关于升级的什么？你如何回应政府外部人士（包括乌克兰军方和政府的人员）的批评，他们认为华盛顿过于担心升级，过于敏感于俄罗斯的威胁和虚张声势，这已经对乌克兰的战争努力产生了破坏性影响？

自从离开政府以来，升级管理似乎并没有引起许多在过去几年中没有直接参与这些问题的人们的强烈共鸣，这让我有点惊讶。所以，极其直白地说，在过去三年里，我们比我们一生中的任何时候，也就是几十年来，都更接近核武器的使用。

这应该有点令人震惊和令人震惊。而且我们没有看到核武器的使用，我认为这是由于在过去几年里与美国高级官员和俄罗斯高级官员进行了一系列非常微妙和复杂的接触。

所以，重要的是要认识到我们正处于核武器没有被使用的现实中。这是一个好的现实。我们没有人希望使用核武器，但这并不是偶然发生的。现在，有些人会说，嘿，胡说八道，你知道，普京永远不会使用核武器。我

我不太确定。肯定有证据表明。他发出了威胁。他采取了改变其原则等步骤。我认为忽视他所说的话和他所做的事情将是极其不负责任的。

现在，你如何超越这种升级管理问题，同时又强有力地支持乌克兰的军队？这是一个非常非常棘手的问题。你知道，首先要弄清楚的是，乌克兰军队需要什么才能在一个不断变化的战场上有效作战。然后，从这一点出发，哪些事情会让俄罗斯人不安？哪些事情会对俄罗斯人造成极大的问题？

我们在2022年全年和2023年部分时间里看到了一些例子，我认为人们一直在反复权衡。你知道，例如，你如何处理坦克？你如何处理米格战斗机？你如何处理F-16战斗机等等？这些会对触及俄罗斯红线产生什么影响？事实证明，它们没有。显然，最近的问题一直是关于ATACMs，

而乌克兰现在既拥有它们，似乎也能将它们用于更深入的俄罗斯境内。而且没有产生影响。这似乎运作良好。这里可能也存在时间因素，如果六个月前发生这种情况，俄罗斯人可能更加愤怒。你知道，这部分是我们正在这个非常灰色地带运作。

而且我想说，这也可能被这样一个事实所放大，那就是包括我在内的许多人认为没有独角兽武器。就像没有只是给他们东西就能产生效果的东西一样。不幸的是，这场对话的很大一部分不可避免地会被“给他们东西”所影响。所以所有这些都是为了说明我认为这里有一些真正的成功。

在没有触及莫斯科的红线和没有使用核武器方面。然而，在人们试图弄清楚正确答案究竟是什么的过程中，可能已经进行了更多辩论，甚至偶尔会出现瘫痪。

只是为了关注那个时间点，这对我来说真的很有趣，这里的论点是，对乌克兰人或外部观察者来说，这可能看起来像是我们只是在拖延决定。但就你而言，这可能非常重要。这种延迟允许发出信号，并以一种方式逐步升级我们的援助，

使我们能够控制其对俄罗斯方面的影响。这样理解对吗？我认为这完全正确。所以我们可以暂时关注战争的头几周。而且

你知道，正如我之前提到的那样，我们在最初几周看到的是破灭的期望。事实证明，乌克兰军队知道如何很好地战斗。事实证明，俄罗斯军队打得并不好。国际社会的许多人都想做一些事情来帮助乌克兰。所以在这种情况下，在所有不确定性之中，向莫斯科发出明确的信号非常重要。

当你处于更多类似于堑壕战的情况时，战线变化不大，那么我可能就不会那么担心了。

所以，我必须问你，因为我们距离特朗普政府接管这项政策已经一个月左右了。我们已经看到特朗普本人发表声明，表示他希望在24小时内结束战争。政府中有几位关键人物，包括他的副总统J.D.万斯，都赞同结束战争的愿景，这与你从弗拉基米尔·普京那里听到的相差无几。当你展望未来一年左右的乌克兰时，

当你想象特朗普的政策可能是什么时，你会担心什么？超越对特朗普可能做什么的猜测，因为我们没有人真正知道。从乌克兰的角度来看，这可能是一种非灾难性的情况，战争可能如何结束，以及在过去几个月变得更加艰难的战争努力如何能够维持下去，或者导致某种从乌克兰的角度来看是可以接受的结果的结局？

当然。所以，听着，我认为我们都希望这场战争结束。正如我们所知，很明显，如果普京决定不想继续吞并乌克兰，这场战争明天就可以结束。这可能不会发生。那么前进的道路是什么样的呢？你知道，我不会试图冒充乌克兰人说话。我认为真正的问题是什么样的安全保障存在，以及谁

