Deep Dive
Shownotes Transcript
一年过去了，自哈马斯于10月7日袭击以色列引发加沙残酷战争以来——这场战争现已蔓延至黎巴嫩北部，并威胁到包括美国在内的大国。 但在《外交事务》杂志为阿里·沙维特撰写的一篇新文章中，他写道，这场战争始终不仅仅关乎以色列和哈马斯。在他看来，以及许多以色列人的观点看来，主要威胁——不仅对以色列，而且对自由世界——是得到俄罗斯和中国支持的伊朗。 沙维特是一位杰出的以色列作家，几十年来一直试图弄清以色列的身份认同、民主制度及其在中东地区的角色。他是《我的应许之地：以色列的兴衰》和《存在战争：从灾难到胜利再到复兴》的作者。《外交事务》编辑丹尼尔·库尔茨-费兰于10月4日与他进行了交谈，讨论了以色列人如何看待冲突进入第二年——以及实现和平需要什么。 您可以在https://www.foreignaffairs.com/podcasts/foreign-affairs-interview找到《外交事务访谈》的文字记录和更多剧集。 </context> <raw_text>0 我是丹·库尔茨-费兰，这是《外交事务访谈》。你无法赢得战争，当你像以色列这样成为一个受恐吓的国家时，你无法生存，除非你有一个国家战略，而我们没有国家战略。哈马斯10月7日袭击以色列，引发了加沙的残酷战争，一年过去了。
这场战争现在正蔓延到黎巴嫩北部，并威胁到卷入更大的势力，包括美国。但阿里·沙维特在为《外交事务》撰写的一篇新文章中写道，这场战争始终不仅仅关乎以色列和哈马斯。
在他看来，以及许多以色列人的观点看来，主要威胁不仅对以色列，而且对自由世界，是得到俄罗斯和中国支持的伊朗。沙维特是一位杰出的以色列作家，几十年来一直试图弄清他国家的身份认同、民主制度及其在中东地区的角色。我于10月4日与他进行了交谈，讨论了以色列人如何看待冲突进入第二年，以及实现和平需要什么。
阿里，感谢你来到这里。感谢你为《外交事务》发表了关于10月7日袭击事件一周年纪念日的这篇有力的文章。
非常感谢你，丹。很高兴和你在一起。实际上，我想从不谈论现在发生的事情开始，而是回顾过去，鉴于我们所处的这一周。在你看来，世界其他国家错过了10月7日事件对以色列人的影响？或者换句话说，袭击事件如何重塑了以色列的安全目标、恐惧和政治？在过去的一年中，这种感觉以及事件的重要性是如何变化的？
看，人们无法过高估计2023年10月7日创伤的重要性。我认为一句话，它结束了以色列相对安全的50年黄金时代。尽管我们有问题，而且我们总是有问题，但在近半个世纪的时间里，以色列没有真正直接的存在性威胁。
尽管我们的可怕政治存在各种问题，但这里的生活很棒。这里很繁荣。以色列加入了世界。我们确实加入了经合组织。我们感觉，你知道，以色列人认可了一种寿司和纳斯达克文化，我们真的认为我们是曼哈顿的延伸。10月7日所做的是让我们回到过去。我的意思是，10月7日，
在某种程度上是一场大屠杀。它把我们带回了我们痛苦的犹太人过去。这是自大屠杀以来最严重的暴行。以以色列的方式，它确实让我们回到了48年或50年左右，那时我们是一个渺小、受恐吓的国家。我并不是说情况就是这样，但从情感上来说，
我们突然面临着我们悲惨的存在状况。以色列的处境是悲惨的。
我们确实是一个前沿民主国家，试图在一个不可能的环境中过着自由民主的生活。我们确实是在一个没有自由的地区自由的绿洲。我们被暴政和狂热包围着。几十年来，我们的相对成功、经济成功、高科技成功和军事成功使我们能够忽略所有这一切。
所以我们真的认为我们像你们一样生活。你知道，我有两个小儿子，他们是全球化的孩子。你知道，他们在新英格兰或加利福尼亚州很自在，因为他们的生活就像年轻的美国男孩的生活。突然间，我们又变成了犹太人，我们从根本上受到了恐吓。
