Can India Change Course?
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6月，纳伦德拉·莫迪连续第三次宣誓就任印度总理。但令人意外的是，他的政党——印度人民党——未能赢得议会多数席位。现在，莫迪首次领导着一个联合政府——而印度未来的道路似乎比不久前看起来更加不确定，也更加引人注目。 普拉塔普·巴努·梅塔是印度最睿智的政治观察家之一——他是一位伟大的政治理论家和作家，也是莫迪及其政策的激烈批评者，有时也是目标。9月3日，《外交事务》高级编辑卡尼什克·塔鲁尔与他进行了交谈，讨论了这次选举对印度民主的意义以及印度未来的走向。 您可以在https://www.foreignaffairs.com/podcasts/foreign-affairs-interview找到《外交事务访谈》的文字记录和更多剧集。 </context> <raw_text>0 我是丹·库尔茨-法林，这是外交事务访谈。我认为越来越清楚的是，莫迪先生并不是人们希望的那种在经济方面具有奇迹般能力的变革性人物。

6月，纳伦德拉·莫迪连续第三次宣誓就任印度总理。但出人意料的是，他的政党人民党(BJP)未能赢得多数席位。莫迪因此严重削弱，印度未来的道路看起来比不久前似乎可信的要更加不确定，也更加有趣。普拉塔普·马努米塔是印度最睿智的政治观察家之一，一位伟大的政治理论家和作家，也是莫迪及其政策的激烈批评者和偶尔的目标。

我的同事卡尼什克·塔鲁尔本周与他进行了交谈，讨论了这次选举对印度民主的意义以及印度未来的走向。普拉塔普，很高兴和你交谈。很高兴来到这里。谢谢。

你上次在3月份与我们交谈过，那是在印度全国大选开始之前。当时，似乎选举结果将是某种既定的事实，即莫迪将赢得第三个任期，巩固他的统治，许多观察家所指出的关于印度的一些令人担忧的趋势将无限期地继续下去。

然后你为我们撰写的最后一篇文章是在6月份，就在选举结果出人意料之后不久。莫迪确实赢得了他的第三个任期，但他失去了绝对多数。当时你写道，观察家们预计莫迪将取得压倒性胜利，这将使印度几乎变成一个一党专政的国家。但事实并非如此。

印度民主战胜了逆境。莫迪在投票箱中遭受的挫败拯救了印度民主。你仍然坚持这一评估吗？

是的，我认为总的来说，我仍然坚持这一评估，那就是它给了印度民主喘息的空间。你知道，显然仍然存在重大挑战。我认为莫迪先生的权威已经下降。对此毫无疑问。我们可以讨论它下降的不同方式。反对派得到了授权。

最高法院和独立机构正在表现出更多一点独立性。他们还没有完全达到我们希望的那样。但在诸如在反对派领导人被捕时给予保释等问题上，他们正在展现一些勇气。所以，是的，我认为竞争的空间肯定已经扩大了。

我认为关键的问题是政府现在采取什么行动，以及反对派如何回应。所以，在我们可以完全放心印度民主是完全安全的之前，还有一个回合。

好吧，在我们讨论这个问题之前，我只是想了解一下你对人民党在选举中遭遇挫折的原因的看法？我相信他们和我们其他人一样对结果感到惊讶。那么，你认为选举产生这种结果的原因是什么呢？说实话，我们实际上仍在推测。我的意思是，你可以用很多不同的方式来分析数据。

但我认为，非常清楚的两三件事是：第一，对莫迪总理本人感到疲惫。这是他第一次在积极竞选的选区中，人民党表现不佳。

也许你可以称之为十年的疲劳，你知道，他过度发挥了自己的作用，尤其是在他发表具有煽动性言论的选区。有趣的是，在这些选区，对人民党的拒绝实际上是最强烈的。因此，显然他的个人权威有所下降。

我认为我们低估了。第二，我认为，尤其是在北方邦，这是印度最大的邦，人民党在那里失去了大量席位。这是最大的惊喜。但总的来说，我认为这里有一个背景故事，那就是印度的经济并没有灾难性地恶化，或者至少没有像反对派声称的那样糟糕。