谁提供这些保证，才能让乌克兰对可能并不完全符合他们意愿的界限感到尽可能舒适？所以，我上次查看时，我认为俄罗斯占领了大约18%的乌克兰领土。当你想到这一点时，这实际上是一块相当大的地块，对吧？就像大约五分之一的国家一样。我认为很难想象一个国家会决定就这样放弃。

所以，即使普京说，嘿，让我们在这里划定界限，别担心，我们发誓我们不会再做任何事情。很难想象任何人能够可信地相信这一点。

那么，对于其他国家，特别是像美国和北约成员国这样的国家来说，如何才能对乌克兰说，“听着，我们会帮助你们重建和重整旗鼓，并且知道有一种方法可以尽可能地保持平静，直到你们准备好重新处理这个问题”？

听着，我认为这将是这场战争的决定性一年。我的意思是，所有战争都会发生变化，对吧？所以22年就像我们看到入侵和乌克兰人将其击退，所有这些乐观情绪都发生了惊人变化的一年。23年，尤其是在年中左右，我们开始说，“嘿，等等，这场大规模的反攻似乎并没有奏效”。

战场线并没有真正发生太大的变化。而且，你知道，24年，当然，你会看到乌克兰人进入俄罗斯的时刻，但我们并没有看到像两年前那样巨大的变化。因此，如果你有一个即将上任的美国政府，坦率地说，美国一直是国际社会的召集者，向乌克兰军队提供了国际援助的一半。如果美国现在说，“嘿，我们不再参与其中了，我们尤其不会成为领导者”，

很难想象人们能够想到一个非常令人满意的结局，更不用说对乌克兰而言了。明年有什么事情会导致俄罗斯或乌克兰取得重大突破吗？或者你认为我们有点陷入了现状？你知道，任何事情都可能发生。但是，如果没有美国政策的彻底改变，你能想象出任何真正的势头转变吗？是的，我想有三件事脱颖而出。第一，乌克兰用完了东西。

如果美国不再提供援助，也不再敦促其他国家这样做，这是完全可行的。这使得发动战争容易得多。

第二，俄罗斯最终可能会兑现其使用核武器的承诺。然后，很显然，我们将面临一场完全不同的游戏。然后，在略微不同的层面上，第三，我们可以看到乌克兰军队深入俄罗斯，进行某种惊人的袭击，比如在莫斯科或其他地方，这真的让俄罗斯人措手不及。所以我们知道至少其中一件事情会发生。随着即将上任的特朗普政府，美国的努力将发生转变。短暂休息后，我们将回来。

如今，情报不仅仅是权力。它也是确保安全、保障和繁荣的一种手段。如果您希望利用技术和人力情报的潜力，做出能够创造竞争优势的明智决策，那么请考虑乔治城大学的应用情报硕士学位。我们的课程重点关注四个关键领域：国土安全、网络情报、执法和竞争性商业情报。

了解更多信息或申请，请访问scs.georgetown.edu/safety。您是居住在美国或海外的联邦雇员吗？如果是这样，外交部福利计划邀请您在开放季节（11月11日至12月9日）了解更多关于其健康福利的信息。

F.S.B.P. 涵盖美国和海外的联邦文职雇员。不是外交人员？没问题。我们的计划涵盖一系列行政部门的联邦雇员。如果您正在寻找不会让您感到压力的健康保险，请查看 F.S.B.P. 的替代福利。最多可获得 50 次按摩、脊椎按摩和针灸治疗，每次治疗费用最高可达 75 美元。

要了解有关外交部福利计划的更多信息并查看您是否有资格，请访问 afspa.org/openseason。现在回到我和玛拉·卡林的谈话。那么让我把话题转向美国发挥主要作用的另一个活跃的主要冲突，那就是中东的阿富汗冲突。

我们在乌克兰的背景下谈论了很多关于影响盟友行动的挑战。在这种情况下，当然是指以色列和加沙以及更广泛的地区。但是你确实感觉到，即使是美国政府和军方的人员，也对美国影响以色列行动能力的局限性感到非常沮丧，或者在某些情况下，美国政府未能以更戏剧性的方式利用影响力。部分原因是对以色列在加沙缺乏明确的胜利理论感到沮丧，尤其是在你还在五角大楼的战争初期，以及此后从外部观察到的情况，

这让我们了解了什么关于我们影响盟友行动的能力，这是一项我们正在支持的努力？这在加沙和乌克兰都是一个非常尖锐的问题。是的，绝对的。我的意思是……

我们在加沙拥有的可能是战争史上最复杂的战场。你在胜利理论缺乏方面的观点是完全正确的。坦率地说，我还没有看到任何人提出一个对所有相关方都有效的半像样的方案，而不仅仅是再次把问题推迟，就像在中东经常发生的那样。

