The Middle East, China, and the Case Against American Isolationism
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我是丹·库尔茨-法林，这是《外交事务》访谈节目。我只想请以色列人开始思考他们认为何时才能实现其针对哈马斯以及真主党的目标。这是美国人可以与他们进行的对话，但不能在《纽约时报》的头版上进行。

康多莉扎·赖斯在一篇发表在《外交事务》杂志上的新文章中驳斥了这种冲动。“大国，”她写道，“不能只顾自己的事。”

赖斯曾在小布什政府担任国家安全顾问和国务卿。她当时处理的许多问题——俄罗斯入侵邻国、与中国的军事冲突以及以色列和真主党之间最后一次重大冲突——现在都令人担忧地产生了共鸣，尤其是在中东冲突有可能演变成更大规模战争之际。

赖斯部长，非常感谢您加入我的节目。很高兴与您在一起。您为《外交事务》杂志9-10月号撰写的文章中有很多内容我想讨论。它具有真正的历史意义，也处理了这个非常复杂时刻的所有顶级外交政策挑战。但让我从您在所涵盖的历史中看到的警告开始，这在许多方面决定了对这些挑战的回应。

您写道，当前时期并非冷战的重演。它更危险。当您查看历史参考点时，您发现哪些特别令人担忧，以及这如何导致您对我们今天所处位置的诊断？

我认为我们已经对二战后的秩序、这种自由秩序感到非常满意，在这种秩序中，人们对非零和国际经济的预期，人们实际上并没有争夺资源，尽管存在冷战，大国之间的领土战争实际上并没有发生，尤其是在20世纪60年代柏林危机结束后。

一种认为美国将永远在那里领导的意识。你知道，如果你变得过于安逸，你就不会看到正在发生的侵蚀。我经常被问到，这是革命还是进化？我说，革命发生在你没有预见到进化的时候。而且

我认为我们已经这样做了很长一段时间。因此，我认为现在一些危险点是这种领土竞争，中国在南海和东海对第二塔马绍、对属于日本的岛屿提出主张，俄罗斯正在利用其军事力量试图消灭其邻国，进行帝国侵略。我们看到美国和其他大国的军事力量与中国发生冲突。

例如，中国军队。这在不同的层面上是危险的。意外战争的可能性非常危险。我还认为，当你开始将国际经济视为零和博弈时，这是危险的。有些事情会发生。我们正在与中国脱钩。我们稍后可能会讨论技术方面的问题。

但是，通过贸易和商品自由流动以及资本自由流动，我们将能够发展国际经济，这样我的收益不会成为你的损失，这是二战后国际经济体系设计的基础。最后，我担心，因为我所说的“世界末日的四骑士”——民粹主义、本土主义、孤立主义和保护主义往往一起出现，所以

我们看到，尤其是在美国，但世界各国的压力都在要求“顾好自己的事”。而大国不会只顾自己的事。他们试图塑造世界，要么我们塑造它，要么那些与我们不共享利益和价值观的人来塑造它。

所以在文章中，您对美国日益增长的民粹主义和孤立主义浪潮有非常明确的论述。这在唐纳德·特朗普身上可能最为明显，但它当然也超越了他。您如何解释这些力量的回归？在冷战结束后，我们认为这些力量大多已被征服，大多消失了。

顺便说一句，我不会说这仅仅是关于唐纳德·特朗普的问题。您上次听到一位美国候选人（无论属于哪个阵营）谈论贸易的重要性时，是不是没有在后面加上关税或制裁？所以我认为我们已经失去了一些认识，即关于国际经济的融合叙事是一个好的叙事。

这向我解释了部分民粹主义的兴起，因为如果你回顾肯尼迪的“承担任何负担，付出任何代价”的言论，那是一个美国中产阶级正在壮大的时代，一个美国中产阶级觉得向上流动对他们来说是可能的时代。我们仍然有每小时18美元的非熟练劳动工作。

现在已经没有了。取而代之的是，在这个激烈的全球化时期，有赢家和输家。像我这样相信全球化和融合叙事的人，仍然相信这是当时正确的选择，也许没有足够关注那些人身上发生的事情，那些失业的煤矿工人，英国失业的钢铁工人说，非常感谢，我要脱欧。

