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Shownotes Transcript
我是丹·库尔茨-费林，这是《外交事务》访谈节目。所谓暴力民粹主义，是指使用武力来支持某个政治候选人、运动或意识形态。我们正处于暴力民粹主义时代的原因是，这是一个政治暴力史无前例的高峰期。
如果说有什么共同点能将当今国内和国际事务中令人不安的趋势联系起来，那就是那些我们曾经认为或多或少已经过时的暴力形式的回归。这在美国政治暴力的回归中是正确的。在加沙和乌克兰的持续战争中也是如此。
芝加哥大学政治学家罗伯特·佩普，他以研究这些类型的暴力为职业，无论是由美国极端分子、自杀式炸弹袭击者还是俄罗斯或以色列战斗机实施的。在《外交事务》的一系列文章中，他解释了为什么所有这些现象都可能持续存在，包括在美国总统大选之后，他称之为国内“暴力民粹主义”的时代。
罗伯特·佩普，感谢您加入我。丹，感谢你的邀请。我想把这次谈话分成两个大的部分，每个部分都基于你最近几个月为《外交事务》所做的工作。
乍一看似乎风马牛不相及，但我认为两者从根本上都是关于如何利用暴力来塑造政治结果，无论是民主进程中的结果，就像今天的美国一样，还是国家或武装团体之间的冲突中的结果，就像今天的加沙或乌克兰一样。我先从第一个大类别开始，但我们也一定会谈到第二个类别。第一个类别当然是关于政治暴力在美国的作用。
对于大多数习惯于过去几十年选举政治的美国人来说，
过去几年发生的事情令人震惊。无论你关注的是2021年1月6日对国会大厦的袭击，还是今年竞选期间对唐纳德·特朗普的暗杀未遂事件，对全国各地选举工作人员和地方官员的威胁，甚至是已经成为政治话语日常一部分的那种粗俗的暴力言论，都是如此。你在《外交事务》最新一期文章中写道，我们本不应该对
这些发展感到震惊。这是为什么呢？原因在于我们正处于政治暴力的非同寻常的高峰期。这并非史无前例，尽管我认为1月6日事件是史无前例的。但你必须追溯到20世纪60年代和70年代，才能找到另一个我称之为我们这个暴力民粹主义时代的时期的高峰期。这就是我给这个
时期起的名字。你看到的大多是右翼的暴力，但也包括左翼的暴力。它发生在双方。我们了解政治暴力的最佳途径是
正在关注政治暴力在政治体制中的支持。这是一个极其宝贵的信息。它不仅仅是像快照一样的信息。它是煤矿里的金丝雀。它帮助我们展望未来，至少在信息方面是
能够做到这一点的。因此，在我们中心，芝加哥安全与威胁项目，我们不仅研究暴力肇事者（我们确实如此），我们不仅研究每一个因入侵国会大厦而被捕的人（我们确实如此），我们还进行这些具有全国代表性的调查，我们从2021年6月就开始进行这些调查，大约每三个或四个月进行一次，所以总共有14次这样的调查。
这些调查非常昂贵。它们达到了黄金标准。它们一直在告诉我们，我们国家对政治暴力的支持实际上已经很高一段时间了，几乎从我们开始进行调查之初就一直很高。那么，为什么这很重要呢？这很重要，因为我们作为学者知道，当公众对政治暴力表示支持时，这可能会推动动荡的行动者，对吧？
他们也许会因为他们自己心理社会的原因而变得暴力，但这可能会促使他们采取实际的暴力行动，因为他们相信这是受欢迎的。
他们可以因为这样做而变得受欢迎。因此，如果我们看看，比如说，今天刚刚被判处无期徒刑的人，他在2022年10月试图暗杀南希·佩洛西，或者如果我们看看2023年6月试图闯入巴拉克·奥巴马家，车里带着枪支和武器的人，