但我认为越来越清楚的是，莫迪先生并不是人们希望的那种在经济方面具有奇迹般能力的变革性人物。

我认为，即使在选举之前，当然还有第一轮之后，在谈话中，引人注目的一点是，即使是许多人民党的铁杆支持者也更坦率地承认了经济方面的一些弱点。印度的情况并没有比五年前好多少。因此，我认为一些基本的民生问题实际上又重新浮出水面。

在印度教民族主义方面，人民党的官方意识形态，印度教民族主义的巩固。也有一种疲惫感，并不是说人们拒绝了这种意识形态。

但具有讽刺意味的是，人民党声称想要做的许多主要事情实际上已经完成了。因此，印度教民族主义政府议程上最大的两项是：一是建造一座寺庙，该寺庙位于90年代初被印度教激进分子拆除的一座清真寺的遗址上，即巴布里清真寺。而这座寺庙的创建本来应该是印度教民族主义的巅峰之作。它有点赋予印度教民族主义……

一个民族象征。这是一个象征，象征着印度教徒最终正在从穆斯林入侵者手中夺回自己的国家。从某种意义上说，这就是它的政治象征意义。

莫迪总理本人还参加了寺庙中神灵的奉献仪式，这几乎就像某种君主在某种意义上奉献新的神灵一样。所以这本来应该是一个高潮时刻。这件事发生在1月21日。坦率地说，1月21日的气氛几乎是欣喜若狂的。我的意思是，在某种意义上，许多印度教徒几乎有一种狂喜的感觉。大多数人认为莫迪先生已经胜券在握的时候就是这个时候了

他真的利用了印度教民族主义。但我认为这种欣喜若狂的情绪减弱了。好吧，你已经做到了。很好。接下来是什么？我认为议程上的第二项是克什米尔在印度宪法下享有特殊地位。印度宪法第370条促进了克什米尔作为印度的一个省份加入印度。

长期以来，废除第370条、撤销克什米尔的特殊地位一直是印度教民族主义者的要求。本届政府甚至更进一步。它实际上将克什米尔的地位从邦降级为直辖市。所以，你知道，许多这些议程项目，从某种意义上说，人民党实际上已经完成了。但也有一种感觉，好吧，印度教民族主义还有什么可做的？下一步是什么？所以我认为疲惫感似乎也潜入了进来。

你在上次接受《外交事务》采访时提到，你担心的一件事是民族主义的加深及其伴随的专制主义。你认为莫迪在6月份遭受的挫折足以开始抵制在过去十年中不断上升的民族主义浪潮吗？

不，这实际上是不够的。事实上，我认为印度教民族主义将在未来几个月以另一种形式出现。它之所以不够，原因如下：印度教民族主义在两个层面运作。一个是选举巩固。印度教民族主义是否转化为选票？但印度教民族主义也是一项文化工程。

它也是改写印度历史的工程。它也是改变印度教徒之间相互关系的常识的工程。特别是，印度教民族主义最恶劣的一面来自于它试图边缘化穆斯林少数民族，对吧？

现在，当我提到疲惫时，我的意思是选举意义上的疲惫，即有一种感觉，好吧，你们已经完成了根据印度教民族主义设定的许多目标。但还有很多其他事情我们想做但还没有做，正如我所说，经济转型等等，对吧？但印度教民族主义的文化工程仍在以令人难以置信的活力继续进行。

选举后，我们看到的一件事是，针对穆斯林的暴力活动肯定没有停止。最近几周，由于被怀疑携带牛肉，穆斯林成为目标或被私刑处死。

在许多邦，人民党邦政府会参与私刑，拆毁他们认为是反国家分子的房屋。非常巧合的是，他们中的大多数恰好是穆斯林。最高法院刚刚就此发布了一些训令。

因此，基于公民社会的文化工程和项目，从某种意义上说，制造更多暴力和两极分化，该项目尚未停止。我认为我们得到的只是一个暂时的喘息机会，即拉姆寺庙的狂喜并没有完全转化为压倒性的选举授权。