因此，民粹主义者以某种方式在这个领域发挥作用。他们来了，这些机构不适合你。精英们不分享你的价值观。你没有出路。我们的教育体系并没有成功地反击这一点。美国一直是一个即使你没有结果平等，如果你有机会平等，那么你就不会得到嫉妒政治的地方。

但是，当人们觉得这不是机会平等的时候，那就是你得到嫉妒政治和“你有，所以你从我这里拿走了”的政治的时候。所以我认为这非常令人担忧。这是一个长期趋势，而不是我与任何特定人物联系在一起的趋势。

每当我们在《外交事务》杂志上发表一篇为强有力的美国领导力辩护的文章时，总会收到读者来信，其中一些读者在外交政策领域有经验，一些读者没有经验，他们说，看看美国外交政策在冷战结束后的几十年里的记录。您是那个非常巧妙地驾驭冷战危险结束和苏联解体时期团队的一员。但是

当你回顾那之后的几十年时，很多人会说，我们允许贸易以某种方式损害美国经济。我们没有注意到中国作为挑战者的崛起以及俄罗斯作为问题的复苏。你们在伊拉克和阿富汗进行了毫无结果的战争，在阿富汗进行了最终失败的战争。名单可以继续列举。当您回顾这段记录并听到这些批评时，您认为其中哪些是公平的？您如何评估跨党派的这些几十年来的美国外交政策？

好吧，我会回到这些批评，并完全承认我们在冷战结束后的这些年来犯了一些错误。但我还是要请人们回顾一下1946年

在48年和49年，当中国共产党取得胜利时，回顾一下我们仍然生活在其中的朝鲜战争悬而未决的问题，回顾一下越南问题。你知道，我们并不是在1989年、1990年、1991年才醒来，然后以西方的方式交付东欧、德国的统一以及苏联的解体。这是一个近50年关注和

以及美国参与世界事务的故事，最终，正如乔治·凯南所说，它拒绝了苏联轻松进行外部扩张的道路，直到它不得不处理其自身的内部矛盾。所以我对人们说，让我们暂时不要评判冷战后的时代。我们必须记住，尽管俄罗斯入侵乌克兰，但乌克兰是一个独立的国家，它进行了反击。

尽管我们在匈牙利看到了什么，但波兰、罗马尼亚、捷克共和国仍然存在。尽管对北约的挑战，但今天北约拥有瑞典和芬兰。即使你看中东，尽管伊拉克战争，我们也不再有一个伊拉克政府将自己的公民送进万人坑。而且我不认为阿富汗必须以这种方式结束。

我确实质疑，在所有承诺之后，不仅是为了我们自己的利益，也是为了阿富汗人民的利益，为什么我们觉得我们必须离开巴格拉姆这样的战略基地。我们应该告诉塔利班，你们只是想把我们赶出去，你们就会看到会发生什么。所以，是的，确实犯了一些错误。但我认为，这种笼统的说法，即冷战结束以来的每一个决定都是错误的，在历史上是不准确的。关于中国，我会说，

对中国融入国际经济的结果感到失望。我们冒了一定的风险。你能否将一个具有完全不同政治价值体系的国家完全融入国际经济，这个国家将成为世界第二大经济体？我们记得，当乔治·舒尔茨和罗纳德·里根创建七国集团时，

他们都是民主国家，是七个最大的经济体。所以是的，这是一个风险，但我们应该如何处理14亿人？我们真的应该把中国排除在外吗？

有一段时间，这样一种格言似乎在奏效：你不可能既有经济自由化，又有政治控制，这在中国是有效的。尽管发生了天安门广场事件，但在接下来的几十年里，你看到了一个正在改变中国面貌的私营部门的增长，出现了腾讯和阿里巴巴这样的公司。

我记得与胡锦涛进行过一次关于中国需要法院的对话，公民可以在那里获得正义。所以这是一个正在变化的国家。我通常不是那种相信伟人历史理论的人，但如果我说一个人产生了巨大的影响，那就是习近平。我认为他的中国与胡锦涛的中国不同，与江泽民的中国不同，与邓小平的中国不同。

这是一个最终决定，它所积累的所有权力都必须恢复的中国

帝国主义之前的中国。这意味着威胁台湾。这意味着整合香港。所以现在这只是中国的一个省份。这意味着以我们任何人都不曾真正预料到的方式利用中国在世界舞台上的力量。所以是的，确实犯了一些错误。这段时间内也有一些好事。我只是想说，我们花了很长时间才知道我们在89年、90年和91年会看到什么。