或者我们看看试图暗杀唐纳德·特朗普的两个人，这两个人有很多不同之处，丹。他们绝不是同一种类型。但他们共同的一点是明显的寻求公众关注，因为他们相信自己所做的事情将会很受欢迎。
所以，为了确保我理解这里的逻辑，发生的事情是，当你看到越来越多的受访者说，我会支持政治暴力，这并不是说这些人会自己实施政治暴力。那些倾向于出于与政治无关的原因做一些暴力事情的人，认为这是一个正确的机会，也是一种
社会认可或奖励的方式。我自己也无法更好地总结了。这就是为什么你会在新闻媒体中看到无休止的搜索，试图弄清楚这个肇事者是否是某种民主党行动人员，或者这个人是否是共和党行动人员。这就像无休止地寻找在某个地下室的麦地那出生的自杀式恐怖分子一样。
事实证明，这类案例只有少数几个，但这绝不是压倒性的大多数。你看到的是记者们，有一种自然的人类倾向，想要以这种方式关注一个单一因素，但这忽略了我们作为学者所知道的东西，那就是公众的支持。公众的支持是如何体现的呢？我认为它体现在大量的社交媒体帖子中，大量的社交媒体帖子很容易激起
研究政治暴力就像研究野火一样，我们可以用科学的方法测量可燃物质的大小，就像科学家们所做的那样，知道你正处于野火季节。但是我们不能做的事情，野火也不能做的事情，就是预测雷击的时间，或者香烟头被扔出窗外，或者营火被遗忘。这些是可燃物质的触发因素。
政治暴力也是如此。我们可以用科学的方法测量干燥可燃物质的大小，然后我们可以确定需要关注的触发因素类型，但我们无法真正预测触发因素的真正时间。
不过，这非常有帮助。仅仅是这种解释，对执法部门和那些实际上处于政治暴力前线或目标（例如选举官员）的人来说都是有帮助的。它有助于更广泛地理解
政治暴力是如何发生的，特别是政治体制中对政治暴力的大力支持的后果，这如何促使这些动荡的行动者走向极端。
我还想分享一些文章中真正引人注目的数据。你指出，在你最近的调查中，15%的美国人，这意味着12%的民主党人、15%的独立人士和90%的共和党人同意，“使用武力是正当的，以确保国会议员和其他政府官员做正确的事情”。然后，为了将这与实际的暴力事件联系起来，你指出，
在2013年到2021年之间，国内恐怖主义事件增加了357%。所以你看到了一个惊人的联系。但让我转向这篇文章的前瞻性部分。你认为，用你的话说，美国政治已经进入了一个暴力民粹主义的时代。你这句话是什么意思？根据你所做的研究和分析，是什么让你认为这是一个持续的趋势？
在我们政治中，在我们公民生活中，而不是在这次选举之后可能会消退的东西？——是的，所谓暴力民粹主义，是指使用武力来支持某个政治候选人、运动或意识形态。我们正处于这个时代的原因是，
暴力民粹主义是因为这是一个政治暴力史无前例的高峰期。所以在文章中，我正在通过多个轶事数据点和系统数据点来表明，在过去大约六七年里，我们一直处于一个历史上非同寻常的政治暴力时期。
这包括独狼袭击。这包括各种不同方式的暴力暴民，这最好理解为这个集体时期。你必须回到60年代或70年代才能找到类似的时期。社会变革。
丹，往往是社会中重大政治暴力的根本原因。你会记得60年代是一个相当巨大的社会变革时期。
社会变革发生时，它本身可能会使社会陷入混乱。那么，我们经历的社会变革是什么呢？不仅仅是在过去一两年，而是在过去十年里？我们现在正经历从白人多数民主到白人少数族裔民主的过渡的核心阶段。
这在美国近250年的历史上是第一次发生。1990年，77%的美国人是西班牙裔白人。今天，大约是61%。大约10年、12年后，它将是50%或49%。