莫迪的第三个任期还处于早期阶段，但你是否看到他的政府在政策方面有任何引人注目的转变？它现在正在联合执政，而它在过去十年中没有这样做过。你从莫迪新政府的过去几个月观察到了什么？

所以有两件事非常引人注目。第一，实际上，在他政治生涯中第一次，他似乎相当脱节和失态。我的意思是，他是一位非常直率、咄咄逼人、掌控全局、无处不在的领导人。这几乎就像他们还没有完全诊断甚至内化其授权减少的后果一样。

我认为他们不知道该如何解释。我的意思是，我认为自选举以来，关于莫迪总理的一件事实际上非常引人注目，那就是缺乏那种夸夸其谈的演讲。甚至没有一点自我理解或对这里出了什么问题的解释。这几乎就像我们被欺骗了什么一样。我认为他们在如何真正理解这种失败方面处于真正的智力困境。我们做的一切都是正确的。我们怎么会输呢？对。

所以在这种意义上，他实际上看起来相当失态。我的意思是，我非常密切地、经常地观看他的演讲。这实际上是他漫长的政治生涯中第一次，无论你是否同意他的观点，你实际上只是觉得他脱节了。他可能正在思考某件事，但还没有完全接受这场失败的意义。但在过去的一个月左右的时间里，他们宣布的几乎每一项措施，他们要么不得不改变方向，要么不得不搁置。

有时，由于盟友的压力，例如，有一项法案试图规范瓦克夫委员会，这些委员会基本上是穆斯林慈善委员会，控制着大量的资源。这同样是一个政治上敏感和具有煽动性的话题。

人民党一号和二号只会提出它，并在议会中在没有太多讨论的情况下通过，也许至少在一个小时内没有太多讨论。它已经提交给议会特别委员会。反对派一直在要求进行种姓普查，而人民党历来并不赞成。事实上，莫迪总理在竞选活动中明确地将其称为一种分裂性举动。

人民党现在似乎即将接受种姓普查的想法。所以，你知道，我们可以举出很多例子，这些例子表明政府要么没有做好充分的准备，要么左手不知道右手在做什么。从这个意义上说，它似乎失去了比我们坦率地认为会发生的更多的行政控制。我要说的第三件事也是最后一件事情是，这回到了关于印度教民族主义的观点，唯一可以看到连续性的地方

是人民党高级官员，包括一些重要的首席部长，对穆斯林的仇恨言论没有停止。而且，私刑暴力行为也没有停止，或者至少试图以某种方式利用它来使宗派身份两极分化，尤其是在即将举行选举的邦。一些

追捕携带牛肉的人的事件发生在哈里亚纳邦，这并非巧合，哈里亚纳邦即将举行选举。这是你看到的唯一一种连续性。在其他方面，政府似乎并没有像我们习惯的那样拥有那么多的行政指挥权。

今年早些时候，我们发表了拉姆·古哈的一篇文章，他在文章中认为，就印度是一个拥有如此多不同语言、宗教和地理区域的庞大民主国家而言，联合政府是印度更自然的治理形式，并且联合治理带来的竞争对于印度民主来说要好得多。你认为这个想法有道理吗？你认为在接下来的任期中，人民党受到这种限制，它必须与许多联合盟友打交道才能完成任何事情，这对印度来说是好兆头吗？我的意思是，我会把联合的观点略微不同地表达出来，那就是，如果你要在不引发太多冲突的情况下治理印度，

无论执政派是谁，都必须是一个广泛的派别，让社会上的不同群体相信这个政府也是他们的政府。这个政府不会极端地偏袒一个民族群体而不是另一个民族群体等等，对吧？现在，老笑话是，问题是，你如何创造这样一个广泛的治理架构？

现在，原则上，你可以想象它在一个政党内部发生。那就是旧的国大党，对吧？它是一个非常广泛的种姓联盟，非常广泛的地区联盟。或者你实际上可以想象它通过许多不同的政党发生。现在，我实际上并不完全相信联合治理是印度的自然状态。