我对塑造盟友和伙伴的看法是，最好让他们加入你的团队并试图影响他们，而不是不让他们加入你的团队，让他们转向其他地方。我认为确实有一些时期，以色列人以有意义的方式受到了影响。你有时会在人道主义援助方面看到这一点，你知道，他们愿意推动。不幸的是，你有时也会看到完全相反的情况。

在这方面也是如此，他们不愿意推动。所以，我认为这非常棘手。在你能让其他人参与的范围内，这将更有效。海湾国家、约旦、埃及，我认为也是很好的案例研究，在他们能够发挥建设性作用，试图塑造加沙的未来，并帮助以色列人获得某种安全感方面

从而愿意在加沙的未来中发挥更大的作用，这可能是我们在这里能做的最好的事情。以色列的战役可能超出了预期，至少大多数外部观察员是这样认为的，那就是在过去几个月与真主党的战斗。在我们进行这次谈话时，以色列和真主党之间的停火似乎至少正在维持。你写道

我相信你在几年前的《外交事务》杂志上称之为以色列和真主党之间的即将到来的战争。你当时指出，大多数观察员对真主党的实力印象深刻，因为他们在叙利亚非常有效，尤其是在叙利亚。当然，多年来，伊朗不断向真主党提供相对先进的导弹。

我们是否高估了真主党？我们是否对他们的能力有什么误解？我们是否夸大了他们现在受到的损害？或者以色列的战役中有什么东西使其特别有效？所以我很难想到另一个像真主党这样的组织，在这么短的时间内遭受了如此多的打击，就像贯穿历史一样。当你想到整个高级领导小组时，这真是令人惊讶。

被以色列人消灭，大量特工伤亡，以及以色列努力拆除真主党的大部分（当然不是全部）基础设施。也就是说，黎巴嫩内部的基本挑战并没有改变。

黎巴嫩什叶派社区仍然代表性不足。伊朗仍在试图利用紧张局势。他们是一个极其薄弱的黎巴嫩政府，其货币不幸的是多年来一直处于低迷状态，其政治领导人充其量是无能和无力的。就像那样，这一切仍然存在，并没有改变。所以我们目前正处于停火之中。你知道，我从五角大楼处理了2006年的战争。

并参与了联合国安全理事会第1701号决议，该决议帮助结束了这场战争。当时的理论是，你会结束这场战争，你会让黎巴嫩军队部署到黎巴嫩南部，这是一件大事。他们以前从未去过那里。他们将能够填补这个空间。

实际上，虽然他们去那里并开始接受训练和装备是一件好事，但他们最终并没有做太多事情。当然，我们有联合国部队，联黎部队。其名称中最好的一部分是“临时”，因为它自1978年以来就一直存在。

所以现在我们处于一个有点不同的时刻。我认为以色列和真主党都有停火的动机。真主党肯定需要喘口气。以色列人可能已经实现了他们此刻所能实现的一切。我对未来真正好奇的是这种新的停火努力。听起来它似乎特别由美国监督。

我真的很想知道美国将如何做到这一点，特别是它将如何处理违规行为，因为坦率地说，违规行为是不可避免的。对。这是一个暂停。这并不是一件坏事。暂停是有意义的，特别是对于黎巴嫩南部和以色列北部的人民。但从根本上说，这只是一个暂停。

现在美国如何非常巧妙地确保当人们不可避免地不遵守他们的承诺时，会有一些有意义的惩罚？

以色列及其支持者不太成功的战役是针对胡塞武装的战役，我认为胡塞武装几个月来一直在对红海航运构成严重威胁。你在最近的文章中指出，这种海上威胁的出现将是

比几年前我们想象的更大的因素。正如你指出的那样，美国海军“无法确保红海安全”这一事实，让人质疑我们是否能够在一个日益动荡的印太地区完成这项任务。我们稍后会谈到印太地区。但是，当你审视针对胡塞武装的战役时，为什么这被证明比我们想象的要困难得多？你从这种困难中学到了什么？

这是今年及中东地区的一匹黑马。我的意思是，胡塞武装值得称赞的是，他们出色地为自己赢得了名声，切断了商业交通。我认为这对该地区乃至更广泛地区的民众来说都是一个巨大的挑战。

所以我发现这个话题有点令人费解。我很感激我们正在通过胡塞武装学习，对吧？某种相对不成体系的、暴力的非国家行为者。我们在这方面学到的任何东西，都希望能够适用于我们考虑像中国这样的国家竞争对手时，他们可能对海上安全和商业自由流动有不同的看法。我们已经看到各种各样的