也就是说，大约10年前，这与唐纳德·特朗普的崛起以及左翼对唐纳德·特朗普的强烈反对相对应，我们开始经历这个20年的过渡窗口。
我们到底是白人多数民主还是多民族民主，这是美国身份真正悬而未决的关键窗口。当然，移民问题也位列议程首位。那么，我们以前有过像唐纳德·特朗普这样的候选人吗？实际上，我们在90年代有过帕特·布坎南。
任何想看到这一点的人，都应该去读帕特·布坎南的书《西方的衰落》。你会看到整段话看起来像是今天唐纳德·特朗普或J.D.万斯的演讲的一部分。我的意思是，从字面上看，就是从这本20世纪90年代的书里摘出来的。这真的很令人震惊。现在，帕特·布坎南，你知道，他获得了一点政治力量。他设法赢得了1996年的新罕布什尔州初选，但从未真正拥有前进的力量。
好了，现在快进近20年，人口变化已经真正进入中心。现在，你几乎立刻看到了对唐纳德·特朗普的支持，他将移民视为关键问题，开始谈论美国的灾难。但为什么现在很受欢迎？
现在很受欢迎，因为我们现在正在经历真正的人口转变。所以，基本上，你在我们的调查中看到的是右翼的一个坚定少数派，他们不仅支持使用武力将唐纳德·特朗普恢复到总统职位。最近，6%的美国人，1500万美国成年人。这是一个想要减缓甚至逆转向多民族民主过渡的群体。
你如何逆转它？大规模驱逐出境。大规模驱逐出境。所以在左翼，你在我们最近的调查中看到，大约8%的美国公众支持使用武力阻止唐纳德·特朗普成为总统。
你可以认为这是一个决心要继续向多民族民主过渡，甚至可能加速过渡的坚定少数派。你真正看到的是，当我们从白人多数民主过渡到多民族民主时，是典型的安全困境动态。
一方面，他们认为，只有阻止向多民族民主的转变，才能确保他们自己、他们的未来、他们的孩子等等的安全。这意味着他们需要一点保险，以确保它不会对他们不利，即驱逐出境。
另一方面，你看到那些对右翼的转变感到极其紧张和恐惧的人，他们试图阻止它。他们也需要一点保险，那就是尽可能快地开放边境。
我们需要开始真正思考，我们理解我们正在经历一场人口转变，这是一场历史性的政治转变。这是我们国家第一次发生的社会变革。
顺便说一句，其他西方国家也正在经历类似的转变，只是比美国晚，他们也正在经历他们自己版本的我们所经历的事情。是的，社交媒体很重要。是的，基本的政治选区划分和两极分化很重要。但这些就像往已经阴燃的火上浇汽油一样。
为了坚持这种国际背景，这真的很吸引人，美国这些动态没有什么特殊之处，美国式的政治暴力也没有什么独特之处。事实上，这些趋势是我们领先的指标，但你预计在未来几年里，世界各地的许多社会都会看到这种情况。绝对的。当一个国家发生严重的人口变化时，就像我所描述的社会变革一样，你
你就会出现这种情况，群体，而群体并不总是立即连贯的，
但群体担心他们会处于服从于另一个群体的境地。右翼人士担心的是，他们将成为新的下层阶级。另一方面，左翼人士的观点也是，他们一直处于从属地位，他们试图走向平等的地位。但他们担心的是，他们将仍然是二等公民。
你看，这实际上是关于群体的相对地位，政治地位。在我们刚刚发表的新文章中，你警告说，无论美国大选结果如何，都会出现一场重大的合法性危机。我应该对听众说，我们是在10月30日录制这次谈话的，所以距离选举日还有6天。根据你所说，这些担忧的驱动因素对我来说是相当清楚的。但当你展望
未来几天，更深刻地展望未来。你担心什么？你在关注什么？不幸的是，对于我们正在讨论的动态来说，没有所谓的安全港湾。因为无论谁获胜，我们都可能会看到一场深刻的合法性危机，就我们是否相信新政府值得我们效忠而言。