更糟糕的是暴行，因为暴行确实把它从一个可怕的安全事件变成了恶魔般的事情。我的意思是，强奸妇女、绑架儿童、斩首男子、活活烧死家庭的行为中有一些东西。那是中世纪的东西。
那不是50年前的事。那是1000年前的事。所以直到今天，顺便说一句，我认为这个国家，这个民族都处于创伤之中。它在痛苦中。这里的痛苦是难以置信的。但其本质是，我们突然
我们意识到我们的生活与我们想象的非常不同，我们生活在一种幻想中，我们必须回到基本点。我认为我们上次在2020年初在特拉维夫见面。而且，你知道，那当然是你可以感觉自己像在纽约或欧洲城市一样的地方。
当我们当时交谈时，我感到震惊的是，以色列政治中有一些关于地区安全威胁的讨论，当时是真主党和伊朗。但巴勒斯坦问题，在某种程度上是这场悲剧的核心，
几乎完全从政治话语中消失了。约旦河西岸发生了一些事情。存在某种吞并压力、定居点发展以及其他一切。当然，在10月7日之前是加沙，但由于许多原因，加沙的状况并非完全理想。但这在以色列政治中并不是一个特别突出的问题。绝对的。我会这样说。我认为这种心态的一部分是，以色列人觉得自己设法逃离了中东。
我认为这里存在某种幻想。我们生活在米科诺斯岛、伊比沙岛、阿姆斯特丹和纽约之间。突然间，中东就在这里。现在，关于你提到的问题，到处都是盲目性。现在，关于巴勒斯坦问题，存在右翼盲目和左翼盲目。保守派的盲目是
是看到巴勒斯坦人就在这里。而且，尽管以色列取得了成功，但这种情况是无法忍受的、不可接受的，你必须采取措施解决这个问题。大多数保守派以色列人忽略了这一点。他们认为，因为我们强大而繁荣，所以我们可以忽略巴勒斯坦人和巴勒斯坦问题的存在。自由主义的盲目是看到
可悲的是，巴勒斯坦-以色列冲突与定居点无关，与约旦河西岸无关，与以色列占领无关。
这是关于这片土地上犹太民主国家的生存问题。10月7日是什么？首先，是对犹太国家的攻击，是对犹太国家这一理念的攻击，因为它发生在以色列撤回到67线并拆除定居点的地方。我们得到的不是和平，而是有史以来最严重的恐怖袭击。这是一场袭击
热爱和平的基布兹人和热爱生活的俱乐部成员、节日参与者，是对自由、自由和我们想要的生活理念的攻击。所以，可悲的是，这场冲突是一场关于犹太民主国家生存的根本性和深刻的冲突。现在，如果我可以把它与我们刚才所说的结合起来，10月7日是9·11事件的升级版。
想象一下，美国在9·11事件中遭到袭击，但基地组织控制着墨西哥和加拿大的伊朗，以及1万名美国人被关押在地下隧道和囚禁中。如果可以的话，我会告诉你一些私事。我们特拉维夫郊区过着平静舒适的生活。
所以感谢上帝，我们没有立即受到影响。但几个星期和几个月来，我的妻子、我的亲人、我的邻居们一直在我们的花园里看到哈马斯恐怖分子。感觉什么都不安全，根本没有安全感。
对于一个取得如此成就的国家来说，我的意思是，它以犹太人多年来从未有过的方式赋予了犹太人自由、主权、尊严和繁荣。这是一个可怕的打击。直到今天，我认为这对我们所有人来说都是一个打击，我们仍在努力应对。如果你能回到……
一年前，然后告诉你现在的情况，但加沙的局势，人质仍然被关在地下隧道里，战争仍在继续，巴勒斯坦人在加沙的苦难程度，地区层面，事实上，你知道，内塔尼亚胡不仅掌权，而且他不仅掌权，而且越来越受欢迎。什么会让你感到惊讶，什么不会？
我认为这一年分三个阶段。我认为在第一阶段，即2023年的最后一个季度，在经历了所有痛苦和震惊之后，以色列做出了非凡的反应。我的意思是，这里的社会团结、平民英雄主义，
军队恢复了元气，社会团结起来，我们组建了一个联合政府。所以有一种感觉，面对这种可怕的创伤和危险，我们确实走到了一起。你看到了以色列人民的伟大之处。