努力试图应对他们，对吧？无论是防御性的方式，阻止他们的袭击，还是更具进攻性的方式，试图打击他们在也门的基础设施。但从根本上说，他们似乎仍然有继续下去的能力。

而且我确实想知道，鉴于这给了他们某种存在的理由，你知道，我想知道，祈祷吧，我们能否尽早而不是延迟达成加沙停火协议。我想知道这是否真的迫使胡塞武装停下来，或者继续下去。

令人震惊的是，我们进行这次谈话时，你和你与塔玛拉·考夫曼-维特斯在2018年发表在《外交事务》杂志上的一篇文章中提到的一个观点。这篇文章名为《美国的中东炼狱》。这篇文章是关于需要减少对该地区的关注，该地区在之前的几十年里消耗了大量的美国注意力和资源，并将注意力转向更大的威胁。看起来我们某种程度上又回到了对中东的密集参与，正如你在最近的文章中指出的那样，这并不那么重要。

事实上，已经转移了时间、注意力和资源，特别是来自印太地区。当你回顾这种战略困境时，你认为我们是否回到了不久前的情况，即过度关注中东，即使更大的长期威胁在其他地方？

我们现在肯定花了很多时间关注中东。这也很有道理，对吧？我们仍然处于一个极其不稳定的时期。如果发生一场惊人的冲突，中东发生的事情从根本上会影响美国的国家安全利益。

也就是说，它仍然不应该成为首要任务。当我回顾五年前或十年前，我认为我们当时真的陷入了这个地区时，这并不押韵。这实际上有点不同。美国目前在该地区的军事存在对试图控制冲突、进行非常积极的外交方面确实有影响。

我认为多年来我们陷入困境的地方，一直是优先考虑中东只是为了优先考虑中东。我们采取了一种臃肿的姿态，只是坐在那里，但实际上毫无目标，因此成为我们对手的沉没成本。

从印太地区转移资源，特别是阻止台湾海峡的中国，一直是特朗普阵营中的人们关于减少对乌克兰的支持和以略微不同的方式削减中东对话的中心论点之一。鉴于我们向乌克兰和现在是以色列派遣的大量资源，你有多担心我们在印太地区的战备状态？是的。

听着，这是美国在印太地区姿态转变的最具变革性的时期。关于美国军事姿态如何变得更具韧性和分散到该地区的例子不胜枚举。这太棒了。我们该地区的盟友和伙伴正在投资他们的军队，并且做得更多，不仅与我们合作，而且在他们自己的几何形状中也做得更多。这一切都太棒了。但是

但是从根本上说，美国军队的资源是有限的。虽然我认为在这个时期，我们不得不投入更多精力到中东，但我确实希望我们一年后不会仍然保持这种真正强有力的努力。

正如美国密切关注乌克兰战争一样，中国和北京的决策者也是如此。在你看来，中国在过去几年从乌克兰战场中学到了什么？当你将你对这场战争的分析应用于思考潜在的台湾冲突时，你认为正确的教训是什么？我认为正确的教训是

中国人已经学到了一些东西。第一，现代化和多样化他们的核武库，这是一个非常明智的举动。对他们来说绝对有意义。第二，要对美国拥有的这种联盟和伙伴关系网络有点谨慎，因为如果以周到的方式召集，它会产生巨大的影响。第三，真的必须弄清楚如何在关键领域与国际经济脱钩，因为这显然对俄罗斯产生了影响。我

当然，在这方面类比并不完美，但我确实认为他们必须对此进行一些研究。除了中国人可能正在学习的一切之外，让我印象深刻的一件事就是这场冲突提醒我们，战争会经历不同的阶段，对吧？所以你必须真正弄清楚我们处于哪个阶段，我们正朝着哪个阶段前进，以及我们如何在那个阶段最大限度地发挥我们的优势。太容易感到舒适了，但这也有点危险。

当你审视我们目前在印太地区威慑中国的能力时，你认为我们还需要在哪些方面做得更多？你已经指出，我们在建立新型配置和新型军事伙伴关系以及让我们的盟友做得更多方面取得了很大进展。你认为我们还需要取得哪些进展才能使自己处于你相对有把握的位置？

是的，所以我不知道是否有人会感到有把握。我认为我们的领域是一个你必须一直感到紧张的领域。但我确实认为，就台湾而言，对中国的威慑目前处于相当不错的位置。我认为当我们谈论“我们”时，我会对这个定义采取广泛的视角。例如，我们需要确保台湾继续在国防改革方面取得良好的进展，例如。