我不是说我们的服从，这是来自政府权力的。我的意思是，我们是否相信它是合法的，合法到值得我们自愿效忠、同意和合作的地步？
好吧，我们已经看到了深深的怀疑。我们从其他调查中知道，盖洛普调查显示，对几十年来一直在恶化的机构的深深怀疑。我们的CPOST调查，我们有一个危险的民主追踪器，我们称之为，我们观察美国对民主规范的支持是如何随着时间的推移而变化的。正如我解释的那样，情况越来越糟。最重要的是，
在2016年，你的一些听众可能会感到惊讶的是，三分之一的民主党选民在一周内就相信唐纳德·特朗普是一个不合法的总统。这是在希拉里·克林顿认输之后。
然后在2020年大选之后，我们知道超过一半的共和党人，特朗普的支持者，认为乔·拜登是非法的，而且这种情况一直持续下去。现在，最重要的是，我们即将举行下一次选举，无论谁输谁赢，我们都可能面临一场深刻的合法性危机。短期内，比如11月、12月、1月，这很可能会导致一个火药桶般的政治家
政治暴力。最终，在新文章中，就像在《外交事务》之前的文章中一样，我仍然乐观地认为，我们最终会实现软着陆，或者至少是中等程度的软着陆。但我相信，我们将受到考验，而且会受到相当严重的考验。最好我们了解我们面临的是什么，而不是再次试图把头埋在沙子里，或者
假装，哦，不，这些都只是屏幕上的统计偏差。这里没有什么。不，这太严重了，在这个时候不能对这些模式不屑一顾。短暂休息后，我们将回来。你是在美国或海外居住的联邦雇员吗？如果是这样，外交事务福利计划邀请您在11月11日至12月9日的开放季节了解更多关于他们的健康福利的信息。
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所以我们现在将急转直下，转向另一个你以敏锐的笔触写到的严峻话题，这也借鉴了大量过去的研究，那就是加沙战争。你在2023年12月为《外交事务》撰写了一篇文章，当时战争才进行几个月，题目是《以色列在加沙的失败轰炸行动》。
当你观察战争的进程时，你在哪些历史参考点方面，就更广泛的轰炸行动和战斗而言，你试图理解这场战争将如何展开以及可能产生的影响？我认为这里最有用的视角是真正地停留在以色列反恐政策的范围内。首先最重要的事情是，真正的威胁来自哪里？
好吧，那是1973年之后。所以在1973年之前，是的，有巴解组织，但主要是国家在攻击以色列。1973年之后，以色列最大的问题几乎都是恐怖组织。1982年，以色列决定出动7.8万名士兵、3000辆坦克和装甲车入侵黎巴嫩南部，以攻击巴解组织。
在黎巴嫩南部的巴解组织营地里大约居住着1.5万人，目标是消灭这些巴解组织营地。好吧，发生的事情是，他们确实袭击了这些营地，他们最初受到了黎巴嫩南部居民，特别是什叶派居民的欢迎，因为他们已经厌倦了巴解组织居住在他们中间，因为他们已经在那里相当长一段时间了。
然而，以色列并没有仅仅进进出出。他们进去了，然后他们留了下来。就在1982年6月入侵后的一个月，这就是导致真主党诞生的原因。
真主党就是在那时诞生的。真主党立刻成为一个极其危险的组织。仅仅一年之内，真主党就开始对以色列目标进行自杀式袭击。然后是1983年10月在贝鲁特发生的著名的海军陆战队兵营爆炸事件，导致我们大约250名海军陆战队员在睡觉时丧生。此后发生了什么？好吧，以色列一直到1999年都占领着黎巴嫩南部。
而真主党在此期间所做的只是不断壮大，变得越来越强大。