部分原因是我不相信，因为人民党不同类型的组成部分联盟伙伴之间的意识形态差异实际上并不那么大。让印度政党体系支离破碎的原因并不是每个政党都代表某种深刻的多样性。让它支离破碎的原因实际上是全国性政党已经

变得不那么包容了。对于新动员的社会群体来说，加入这些政党的门槛更高。他们没有党内民主。因此，如果你是一位拥有特定社会基础的领导人，你加入现有政党的动机不如创建新群体。所以我实际上认为，这种政党体系的分裂实际上并不是印度深刻多样性的产物。我认为这是主要全国性政党体制缺陷的产物。

我认为我的重点与拉姆·戈瓦尔略有不同的地方是，印度最后一次长期经历联合政府，从大约90年代初到莫迪先生崛起，这段大约30年的时间里，许多联合伙伴和许多参与这些联合政府的地方组成部分对印度教民族主义有更明确的立场。

我认为我们现在看到的是，印度教民族主义对大多数联合伙伴来说并不是什么障碍。没有一个联合伙伴实际上公开强烈反对，例如，许多人民党政治家所参与的那种暴力仇恨言论。顺便说一句，这在选举期间也在发生。这对他们来说并不是什么障碍。他们都没有对针对少数民族的暴力采取过强烈的立场。

所以，即使在这个联盟星座中，默认值实际上也比我们以前几轮联合政府中习惯的要稍微偏右一些。我们已经稍微谈到了反对派。你知道，现在我们十年来第一次拥有一个我们可以甚至称之为充满活力的反对派。为了充分披露，我应该说我的父亲是目前在野的国大党成员。

但是普拉塔普，你对反对派的预期是什么？它在多大程度上是具有凝聚力的？它在多大程度上可以在议会和其他地方发挥建设性作用？你认为它能够做什么？你认为它应该做什么？所以，首先，仅仅因为我们有一个反对派，我们

仅仅这个事实实际上对印度民主有帮助。民主通过权力制衡而生存。两个政党都不一定必须是高尚的才能使民主生存下去。第二，我认为，一个更具主张的反对派，尤其是在议会中的重要意义在于，它实际上赋予了所有其他机构和行为者权力。因此，即使是像法院这样的独立机构实际上也会试图解读政治风向。

如果他们觉得某个决定背后实际上有一些政治动员，他们的反应就会不同。我认为你正在开始看到其中的一些，许多这些机构，包括媒体，顺便说一句，媒体……

实际上已经变得片面，我们认为政府的控制实际上相当广泛，实际上感觉更加大胆和充满力量。部分原因是他们只需要对冲，因为你实际上不知道三年后谁可能会执政。你需要对冲，因为许多邦选举即将到来，在重要的邦，反对派实际上可能会获胜。所以在这种意义上，仅仅因为处于反对派地位，独立于其优点或缺点，事实上它更具主张性，它实际上从某种意义上说已经打开了空间。

我认为反对派面临的困难或挑战如下：人民党不仅仅是一个普通的政党，它会让你成为反对派，会欢迎你在未来某个时候和平地赢得选举。实际上，人民党是一种可以利用国家机器来存在性地成败反对党的政党。

利用税法，利用行政手段，利用公开行贿和腐败，引诱议员。我认为上次选举是在对几乎每个反对党的这种生存恐惧感下进行的。所以如果没有什么其他的话，我认为这实际上确实，我认为，把他们团结在一起。现在反对派的情绪实际上相当自信，相当乐观。

我认为反对派面临的挑战有两点。第一，他们必须在各邦证明他们能够从反对派联盟转变为充满活力的执政联盟。我的意思是，在某种程度上，当你失去权力时，团结起来很容易，当存在生存威胁时。

真正的考验在于你实际上必须以某种方式分享权力的战利品。我认为马哈拉施特拉邦的反对派团结实际上将受到考验，对吧？

他们必须强烈地表明，他们实际上是人民党的可行的执政替代方案。因为人民党仍然依赖于蒂娜因素。没有替代方案。让我们记住，人民党在上次选举中的全国得票率并没有减少多少。它仍然约为42%。因此，他们需要一些治理上的成功，我认为这会说服人们