我非常批评我们的政府和我们的总理。从某种意义上说，我们孤儿般地打这场战争。我的意思是，我们没有真正的领导来跟随。而以色列社会、年轻人、士兵、人质、家庭以及成为难民的人们所展现出的力量是令人难以置信的。有震惊，但也有惊人的韧性和内在的人性力量。
2024年上半年非常糟糕，因为我刚才描述的一切都逐渐被侵蚀了，好吗？我们又回到了狭隘的政治。政府无法运作。军队失去了方向感。没有战略。所以越来越绝望。我认为过去一两个月，在9月17日至9月27日之间，
以色列改变了它在该地区和本国公民心目中的形象。我的意思是，成功，在北方发生的事情，我们还不知道它将走向何方。但事实上，在南方经历了如此多的失败之后，在政治上、战略上和军事上都失败了，北方战争的处理方式却令人惊叹，其精确性和技术令人难以置信，并且
真主党，这似乎比哈马斯危险得多，而且可能仍然如此，受到了如此的打击，以至于突然间有一种新的力量感，首先是关于我们的邻居和我们的敌人。以色列的威慑力又回来了。我的意思是，以色列无法没有非常强大的威慑力而生存。威慑力是……
在10月7日被打破了，我们没有设法重建它。现在它又回来了。
那里有很多危险，前方有很大的风险，我现在试图告诉我的以色列同胞们要小心，不要变得过于乐观，不要再次变得过于自负，不要认为我们可以做任何事情，而一句话，这是一种危险和几乎无助的感觉，这与以色列的DNA相反，现在有一种感觉，军队和以色列的能力肯定又回来了
政治问题仍然存在。所以，让我感到惊讶的事情之一是，内塔尼亚胡政府掌权，没有政治变革的迹象。如果你告诉我，会有1200人被如此屠杀，我们将经历长达一年的战争，而我们仍然会有同样的政府，而且不会有任何政治变革，我认为这是一个令人震惊的惊喜。
以色列是一个非常令人困惑的国家。这是一个非常复杂的人类历史现象。以色列的一个显著特征是，我所说的真正的以色列是令人惊叹的。这里的人民、社会、经济、创新、勇气、团结，真是太棒了。以色列将个人主义与社区价值观相结合，这赋予了它惊人的力量。
但以色列的政治甚至比美国的政治更糟糕。因此，真正的人民、真正的社会、真正的以色列的力量与以色列政治的弱点和功能失调之间的差距在战争之前就非常明显，但现在却令人难以置信。你认为政府认为自己现在处于相当有利的地位，其战略正在按其预期的方式进行
或多或少。我看到以色列高级官员在真主党领导人哈桑·纳斯鲁拉被杀的那天在纽约，你可以看到他们在那一刻似乎拥有的那种自信和信心。你在文章中认为这种信心是没有根据的，尽管进行了许多成功的打击，尽管他们会指出所有恢复威慑力的事情，但当你真正退后一步时，他们的战略图景看起来相当严峻。悲观的原因是什么？
因此，我在文章中的一个论点是，当你像以色列这样成为一个受恐吓的国家时，你无法赢得战争，也无法生存，除非你有一个国家战略。而我们没有国家战略。我们之前没有，这导致了10月7日事件。事实上，直到现在我们才制定了一个战略。如果我可以这么说的话，我的说法如下。
我们都必须明白，这与以色列和哈马斯无关。那只是爆发的症状。我们这里实际上是一场三层战争。从某种意义上说，你拥有以色列-哈马斯的地方层面或领域。你拥有伊朗的地区层面。
你拥有中国、俄罗斯、朝鲜和伊朗轴心国攻击世界秩序的全球层面。以色列下降到了地方层面。所以在我看来，10月7日的真正意义，除了犹太人和民主方面之外，还在于它是对自由世界的攻击。
至少也应该被视为乌克兰，因为你受到了系统性的攻击。你现在看到伊朗是动荡的根源，我甚至可以说，是中东邪恶的根源。伊朗，我说的是政权，而不是人民。我非常相信伊朗人民。我认为伊朗人民、他们的文化和他们的国家充满了希望和前景。但伊朗政权
被证明比我们所有人想象的都要危险得多。他们的想法是，而且他们对此很认真，那就是真正摧毁犹太国，奴役