这并不是因为他们没有尝试过许多不同的策略等等来试图破坏这个组织。但根本原因是，因为以色列的入侵并没有将恐怖分子与当地居民分开。它统一了恐怖分子和当地居民。换句话说，以色列入侵的这一事实使得真主党越来越受欢迎。
而受欢迎是恐怖组织力量的核心。是的，恐怖组织喜欢获得金钱和资源，但他们需要的是战斗人员。他们需要干部。他们需要愿意为他们的事业而战斗和牺牲的人。
那是因为他们经常被杀，对吧？该组织的力量在于其招募和招募第二代、下一代的力量。所以，这不仅仅是当你试图摧毁一个恐怖组织时，摆脱今天属于该组织的人。这可能会有所帮助，但这只是暂时的。真正的问题是，你能阻止该组织补充兵员，阻止它在未来变得更强大吗？
这种情况持续了近二十年，以色列最终在1999年放弃并离开了黎巴嫩南部。那么此后发生了什么？此后发生的事情是，真主党只是继续变得越来越强大。所以，从本质上说，
以色列通过入侵创造了真主党的诞生。它帮助增强了真主党的力量，无论是在政治上，还是在与当地居民的联系方面。以色列至今仍在与它创造的这个弗兰肯斯坦怪物共存。
从20世纪80年代至今。好吧，我可以通过哈马斯来说明一个类似的故事。哈马斯发生的事情是，重要的是要记住，在20世纪70年代，所以以色列在67年战争后拥有了西岸和加沙，即巴勒斯坦领土。好吧，在70年代，甚至在80年代初期，这是以色列和巴勒斯坦人之间的蜜月期。这种情况发生了变化，因为
从1982年开始，以色列开始在西岸和加沙安置数千名犹太定居者。这是在巴勒斯坦领土上。每年都有数千人。然后我们有了所谓的奥斯陆和平协议，在那里
我们公众和学者都关注这些和平协议。但是那些定居者发生了什么？每年都有更多的以色列定居者。毫不奇怪，1987年，哈马斯出现了，这是对定居者运动的抵抗。这就是它出现的方式。所以，定居者运动正在产生反弹。
请注意，这里黎巴嫩的以色列和西岸和加沙的以色列的关键共同点是反弹。他们的政策正在产生反弹，这正在将少数恐怖分子与当地居民的大多数人团结起来。
这只是为黎巴嫩南部的真主党和巴勒斯坦的哈马斯创造了一个巨大的招募良机。
你关注的加沙战争的一个因素，这与你回顾历史所做的工作密切相关，当然是对空军的运用。我们可以关注平民伤亡，人的伤亡，这当然也是其中一部分。但是你，我们看到你所说的，我在这里引用你的话，“对空中力量的强制性魔力的过度信任”。这是以色列正在做的事情，但以色列绝不是第一个国家。
假设空中力量可以实现战略目标。战略家们在想什么，他们错在哪里？是的，空军战略家们，从第一次世界大战开始使用空军以来，就变得过分相信空军可以通过损害对方的士气，特别是平民的士气来赢得战争。
他们只是得出一个演绎论证。我称之为理论，因为它没有任何实际的经验证据。但理论认为，如果你对平民人口惩罚得足够多，而空军是惩罚平民人口的好工具，那么这将击垮平民的士气。
事实证明，尤其是在加沙，从以色列对10月7日可怕袭击的报复开始，你就能看到这一点。你看到的是，对加沙来说，你可以称之为缺乏对歧视的关注。我们知道，大量的空军正在被使用。
你可以说你正在瞄准真主党战士，但大量的空军正在地球上人口最稠密的地区之一被使用。所以这意味着，如果你使用一枚2000磅的炸弹，所以你可以说你正在精确打击，你也可以说，好吧，我要责怪哈马斯，所以这是他们的错。好吧，平民人口不会这样回应。你看，平民人口会知道
那是以色列人投下的炸弹，以色列人可以滔滔不绝地谈论他们应该如何理解这确实是哈马斯的错。但发生的事情是，这将使该人口更加团结在哈马斯周围。