你会将类似的伟人影响归因于此吗？这似乎并不是表达它的正确方式，但对弗拉基米尔·普京来说，类似的能动性呢？结果是不可避免的吗？还是真的与领导力有关？

在这方面，我对弗拉基米尔·普京感到很挣扎，因为我认识他，而且尽管我总是知道，首先，他相信的是俄罗斯帝国，而不是苏联。他告诉我，俄罗斯只有在由亚历山大二世和彼得大帝这样的伟人统治时才伟大。他没有说斯大林和列宁。所以我明白野心就在那里。我必须问自己，是什么导致这种野心变成了一个积极的计划？

在那里，也许是信誉的丧失和从阿富汗撤军。也许是乌克兰开始真正积极地走向欧洲的未来。也许只是误判。我们知道，俄罗斯军队带着

五天的给养和他们的礼服参加在基辅的阅兵式。所以显然是误判，相信西方不会做出回应。因此，我认为他一直抱有的这种野心现在变成了一个积极的计划。

我认为在专制政权中，一个强大的独裁者可以将一个国家推向悬崖边缘，就像弗拉基米尔·普京所做的那样。我们看到一百万俄罗斯人离开了这个国家，所以这并不是一件很受欢迎的事情。但是，当你开始完全限制你周围的圈子时，当你开始让你的声音成为唯一重要的声音时，是的，你可以改变人类事件的进程。我认为我们在俄罗斯看到了这一点。

当您观察乌克兰战争的现状，并考虑到您对弗拉基米尔·普京、俄罗斯历史和俄罗斯战略历史的了解时，您对这场战争的结局以及美国政策如何才能帮助实现这一目标有什么看法？

我认为我们必须不断提醒自己，弗拉基米尔·普京已经输掉了他想打的战争。他打算进入基辅。他没有。他打算消灭乌克兰民族。他却壮大了它，增强了它。他那支吹嘘的强大的黑海舰队基本上已经被赶出了塞瓦斯托波尔，

自叶卡捷琳娜大帝以来，它一直是俄罗斯海军的中枢部分，而这一切都是由一个甚至没有海军的国家——乌克兰——做到的。所以他也真的削弱了他的国家。能源是俄罗斯经济中非常重要的一部分，随着BP和壳牌等大型能源公司撤出，他们不会回来，埃克森美孚也不会回来，那些难以进入且需要技术的油田资产只会恶化。

而且，你知道，看到他说俄罗斯儿童将在平壤参加夏令营，这真的很令人悲伤。如果你是一个年轻的俄罗斯孩子，你能想象这是一件多么伟大的事情吗？所以他真的在破坏他的国家。我们必须记住这一点。这意味着对我来说，乌克兰人将想要评估胜利究竟是什么样子。你如何才能拥有一个繁荣、团结和安全的乌克兰？

我会说，像韩国这样的国家仍然没有领土完整，但它们确实有美国的安保保证。我们美国人将在选举结束后必须达成一致的事情之一是，我们准备对乌克兰未来的安全说些什么？我自己的观点是，我们真的应该最终将乌克兰视为北约成员国，

我不想再次在欧洲中部留下真空，这基本上是我们所做的。在2008年的布加勒斯特峰会上，布什政府曾主张为乌克兰制定一项成员资格行动计划。我认为这是正确的答案。但这真的是一个问题，即无论领土情况如何，我们如何确保乌克兰的安全？

回到您关于朝鲜夏令营的观点，您在文章中写到了中国和俄罗斯之间的融合，以及与朝鲜和伊朗日益增长的协调，包括乌克兰战争，现在还有中东战争。您认为我们应该如何处理这个轴心国、集团或任何你想称呼它的东西？是否有可能分裂它以播下紧张种子，或者您认为我们需要将其视为一个真正的轴心国？

这可能有点违反直觉，但我认为我们应该把它们紧紧地绑在一起，而不是试图将它们分开，并迫使它们处理其小型轴心国内部的矛盾。

你知道，如果你是一个俄罗斯的仇外者，他们往往对亚洲人怀有这种情绪，那么发生在中亚的事情不会令人感到温暖，因为中国人开始在这个地区占据主导地位。如果你在中国，我不确定成为普京帝国野心的次要追随者是否真的是你想要的，尽管显然习近平已经决定他不能让普京输。