阿拉伯世界，并对抗西方。现在，西方许多人认为这是幻想。这不是认真的。这是非常认真的。这是非常认真的。所以10月7日的真正意义不仅在于以色列人和犹太人。对于整个自由世界来说，它突然面临着
联盟。再说一次，哈马斯具有激进的、残酷的野蛮性，但这得到了伊朗的支持和资助。伊朗得到俄罗斯的支持，俄罗斯得到中国支持。所以我认为，你不必是支持以色列的或亲以色列的、支持犹太人的或亲犹太人的。忘记那些。这是一个全球性问题。而且
在我看来，这是我的政府最大的失败，因为它未能讲述这个故事，因为它太专注于对哈马斯的军事行动，以至于完全忽略了这场冲突的伊朗层面和全球层面。在我看来，
可悲的是，随着战争进入第二年，现在是重新定义的时候了。它不应该是以色列对抗哈马斯。它应该是自由世界对抗攻击的势力。现在，为了做到这一点，
以色列，我的政府，必须处理巴勒斯坦问题，因为西方、北美和欧洲以及志同道合的国家不可能成为我们在保护民主的战争中的盟友。
当我们被视为占领国时。现在，不必理会关于占领问题的对与错。我们可以讨论这个问题。以色列应该在一年前，而且今天必须在巴勒斯坦问题上做些什么，不是因为这可以明天解决，而是我们必须证明我们确实是自由世界的一部分，我们一起打这场战争。
以自由的名义，为真正的自由而战，而不是作为宣传。以色列必须在这个联盟中带来真正愿意以现实和创造性的方式处理巴勒斯坦问题的意愿。
美国、北约和西方必须明白，这不是中东两个部落的地方冲突。这关系到匹兹堡、俄勒冈州波特兰和德克萨斯州奥斯汀的每个家庭。这是真的。这不是某种以色列的宣传。我感到震惊的是
但我政府的失败，特别是我的总理的失败，未能讲述这个故事。从某种意义上说，我认为这就是促使我写这篇文章的原因，因为除了悲伤、恐惧和戏剧之外，我已经为此感到沮丧了一年
这里有一个没有被讲述的故事，在我看来这是不言而喻的。我认为我想更广泛地谈谈以色列-巴勒斯坦问题，但我只想特别关注加沙，当你看到国际对话时，你会感到沮丧，美国官员也会感到沮丧，因为他们认为
有时以色列对加沙巴勒斯坦平民的苦难漠不关心。其中一些是关于人道主义援助的问题。华盛顿邮报有报道
本周和过去几天关于华盛顿施加了多大的压力才能允许基本的食物援助和其他援助进入加沙。我认为你可以争论这些数字的具体情况，但有一种感觉，目标的确定并不像可能的那样谨慎，而且存在脱节。
关于加沙平民伤亡和平民苦难的问题。为了支持你正在推动的叙事，你会认为以色列官员会更加关注这种脱节，并更积极地解决加沙的平民伤害。所以，如果可以的话，我想为我的国家说几句话，然后批评我政府的政策。为了捍卫我的国家，我想提醒任何听我们说话的人
当奥巴马总统领导反恐运动时，数千数千，我认为超过2万平民死于美国无人机和美国支持的活动。战争并不美好。与躲在平民身后的恐怖分子作战是一场具有挑战性的战争。
在摩苏尔，美国支持的部队杀死了，我认为，9000人，10000人，直到今天没有人知道有多少人，以击败ISIS。所以我发现，当有些人不能接受以色列必须保卫自己时会发生坏事这一事实时，我感到不安。所以我要求人们以他们判断其他民主国家进行此类战争的方式来判断以色列。我认为我对政府的主要批评
的事实是，它没有为这场战争提供和平的前景。好吧，你已经卷入了一场如此残酷、野蛮的战争。你必须向你的人民、你的邻居和世界承诺，它正在走向某个地方。如果内塔尼亚胡的主张是哈马斯人民是纳粹分子，是新纳粹分子，我认为他说的有道理，
所以，如果你想以美国在1944年与德国作战的方式作战，你必须承诺一个阿登纳的未来。你必须承诺它将走向何方。你必须承诺你将把巴勒斯坦人自己从哈马斯的暴政中解放出来。你必须把它作为更大计划的一部分。
为善而战。然后人们就会明白，你发现自己不得不做残酷的事情，因为他们内心知道你在为和平、为善良和为更美好的未来而战。以色列政府未能设定这样的目标