所以，一个非常有信誉的巴勒斯坦团体正在进行民意调查。好吧，你看到的是，对穆斯林的支持上升了。实际上，那些离实际损害较远的人更生气。
但如果你当时就在损害的正下方，你就会遇到问题，因为你必须自力更生。你会看到加沙的人们，他们每天都必须弄清楚从哪里弄水。这是一件大事。好吧，你在加沙面临的问题是，你在民意调查中看到的是，即使在所有这些压力下，对哈马斯的支持在加沙也几乎持平。它真正上升的地方是西岸。
在西岸真正上升了。这意味着西岸有很多愤怒。现在，西岸并不是一个特别活跃的前线。而且，你知道，对于以色列的安全来说，希望它能保持这种状态。但认为那里没有一个巨大的愤怒的沸腾点，哦，我的天哪。所以，如果以色列的战略随着时间的推移而变得越来越薄弱，
它正在对付加沙，正在对付黎巴嫩的真主党。它现在还有伊朗。美国，在9·11事件之后，我们犯了许多与以色列正在经历的相同的错误。我们帮助促进了恐怖主义的兴起。这就是我关于自杀式恐怖主义的大量工作所表明的。然而，我们有一个以色列没有的巨大优势。我们拥有一个巨大的优势，那就是我们是世界上唯一的超级大国。我们是地球上最强大的国家。
以色列在其地区是一个强大的国家，但它不是世界上唯一的超级大国。所以，对于以色列来说，让自己如此精疲力尽，是的，它可以取得暂时的短期收益，但它必须认真考虑其长期的安全。这就是为什么我的文章试图给出建议
如何通过制定例如到2030年的长期计划，重新调整他们今天的方向？更好的策略是什么样的？是的，更好的策略。顺便说一句，我当然相信以色列需要在10月7日之后做出回应。我当然会尝试使用外科手术式的空袭。但我认为，我们需要认真思考如何从政治上削弱哈马斯。
我的意思是，如何创造一些哈马斯的真正替代方案，这些方案将是合法的，而不是仅仅依靠武力和权力等等。我认为一个好方法是将犹太人定居点冻结到2030年。只是字面意义上的冻结。
看看这是否能鼓励一些哈马斯的替代方案。因为我并不是说加沙和巴勒斯坦的每个人都热爱哈马斯。那里有很多抵抗。然而，如果选择是，你想由以色列还是哈马斯统治，他们会选择哈马斯。但这并不意味着必须如此。
认为你会选择巴勒斯坦权力机构，它基本上被视为腐败的，是以色列的傀儡。因此，如果以色列意味着它唯一会接受的巴勒斯坦人是间接占领，那就是他们的爪牙，这在这里行不通。
行不通。我认为这项政策可以显著改变动态，将定居点冻结到2030年。让我最后谈一个严峻的话题，那就是乌克兰。你同样对俄罗斯在乌克兰的战略持怀疑态度，该战略主要集中在惩罚平民，无论是通过直接袭击还是袭击能源基础设施，这将导致该国大部分地区在冬季缺乏电力。你认为这同样适得其反。
乌克兰只是另一个用轰炸来取胜的数据点，它表明惩罚平民的徒劳和适得其反的性质。普京惩罚平民的战略所发生的一切就是他增强了乌克兰人的决心，并且他使自己的处境更加糟糕。非常感谢你。非常感谢你的文章，感谢你加入我们。丹，非常感谢你今天邀请我。我真的很感激。
感谢您的收听。您可以在foreignaffairs.com上找到我们在今天的节目中讨论的文章。外交事务访谈由Julia Fleming-Dresser、Molly McEnany、Ben Metzner和Caroline Wilcox制作。我们的音频工程师是Todd Yeager。我们的主题音乐由Robin Hilton创作并演奏。请确保您在收听播客的任何地方订阅该节目。如果您喜欢您听到的内容，请花一点时间进行评分和评论。
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