而且中国人越来越接近向俄罗斯人提供致命援助，因为你知道，一个人的非致命援助是另一个人的致命援助。我认为我们应该在这方面对中国人采取强硬态度。而且，你知道，当中国经济已经处于困境时，他不需要二次制裁。现在，他们真的高兴吗？伊朗的触角，比如胡塞武装，

威胁国际航运，或者他们在中东制造麻烦，而且他们都不信任金正恩。他们不了解他，他们不信任他。所以如果他们想成为朋友，如果他们想拥有无限的友谊，

也许我们应该说，好吧，但你不能两者兼得。所以实际上，与其说我们不想要一个集团化的世界，不如说，看，你们选择了你们的集团，我们认为我们与北约盟友、韩国、日本以及亚洲其他国家和我们的北美邻国的集团比你们的集团强大得多。这是一个更强大的集团。顺便说一句，我们上次证明了这一点，当时苏联解体时，

但如果你想以合理的方式进行国际政治，那么我们对此持开放态度。但我们不会仅仅容忍你们隐蔽的合作方式，这些方式正在给世界带来越来越多的麻烦。

让我转向中国的部分。您早些时候提到，有一种感觉，中国可能会以某种方式发展。这当然在克林顿政府、布什政府以及奥巴马政府的大部分时间里都是正确的。正如您在文章中指出的那样，您现在看到关于中国的两党共识，这在华盛顿如今是罕见的两党共识，您是否担心它会变得过于僵化，过于极端，就像政治问题那样？在这个共识中，您是否有任何不同意见？

毫无疑问，我们不太擅长细微差别。所以我认为有很多失望，但失望不是政策。所以我会有三种原则。首先，让我们尽量避免与中国发生军事冲突，让我们在威慑方面足够强大

这也意味着，有时你必须挑战中国在航行自由等问题上的立场，就像我们不时所做的那样，继续加强联盟关系，与印度等国家建立友谊。我们需要克服自身障碍，向印度提供军事装备，认识到他们不

我认为他们真的不想依赖他们在乌克兰战争中使用的那些俄罗斯垃圾。所以我们应该努力更好地与我们的盟友融合。中国人没有盟友。他们有一些客户，但他们并没有真正强大的盟友。这对我们来说是一件非常非常好的事情。

我认为我们还应该认识到我们可以继续保持这种关系合理基础的领域。例如，我会提到避免意外战争的问题。我们与俄罗斯进行沟通以避免意外战争的方式非常清晰、非常复杂。

我们可能无法与中国达成这种程度的沟通，但我希望不要像2001年那样，当时他们在海南岛击落了一架美国飞机。那是一名中国飞行员在国际空域炫技。他们扣留了我们的机组人员七天。三天内，他们都不接她的电话。

我们需要避免这种情况再次发生。最后，在这里我并不一定属于共识的一部分，我认为我们需要对中国人民和中国学生保持开放态度

我不想放弃下一代中国人。越来越多的证据表明，领导层已经失去了年轻人对他们的信心和信任。因此，我们需要对中国人民和中国学生保持开放态度，甚至在我们可以的地方，可能不是在技术领域，而是在我们可以对中国私人投资保持开放态度的地方。

关于我们如何定义对华政策的最终状态，即我们战略的目标，已经进行了一场相当激烈的辩论。马特·波廷格，一位前特朗普政府官员，现在在你们胡佛研究所工作，他与前众议员迈克·加拉格尔为我们撰写了一篇文章，认为我们应该对我们的战略相当明确。

目标是以某种方式削弱中国，试图改变中国领导层的性质，并阻碍其崛起。您认为这是正确的目标吗？即使这不是美国政府应该明确说明的目标，您是否会以其他方式定义它？好吧，我回到拒绝他们轻松进行外部扩张的道路，直到他们不得不处理他们自己的内部矛盾。

所以，这实际上并没有成为我们的政策，去改变中国。它变成了我们的政策，即拒绝中国的外部扩张，直到他们不得不改变政策。所以我认为我们不必明确说明我们认为最终状态应该是什么。我认为我们只需要正确地打好牌。我认为我们最终可能会，也许不是在我有生之年，