在我看来是一个重大错误和道德失败。我认为加沙的未来，我认为我们需要在战争后重建加沙，我们需要重建一个非军事化和去激进化后的加沙。哈马斯是完全不可接受的。这些人太危险了，太残酷了。我们需要一个后哈马斯政权。但是……
我们必须为加沙人民提供一个未来，以及他们正在经历的所有苦难。所以我非常相信阿拉伯联合酋长国。我认为MBZ是该地区最有希望的领导人之一，因为它以非常冷静、聪明、有见地的方式处理所有这些激进主义。我认为，如果有一个由阿联酋领导的阿拉伯联盟
负责重建加沙，以色列可以把它交给他们。因为首先，他们和其他海湾国家拥有资源。他们拥有重建加沙所需的数十亿美元资金。其次，他们知道如何建设。我们在过去20到25年中看到了海湾发生的奇迹。第三，这可能是最重要的，他们知道如何处理激进的，可以说是宗教势力。
我将从建造500座闪亮的温和清真寺开始重建加沙。你需要解决身份认同和宗教问题。所以你必须给予加沙人民，你必须给予他们生活，你必须尽可能地给予他们生计、繁荣，但你也要给他们提供一些带来希望的东西。有如此多的希望。
令人印象深刻的、道德的、温和的伊斯兰教遍布各地，把它带到加沙，因为加沙不会变成丹麦，也不会变成旧金山。加沙的前景将是迪拜。我认为这是我们所能希望的最好的结果。别误会我的意思。你肯定需要那里的巴勒斯坦元素。但我同意。
巴勒斯坦权力机构，我很高兴他们在约旦河西岸，帮助我们打击恐怖主义，帮助他们的公民，我认为他们不够强大
重建加沙。中东的好消息是阿拉伯现代化，温和的阿拉伯现代化。这是令人惊叹的好消息。坏消息是，我们在激进的德黑兰和我们周围的所有阿拉伯现代化之间展开竞争。如果我们将加沙交给温和的阿拉伯人，与温和的巴勒斯坦人一起建立一个温和的
加沙的巴勒斯坦实体。我认为我们将知道我们在为谁而战。我认为我们将给周围所有人带来一些希望。再说一次，重点必须是我们必须把巴勒斯坦人自己从哈马斯的激进主义和残酷中解放出来。当我听到你谈论巴勒斯坦人的政治未来和政治前景时，我认为当大多数
美国人和美国官员听到这一点时，他们的想法会转向两国方案，对吧？这是任何更好道路的必要组成部分。这对以色列的安全、它作为犹太民主国家的身份认同（如你之前所说）、对巴勒斯坦人、对美国的利益以及以色列与阿拉伯世界实现正常化这一巨大的战略成果至关重要。而且
然而，这在此时此刻对以色列人来说似乎是一条第三条轨道。几乎没有政治支持。几乎没有机会获得任何牵引力。以及你之前提出的那种叙事框架的整个问题。
一方面，我们都必须明白，以色列人必须明白，尽管他们经历了所有的痛苦、苦难和创伤，但他们不能忽视我们的巴勒斯坦邻居，并认为仅仅是权力和武力就能解决他们所有的问题。但国际社会必须承认，试图实现20世纪90年代提出的旧的两国方案，
没有成功。所以这个理论尝试了很多次，都失败了。我认为这需要创造性思维。我们一方面必须防止一国灾难。一国在道德上是有缺陷的，在政治上是有缺陷的。他们在叙利亚尝试过一国，在黎巴嫩尝试过一国。行不通。极右翼和极左翼试图支持一国是完全错误的。
但那些相信两国方案的人必须明白，当涉及到现实时，我们所提供和相信的东西有一些缺陷。所以我们需要一些创造性的想法来朝着这个方向前进，但不要试图从如此深刻、残酷的冲突中跳到完全和平的希望
两个国家将在明天早上和平共处。我们尝试过。它没有奏效。你需要在两国进行深刻的政治转变
为了和平，双方人民都需要这样做。现在，我们正处于非常糟糕的境地。因此，巴勒斯坦人必须承认，绝对要拒绝极端主义和激进主义，但也要深刻地承认犹太民主国家在这片土地上的合法性。