越来越多的人相信他们实际上是一个可行的执政替代方案，而不仅仅是一个反对派。我很好奇，你之前提到，对于莫迪的联盟伙伴来说，意识形态并不是他们担心逾越的红线。对于反对派来说，这是什么？我的意思是，反对派是否应该对将意识形态作为战场感兴趣？或者它是否应该关注民生治理问题？

我认为这不是非此即彼的问题。我的意思是，所有政党都必须关注民生治理问题。我的意思是，在某些时候，即使对于印度教民族主义，人们也会说，好吧，人民党应该关注印度教民族主义，还是应该关注民生治理问题？我认为事实是，如果你能证明你在民生治理问题上做得很好，它实际上会提高你所选择的任何意识形态的可信度。

因此，部分原因是印度教民族主义的兴起是因为人们对莫迪先生的治理能力着迷。随着这些能力受到质疑，印度教民族主义的魅力在某种意义上已经减弱。我认为反对派面临的挑战是，它必须划定红线。否则，成为反对派有什么意义？如果没有你所坚持的核心道德价值观，在这种情况下，核心道德价值观是民主，

我们不能成为一个仅仅因为身份而成为目标的国家。我的意思是，如果你甚至不能划定这条红线，成为反对派有什么意义？我认为反对派面临的挑战是以一种不重复过去错误的方式来划定这条红线。我这是什么意思？

因此，对国大党的指控之一是，它参与了人民党所谓的“少数民族安抚”。它在某种意义上将印度教徒的平等利益置于次要地位，对吧？并且有一系列政治问题表达了这些担忧。例如，总理提出的一个非常现实的重大政治问题是

印度有各种个人法律，其中不同的宗教社群受一套关于婚姻、离婚、继承的法律管辖，这些法律是针对这些社群的。现在，长期以来，人民党一直要求，但这不仅仅是人民党的要求。实际上，历史上许多世俗政党也为此辩护，即印度实际上应该有一部共同民法。

以及一部共同民法，这是一部现代民法，它在某种意义上将性别平等制度化到所有宗教中。

现在，这是一个实际上在20世纪80年代使国大党垮台的问题，因为它是一个国大党被认为并非真正进步，而是与穆斯林社群中最反动分子站在一起的问题之一。这甚至不是穆斯林安抚。它实际上只是与穆斯林社群中最反动分子站在一起。

现在，反对派需要做的是，在某种意义上，对诸如共同民法之类的提案制定更复杂的回应。不要让莫迪先生以某种进步主义的外表来实现他自己的机会主义政治目的。不要恢复仅仅说，看，我们将坚持现状的政治。

而是要从第一性原理出发论证，印度需要同时做这两件事。它需要一部民法，在某种意义上体现不同民法中的一些统一原则，尤其是在性别平等、LGBT 社群的权利等等方面。在一个现代社会中，你无法逃避这些原则。这些都是正确的原则。我们将允许与这些原则相容的这种多样性。

但这是一个反对派仍然有点难以表达或采取明确立场的问题。所以我认为它必须实际上，与其仅仅将世俗主义作为口号，不如深入研究人民党以印度教民族主义的名义提出的所有这些棘手问题，并对其制定可理解、令人信服和有原则的回应。

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在过去十年中，根据各种分析，无论是自由之家还是维登研究所，这些衡量国家民主健康状况的机构，印度在各个方面都在稳步倒退。你认为反对派的成功可能会

可能会让印度走向更健康的状态。但我不知道你如何表达，与倒退相反的是什么，向前滑动。但我的意思是，我想知道我们能否简单地浏览一下已经受到侵蚀的民主制度和规范的清单。例如，你现在认为司法部门将走向何方？我们有什么迹象表明司法部门能够比过去十年更独立地运作？

我的意思是，你是对的。我的意思是，印度在这些指数中正在下滑。顺便说一句，对于这些指数的印度批评者来说，也值得提醒的是，美国也是如此。我的意思是，他们非常安全。所以这不是某种美国阴谋来贬低印度民主。只是，你知道，民主在许多国家都面临困难，包括美国，对吧？印度得分下滑的主要方面是，我的意思是，我们可以争论这些指数的方法论，是……