就像在里根总统有生之年没有那样，就像在杜鲁门总统有生之年没有那样。但如果我们打好牌，我们可能会发现我们对结果非常满意。我们会短暂休息一下再回来。您是居住在美国或海外的联邦雇员吗？如果是这样，外交部福利计划邀请您在开放季节（11月11日至12月9日）了解更多关于其健康福利的信息。

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让我在地理位置上跳跃一下，到中东。我们现在进行这次谈话的时候，以色列与真主党北部边境的战争似乎正在升级。当您担任国务卿时，您处理过，我想，2006年以色列和真主党之间最后一次真正的大规模战争。让我简单地问一下，如果您回到那个职位或在白宫担任国家安全顾问，您现在会做些什么来管理这种情况？

好吧，我谈判达成了1701号决议。你是对的，那是2006年的战争。但我们认识到一些事情，我认为现在可能需要再次认识到，那就是以色列已经着手真正打击真主党。这是一件好事。

我理解对平民造成的损失。我上次在黎巴嫩看到过这种情况。这是一系列可怕的情况，你会尽你所能做人道主义的事情，最终这场战争必须结束。但如果战争以真主党仍然能够威胁以色列国、让以色列人无法回家而告终，而且他们

真主党违反了1701号决议，所以他们又回到了利塔尼河对面，那么我们就什么也没有取得。我知道以色列人正在做的事情非常冒险。你必须钦佩那些策划者和炸毁对讲机的策略。人们想知道真主党将如何沟通。

你读到了一些关于内部动荡的故事，因为他们试图找出谁是泄密的线人。他们有点混乱，而真主党陷入混乱并不是一件坏事。现在，最终，正如我对加沙战争所说的那样，以色列也必须考虑第二天的事情。

以色列是一个技术和经济强国。在这之后，它需要成为一个公司不害怕在以色列投资的地方。以色列也正在结束与海湾阿拉伯国家战争状态的道路上。在某个时候，回到这一点将非常重要。所以总有一个点，你必须问，我们是否已经实现了我们的目标？

我只想请以色列人开始思考他们认为何时才能实现其针对哈马斯以及真主党的目标。这是美国人可以与他们进行的对话，但不能在《纽约时报》的头版上进行。你问我我会做什么。我会谈论像2006年那样，地面入侵在黎巴嫩将是多么具有破坏性。

但以色列人必须相信我们不会公开进行这场辩论，因为他们面临着生存威胁，我们必须理解这一点。

我对2006年历史的理解是，我犹豫是否要对您说这些，您当时参与其中，那就是当时存在相当数量的美国压力，这可能不是正确的词，而是美国的劝说，当谈到相当迅速地结束这场战争以及比以色列人可能倾向于更加关注黎巴嫩的附带损害和平民伤亡时。如果我的描述是正确的，这段历史中有什么教训吗？是的。

如果你的描述是正确的，我认为我们与以色列人建立了非常良好的信任关系，所以我们可以进行这些讨论。可能最重要的一点是，我们确实理解他们必须对真主党造成重大损害。我们确实理解将他们赶回利塔尼河对面是一大步。我们努力让黎巴嫩军队进入南部。

这需要一些努力，因为黎巴嫩军队训练得不是很好。我们着手做到这一点。所以我们试图创造一个更稳定的局面。它持续了一段时间，尽管真主党和以色列之间发生了火箭袭击。在过去一两年中，随着伊朗重新武装真主党，它开始真正瓦解，以至于他们有15万枚高性能火箭瞄准以色列。

这意味着你必须对伊朗也有一个答案。允许伊朗通过其代理人继续在中东制造麻烦也是不可接受的。我非常相信要尽可能多地对伊朗政权施加压力。我相信你永远不应该从冻结资产中再给他们一分钱，因为这是一个非常不受欢迎的政权。

当您评估过去一年中东地区的战略态势时，您是否认为伊朗的地位因这些事件而得到加强？您认为以色列实际上是否正在改善自身地位？您的意思是，对此显然存在激烈的争论，但您如何评估一年战争之后、10月7日之后一年的战略平衡？

好吧，我认为伊朗人的地位并没有增强。我认为他们实际上正处于非常危险的境地。我作为前花样滑冰运动员这么说。一方面，他们有这些代理人，你知道，他们武装和装备他们。我不确定他们能控制他们到什么程度，但他们在那里做各种事情。