考虑一下这种规模的领域，除了对台湾进行大规模入侵之外，中国试图改变现状。就菲律宾而言，这是一个非常好的案例研究，并且要赞扬菲律宾军方为反击所做的努力。

台湾周围的空域和海域。我们看到中国在戳戳点点。现在他们只是在戳戳点点，但我很担心他们试图做他们所能做的一切来降低信心，无论是台湾还是其他国家。

因此，你威慑方案的一个关键部分，尤其是在亚洲，与美国联盟和区域联盟的这个网络有关。近年来，其中许多联盟都以相当惊人的方式发展，无论你是在谈论AUKUS、四方安全对话，还是与日本和菲律宾以及澳大利亚、美国、日本、韩国的军事演习，你都可以继续说下去。当你看到

特朗普明年重返总统职位，这似乎是一个特别令人担忧的方面。我认为你可以说，他谈论联盟的方式，以及他在某些情况下威胁要从韩国和日本撤兵，或者要求更高的付款和其他事情，似乎真的会削弱这些盟友和伙伴对美国在那里存在的信心。你是否担心这会真正改变亚洲的威慑平衡？那里的风险是什么？如果各国觉得他们不能依赖美国，我确实担心他们会不可避免地寻找其他方法来满足他们的基本国家安全利益。

无论是那些可能对美国延伸威慑保护伞没有信心，决定他们可能需要自己的核武器的国家，还是那些决定合作并仅仅排斥美国的国家。

在想出如何应对不同挑战的方法。听着，从根本上说，似乎当美国成为决策过程中的一个组成部分并高度参与其中时，全球安全环境对美国和世界大部分地区都有好处。我不知道未来几年是否会如此。我给你举一个在我的脑海中大声鸣响的例子，那就是北约国防投资的长期斗争。

所以特朗普总统显然采取了一种醋而不是蜂蜜的方式，

与盟友相处。在他离任时，只有少数几个（不到30%左右）国家将GDP的2%投资于国防。我认为拜登总统采取了不同的方法，更多的是蜂蜜而不是醋。现在，近75%的北约盟国正在投资他们的军队。当然，有一个主要变量，那就是俄罗斯决定在这个时期入侵乌克兰。我没有忽视这一点。

但在我看来，与盟友和伙伴合作，并找出我们如何共同应对挑战，通常会更好一些。

所以我想通过了解这里的一些技术元素来结束。你注意到乌克兰的一件令人震惊的事情，尤其是在乌克兰，但你可以在这些不同的剧院看到这一点，那就是适应速度有多快，你从地面部队那里看到了多少无人机技术和其他类型技术的新的用途。你指的是一个学术概念，即不变的战术因素。

正如你所说，每一种武器的改进最终都会被一种反改进所抵消。这似乎比以往任何时候都发生得更快。你可以在这些战场上以多种方式看到这一点。关于美国军队和美国国防部的一个说法是，它在管理这种变化和整合新技术方面非常糟糕。但是你是否会做出改变

这将允许，无论是地面部队还是其他决策者，都能比我们目前能够更快地推动这种适应和技术变革？在观察我们的系统学习速度时，

有时，地面人员的学习、总部人员吸收这些信息之间存在一定的滞后，然后显然我们有一个制衡系统，找到一种方法让来自国会的资金能够用于这些关键领域。

因此，如果有一种方法可以加快这一速度，例如通过特别基金，你知道，这可以特别用于创新。我认为这可能是一种方法，可以确保我们不仅学习经验教训，而且能够将它们付诸实践。好吧，玛拉，我们就到这里吧。非常感谢你精彩的文章和谈话。我希望我们会在未来的文章和与你的谈话中讨论很多这些话题。但现在，非常感谢你加入我。非常感谢你邀请我。

感谢您的收听。您可以在foreignaffairs.com上找到我们在今天的节目中讨论的文章。《外交事务访谈》由茱莉亚·弗莱明-德雷瑟、莫莉·麦克纳尼、本·梅茨纳和卡罗琳·威尔科克斯制作。我们的音频工程师是托德·耶格尔。我们的主题音乐由罗宾·希尔顿创作并演奏。请确保您在收听播客的任何地方订阅该节目。如果您喜欢您听到的内容，请花一点时间进行评分和评论。

我们每两周四发布一个新节目。再次感谢您的收听。《外交事务访谈》由《外交事务》杂志为您带来，《外交事务》杂志是直接来自世界领先专家的权威全球事件讨论的来源。在这个假日季节，赠送一份订阅给您最喜欢的读者。

访问foreignaffairs.com/gift，赠送一份持续一整年的礼物。