印度在选举公平性和选举竞争力方面的得分实际上仍然相当高。印度在自由民主方面做得不好的方面是公民自由、新闻自由、独立司法、国家行为者对私刑暴力的制裁，对吧？

现在，如果我们考虑这些项目，我认为司法部门坦率地说是一个难题。我的意思是，我必须诚实地说，为什么印度司法部门处于这种状态，没有明确的解释。我们过去几周唯一能看到的是，正如我所说，自这次选举以来，司法部门再次变得更能保护个人的公民自由。

但我之所以说这有点神秘，是因为德里律师中有一句话说，印度司法机关是向前一步，向侧面走三步，然后向后退一步，也就是说，这些命令仍然应用不一致。所以我认为这是一个正在进行中的工作。我们过去也看到，实际上，司法机关对印度民主玩的一个把戏是

它做了足够的事情来让人们对司法机关感兴趣，在某种意义上使自己合法化，然后利用这种合法性去做一些真正灾难性的事情。然后你就处于这种尴尬的境地。好吧，你实际上喜欢这些决定。正是同一个司法机关现在实际上批准了这次逮捕。一定有什么原因。所以我认为司法机关肯定，我认为，是最重要的机构。

我认为印度第二个最重要的机构是表达自由及其所有制度形式。我认为自从本届政府第三次上台以来，我不得不说，几乎没有证据表明电视媒体在朝着更加公平或为反对派提供更多空间的方向发展。

我不太确定那里的故事是什么，但我认为所有这些，不仅仅是轶事证据，感觉是电视媒体仍然与政权密切相关。我认为你看到的少一点，至少目前是这样，

以我们过去周期性习惯的方式直接针对个人。我认为唯一的例外是对阿룬达蒂·罗伊以煽动叛乱罪起诉的批准。但这仍然只是批准起诉。我的意思是，他们并没有像我们许多人担心的那样强力跟进。我们应该提到，阿룬达蒂·罗伊是一位著名的左翼作家，也是印度政府的常客批评者。

她已经被，有一个20年前针对她的煽动叛乱案，本届政府试图恢复。但这同样是，我认为，一项正在进行的工作。正如我所说，关于对印度得分最重要的事情，即少数民族的地位和对少数民族的攻击，我认为你没有看到任何明显的缓和。因此，反对派必须变得更加有力，并在这个问题上让政府害怕上帝。

你提到经济可能在塑造选举结果方面发挥了重要作用。在你为我们撰写的文章中，你提到印度需要找到一种方法来更好地平衡其增长。你这是什么意思？你认为莫迪政府在这种平衡增长方面的未来之路是什么？

我认为关于印度经济有两个非常明显的事实，对吧？第一，根据任何衡量标准，印度经济中的不平等都在加剧。人们谈论疫情后的一种K型复苏。你知道，前20%-30%的人做得很好。实际上，为了公平起见，政府已经通过一系列福利计划为他们创造了一个底线，例如免费分发粮食，一些有限的现金转移。

但中间阶层，广大中间阶层，实际上正在真正挣扎。农村工资停滞不前。私人投资并没有真正起飞。

我们想象的经济结构转型，即把人们从农业和农村印度转移到城市印度，转移到更高质量、高薪的工作岗位，这些高薪工作仍然没有以足够多的数量产生。对。我认为即使是政府，我认为，勉强地，我认为，承认它转向增加福利主义和民粹主义，部分原因是对这种结构转型缺失的回应。

我个人认为为什么会发生这种情况的原因是，这个政府有两个主要弱点，它不仅没有承认，也没有意识到。第一，与预期相反，政府实际上创造了更多的监管和税收不确定性。

因此，改革过程的一部分应该是创建一个在行政上高效的制度，对私营企业有更多的监管不确定性。税收制度更加清晰和公平。但我认为，即使在政府支持者中，也存在共识，即印度实际上已经成为一个更难做生意的地方。部分原因还在于，政府也非常明显地偏袒某些企业集团。