他们袭击了以色列，幸运的是，效果不佳。以色列人进行了非常有限的反击，但表示，我们知道纳坦兹在哪里。我认为伊朗人的地位并不像我们有时评估的那样强大。因此，现在是向伊朗政权施加巨大压力的时候了。

我认为拜登政府在对伊朗可能在哈尼亚被杀后进行反击感到担忧时，向该地区展示武力是正确的。而且，你知道，如果你是一个伊朗人，你是一个恐怖分子，也许你不想再住在伊朗的宾馆里了，因为它们很容易受到攻击。所以我认为这些信息还不错，就像我认为杀死卡西姆·苏莱曼尼是一件好事一样。

当我回顾布什政府时期时，那可能是最后一次真正有机会实现两国方案，实现以色列和巴勒斯坦之间的真正和平。您在2008年担任国务卿时在《外交事务》杂志上发表了一篇文章，强调巴勒斯坦国对于以色列和中东的真正安全至关重要。

您认为在未来几年内是否有实现这一目标的前景？美国政策还能做些什么，而它目前没有做的事情，才能使目前看来相当遥不可及的事情变得更有可能实现？我们最终必须实现这一目标，因为我认为最终巴勒斯坦人，正如阿里埃尔·沙龙所说，巴勒斯坦人需要自己管理自己。以色列不应该统治巴勒斯坦人。

我们知道其中的一些因素以及它将是什么样子，但现在看来它似乎还很遥远。似乎很遥远，因为首先，巴勒斯坦人缺乏他们需要的领导力。我认为我们应该花很多时间思考巴勒斯坦权力机构的整顿问题，并努力争取阿拉伯国家的支持，以重塑巴勒斯坦权力机构。我们与欧洲和加拿大以及一位负责的三星级将军做了大量工作

来创建真正的巴勒斯坦安全部队，以色列国防军实际上认为这非常好。但这要回到第一性原理。现在就就一些我认为还很遥远的事情展开谈判意义不大。你必须回去把这些碎片重新组合起来。

当您回顾2005年或2006年的巴勒斯坦选举以及随后哈马斯接管加沙地带时，您认为我们在那个时期是否可以做得不同，以，你知道，这显然是在事情真正爆发前十五年前？巴勒斯坦权力机构表示，如果哈马斯不参加选举，选举就不合法。

现在，我记得当时我问过我们是否应该告诉他们必须先解除武装。换句话说，有点像辛恩·费因爱尔兰共和军那样，你可以参与政治进程，但你不能以民兵的身份参与政治进程。同样，阿巴斯和其他人担心，如果你提出这样的要求，哈马斯就不会参加选举，选举就不会合法。所以我们继续进行了下去。

我认为当我们让当时的四方——欧盟、联合国、俄罗斯和美国——同意发表声明时，我们实际上取得了一些成就，声明中说，只有在哈马斯承认以色列存在的权利（亚西尔·阿拉法特已经承认）的情况下，我们才会承认哈马斯是合法的权威。

如果他们放弃暴力，亚西尔·阿拉法特也这样做过。当他们不这样做时，他们变得有些孤立，这就是为什么我认为他们随后基本上接管了加沙地带。尽管如此，

我们最终启动了安纳波利斯进程，时间是2007年底。到2008年底，当我们即将离任时，埃胡德·奥尔默特已经提出了一个好的计划，这是一个全面的计划。我现在希望阿巴斯当时愿意与奥尔默特一起前往华盛顿，将其交给乔治·W·布什。他可以把它交给巴拉克·奥巴马，你们就可以从这个目标出发了，但他觉得他做不到。

这再次说明了巴勒斯坦领导层的软弱。但事实是，我有时会想，我们是否应该只是公布它？也许这会给奥巴马政府一个比他们最终拥有的更好的起点。

还有一种解读是，我不知道，本世纪的前十五年，美国专注于伊拉克战争、反恐战争以及对9·11事件的回应，让我们无法关注外交政策的真正竞争层面。当您看待任何外交政策制定者都面临的复杂全球局势时，您是否担心现在会分心或以某种方式过度扩张？