以色列人必须摆脱他们的盲目，那些没有看到这一点的以色列人，并看到我们在这个国家有邻居，我们必须找到一种公平而体面的方式与他们共存。短暂休息后我们将回来。您是居住在美国或海外的联邦雇员吗？如果是这样，外交部福利计划邀请您在11月11日至12月9日的开放季节了解更多关于其健康福利的信息。
FSBP涵盖美国和海外的联邦文职人员。不是外交人员？没问题。我们的计划涵盖一系列行政部门的联邦雇员。如果您正在寻找不会让您感到压力的健康保险，请查看FSBP的替代福利。最多可获得50次按摩、脊椎按摩和针灸治疗，每次最多75美元。
要了解有关外交部福利计划的更多信息，并查看您是否有资格，请访问afspa.org/open season。在哥伦比亚SIPA塑造未来的世界。您的想法、热情和精力对世界具有塑造意义，但您需要与之相匹配的重量级教育。哥伦比亚大学国际与公共事务学院是世界变革政策的最初涟漪形成的地方。
在纽约市中心向著名学者学习，这座城市充满了聪明才智。今天就探索哥伦比亚SIPA的硕士课程。现在回到我和阿里·沙维特的谈话。让我们转向地区局势。鉴于情况在几小时内甚至几天内都可能发生变化，我带着一些犹豫来做这件事。你在这里谈到的部分脱节是，当以色列以外的许多人
回顾过去一年发生的事情时，他们会以狭隘的方式看待以色列人和巴勒斯坦人。在这种情况下，以色列显然是更有实力的一方。以色列将其视为一个充满威胁的地区，正如你所阐述的那样，大型国家经常谈论其毁灭，并且怀有恶意，在以色列边境拥有数万枚精确制导武器。当然，这会导致你所阐述的那种不安全感。
以色列目前拥有本地区唯一的核武器，即本地区的唯一核武器国家。它拥有来自美国的定性军事优势。在你看来，以色列政府现在在黎巴嫩针对伊朗所做的事情，以及我们是否会对本周的导弹袭击做出回应，是什么样的理论可以扭转这种不安全感？改变这种动态的理论是什么？
那么，就需要处理复杂性。复杂性在于，一方面，占领是不可接受的，应该予以解决。但你必须明白，以色列是一个受威胁的国家。因此，占领和威胁都是不可接受的。如果以色列人真的安全了，相信我，我们将会有压倒性多数的人支持和平，无论以何种方式。
所以，首先，如果你想让以色列人向前迈进，再次采取信念的飞跃，你必须解决他们合法的恐惧，理解这种几乎悲惨的以色列处境。但是，如果你看看中东和国际事务，你必须明白，如果没有一个强大的以色列，我们将永远不会有和平。在世界任何地方，都需要力量才能生存和成功。
在中东，这是至关重要的。你一天都活不下去。我非常钦佩以色列的创始人戴维·本-古里安，他谈到了两个要素。我们需要力量，但我们需要正义。我们需要站在正义的一方。用我们今天的话来说，我们必须站在历史的正确一边。我们必须占据道德制高点，但同时，我们必须强大。如果我们软弱，我们将被屠杀。
如果10月7日教会了我们什么，那就是它不是一个比喻。它不是陈词滥调。如果以色列软弱，我们将全部被屠杀。看，以色列处于最前沿，我们现在比任何人都更危险。但是这种激进化现象，当你有一些人愿意做哈马斯人所做的事情时，当他们获得核武器时，
二战后的黄金时代将不复存在。这就是为什么伊朗核武器问题不仅对以色列而且对所有人来说都至关重要，因为你会看到这种极端主义和激进化确实在攻击我们的世界。我们必须明白，如果伊朗拥有核武器，那将不仅仅是伊朗拥有核武器。
一两年内，沙特阿拉伯将拥有核武器。埃及将拥有核武器。德国将拥有核武器。土耳其将拥有核武器。你将拥有一个多核武器体系，这是我们以前从未尝试过的，在世界上最不稳定的地区。
这将蔓延到第三世界国家，到非洲，到亚洲。所以我认为，我的总理多年来谈论伊朗核问题时是对的。他犯下的主要错误是把它变成了以色列问题。这不是以色列问题。这危及我们所有人。所以，如果我们吸取10月7日的悲剧教训，理解在那可怕的星期六所暴露和揭示的内容，