是的，我认为问题在于，当你身处这些职位时，你无法选择你的战斗。这并不是说在9·11事件之后，我们可以说，“哦，好吧，我们只是不会担心恐怖主义问题。”因此，我们必须处理阿富汗的塔利班问题。如果我们知道伊拉克大规模杀伤性武器的情况，我们会这样做吗？好吧，你今天所知道的事情会影响你明天所做的事情，但不会影响你昨天所做的事情。

尽管如此，我认为，尤其是在中国问题上，我们在中国问题上的方向并没有错，但中国发生了变化。这意味着我们必须对中国可能成为的样子有一个新的认识。关于俄罗斯，你知道，人们说，哦，好吧，你扩大了北约，这就是导致弗拉基米尔·普京入侵乌克兰的原因。不，那是弗拉基米尔·普京的说法。

我希望西方人不要再这么说，因为我和普京在一起，布什总统也在一起八年了。我认为他从未提及过北约扩张。所以我猜这并没有让他感到困扰到足以提起它。所以我相信美利坚合众国能够同时处理多项任务，并且必须同时处理多项任务。

但这又回到了你必须拥有完成这项任务的资产。这就是我担心的地方。让我尝试以一个可能更乐观的基调结束。你知道，当你回顾布什政府，甚至克林顿-奥巴马政府的冷战后早期岁月时，像PEPFAR这样的倡议，你参与了制定这项倡议，以应对全球艾滋病毒/艾滋病危机。

你知道，这些都是当时议程的核心部分，当你看到孤立主义、本土主义以及你的其他四个骑士如何重塑这场辩论时。这种倡议的空间要小得多。你担心我们……

对这些机会的关注不够吗？你是否看到一些地方，如果再次回到那些老职位，你会试图争取支持，争取美国政治上的关注和资金？美国在以原则和力量为领导，更不用说同情心的时候，总是最好的。

我认为PEPFAR就是一个同情的例子，但它也是一个利用该项目赋能非洲国家建设医疗保健系统的例子，这些系统实际上通过COVID很好地为他们服务。因此，当我们向世界其他地区伸出援手以解决贫困、疾病等问题时，我们不仅是在帮助他们，也在帮助我们自己。这就是我们是谁，这就是我们需要做的更多的事情。我认为当今的版本或今天的版本是全球南方。

我们有时似乎只对全球南方感兴趣，如果中国人似乎对全球南方感兴趣的话。我们本可以做很多事情。而且，你知道，我们没有谈论太多与印度的关系，但我认为与印度的关系确实是与那些想要拥有战略自主权但基本上朝着我们方向前进的国家建立关系的重要支柱。

你知道，我们不必每次在联合国投票支持我们时都进行忠诚度测试。我们只需要有足够的共同利益继续前进。然后，当我看到一个将因人口统计而成为巨大主导因素的非洲大陆时，当我看到一个我们有时似乎只在委内瑞拉这样的地方出现问题时才关注的拉丁美洲时，我希望我们能够在

在改善这些国家人民生活的伟大努力中找到我们的声音，并让他们参与我们正在进行的一些关于技术或气候变化的重大辩论。我们也需要我们外交政策的这一部分，而这一部分似乎严重缺乏。这是一个很好的结束语。赖斯部长，感谢您撰写了我们9月-10月号的文章，非常感谢您今天加入我。非常感谢你。很高兴和你在一起。

感谢您的收听。您可以在foreignaffairs.com上找到我们今天节目中讨论的文章。

《外交事务访谈》由凯特·布兰南、茱莉亚·弗莱明-德雷瑟和莫莉·麦克纳尼制作。特别感谢格蕾丝·芬莱森、凯特琳·约瑟夫、诺拉·雷文诺、阿舍尔·罗斯、加布里埃尔·塞拉和马库斯·扎卡里亚。我们的主题音乐由罗宾·希尔顿创作并演奏。请确保您在收听播客的任何地方订阅该节目。如果您喜欢您听到的内容，请花一点时间进行评分和评论。我们每两周四发布一个新节目。再次感谢您的收听。

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随着人工智能从科幻小说迅速发展成为社会基石，未来五年将决定是美国还是中国将制定未来一个世纪的规则。在本特别访谈中，SCSP总裁兼首席执行官伊利·巴拉克塔里倡导采取“全民”方法，将政府、行业和学术界聚集在一起，以推动创新并将人工智能整合到社会和国家安全中。

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