我认为这将以某种方式赋予这场战斗意义，因为它将成为我们所有人的警钟，我们必须团结起来，克服分歧，与邪恶作斗争。我们面临着邪恶。而且我相信，如果我们现在觉醒，我们拥有足够的力量和智慧来克服前所未有的挑战。
最后，我想谈谈，我的意思是，谈谈能够让我们达到这一结果的胜利理论。你认为内塔尼亚胡总理的胜利理论是什么？如果他在未来六个月内成功地做到他希望做的事情，那会是什么样子？这将对以色列未来的安全带来什么影响？然后，如果你可以调整你自己的国家政府目前的胜利理论，你会如何调整？你会调整什么？好吧，
事实上，我认为我对他的许多领导方式都非常批评。但我认为，从某种意义上说，他想要的胜利与许多其他参与者并没有太大区别。因为我认为内塔尼亚胡真的想要与沙特阿拉伯达成和平协议。他达成了亚伯拉罕协议。
他应该为此获得赞誉。他想用与沙特阿拉伯的和平协议来完成这项工作。他觉得这将给以色列带来繁荣和安全，这将包围伊朗并将伊朗置于防御状态。从这个意义上说，以色列中左翼、以色列军队和战略机构以及内塔尼亚胡先生并没有太大的区别。问题在于疯狂的以色列政治，他被扣为人质的事实，
由斯莫特里奇先生和班菲尔德先生，不允许他用巴勒斯坦货币支付，而这对于达成协议至关重要。
所以我们被狭隘的极端政治所束缚，无法做正确的事情。我认为，如果以色列有一个适当的联合政府，如果我们有一个中右翼政府，它就会朝着这个方向发展。但是我们被我们10%的人民所挟持，由于我们自己的
政治失调，他们拥有政治否决权。再说一次，我不会立即呼吁改变伊朗政权，因为我们知道这有问题的含义。但是我们必须明白，只有在击败伊朗激进主义之后，我们才能在中东实现和平与稳定。我不是说应该用军事手段来做到这一点，上帝保佑。
但我的意思是，如果我们团结起来，如果美国、欧洲、温和的阿拉伯人、以色列、印度、澳大利亚、日本，所有志同道合的国家团结起来试图处理中东问题，
所以最终，伊朗人民自己会反抗他们的政权。这并不遥远。大多数伊朗人，至少有一半伊朗人，不喜欢他们的政权。伊朗一方面非常危险和具有侵略性，但另一方面又脆弱和软弱。所以这很大程度上取决于我们。
正如我所说，关于哈马斯和加沙，我们需要重建加沙，使其去激进化，使其非军事化。关于巴以冲突，我们需要某种第三条道路的方法
关于该地区和世界，我们必须应对伊朗的威胁。如果我们承认伊朗的威胁，现在阻止它还不算太晚。如果我们等待，伊朗获得核武器，阻止它的代价将是原来的10倍，100倍。所以在我看来，让我们谈谈胜利理论。胜利理论和平和理论是一样的。
我们需要一个新的伊朗，一个非激进的伊朗，温和的阿拉伯人和温和的以色列人能够处理巴以冲突，处理该地区的所有其他问题，在击败这个危及所有人的激进巨龙之后。阿里·沙维特，感谢你为《外交事务》撰写的文章。它被称为《以色列失去了什么》，非常感谢你今天加入我。
非常感谢你。感谢您的收听。您可以在foreignaffairs.com上找到我们今天节目中讨论的文章。
《外交事务访谈》由凯特·布兰南、茱莉亚·弗莱明-德雷瑟和莫莉·麦克纳尼制作。特别感谢格蕾丝·芬莱森、凯特琳·约瑟夫、诺拉·雷文诺、阿舍·罗斯、加布里埃尔·塞拉和马库斯·扎卡里亚。我们的主题音乐由罗宾·希尔顿创作并演奏。请确保您在收听播客的任何地方订阅该节目。如果您喜欢您听到的内容，请花一点时间进行评分和评论。我们每隔周四发布一个新节目。再次感谢您的收听。
谢谢。
随着人工智能从科幻小说迅速发展成为社会基石，未来五年将决定是美国还是中国将制定未来一个世纪的规则。在本特别访谈中，SCSP总裁兼首席执行官伊利·巴拉克塔里倡导“全民”方法，将政府、行业和学术界聚集在一起，推动创新，并将人工智能整合到社会和国家安全中。
现在在foreignaffairs.com/sponsored/S-C-S-P阅读。