因此，政府需要问的一个问题是，在执政十年后，为什么私人投资没有增加？我们看到的任何增长都是由政府对基础设施的投资推动的，这现在占其认知资本支出的70%。但这同时也意味着，你没有投资于其他几个关键领域，特别是教育。印度人力资本的质量比十年前好得多。它不是一个深层次的约束因素。

但与我们的竞争对手相比，印度在人力资本的生产方面仍然极其落后。转向印度的外交政策，你知道，莫迪在选举前在国内宣传的一个重要形象是，他使印度成为国际舞台上的一个重要角色。无论这是否属实，这仍然是一个强大的想法吗？它对印度的实际外交政策有什么影响吗？

现在，我认为它在国内政治中是一个强大的想法。你可以争辩说，部分原因是，莫迪先生做得并不比他做得更糟，是因为仍然存在这种与他相关的残余联系

作为一个在国际体系中为印度赢得了尊重的强有力的领导者。但是，你知道，说实话，我认为在外交政策方面，印度的自我呈现肯定发生了变化。它更加咄咄逼人。它正在宣称拥有大国地位。但它的实际行为，我认为实际上存在比实际不连续性更多的连续性。

至于印度自身的安全局势，尽管莫迪先生声称自己是强有力的领导者，但印度实际上处于比十年前更不稳定的境地。关于这一点最重要的事实是，印度与中国发生了边境冲突。

印度处于这种尴尬的境地，莫迪先生甚至在官方场合都不能说印度失去了中国的领土，或者至少失去了对它实际拥有的争议领土的巡逻权。印度媒体实际上在某种意义上已经与莫迪先生一起，对本来应该在某种程度上成为重大国内尴尬的事情进行了某种掩盖。

印度或多或少再次失去了它的邻国。现在，为了公平起见，我认为我们的邻国有他们自己内部的矛盾和问题，巴基斯坦、孟加拉国正在解决。但可以肯定的是，印度希望超越的南亚，看起来不像七到十年前那样对印度是一个乐观的地区。

就全球政治而言，印度正在继续我仍然称之为不结盟的东西。我的意思是，我们可以称之为多边结盟。但莫迪先生实际上执行得相当好的这项政策的核心是，世界上每个人都应该与印度比与彼此成为更好的朋友。因此，印度是少数几个与泽连斯基和普京对话的大国之一。它实际上仍在与伊朗和美国保持关系。

用传统的印度术语来说，这实际上并不是一个坏地方，纯粹是从战略角度来看。我们可以讨论印度在特定案例中的选择。所以我认为外交政策，尽管自我呈现，实际上正如我所说，非常引人注目，不仅仅是传统，

但至少就邻国而言，我认为你看到的是印度在对华、对邻国方面更多地展现出不安全感，而不是一种已经为自身利益巩固了自身安全环境的自信大国。莫迪领导下的印度，与中国和潜在的俄罗斯一起，似乎都在论证他们与其说是民族国家，不如说是文明国家。

你认为这是一个有腿的项目，可能会延续到本届政府之后吗？所以，再说一次，我认为这是一个自我呈现的问题。我认为“文明国家”这个词有三四种含义，我们需要分解一下才能看到。所以，第一，他们所说的文明国家是指国家代表特定的文明。在印度的情况下，

这是一种印度教文明。所以它实际上是民族主义的一种代码。在某种程度上，它是民族主义的一个更美好的词。这就是它在目前的表达中实际等同于的东西。第二，我们在普京的案例中，在中国案例中看到的是，是对某种域外野心的宣称，如果不是实际占领领土的话。

在你的边界之外行使更大的霸权，对吧？在中国的情况下是天朝，普京想要创造彼得大帝的俄罗斯，或者其他什么，或者苏联。

我认为，为了公平起见，我没有看到这种域外野心。是的，在官方场合，印度教民族主义意识形态的部分人士认为整个次大陆都是神圣的领土，并希望某种统一，但这是一种假设。为了公平起见，我认为印度与俄罗斯一方面，中国另一方面的一个主要区别是，即使在莫迪先生领导下，印度外交政策中也没有一丝军国主义的味道。

印度的国防支出并没有增加。印度对其部队的现代化改造正在以过去10年、15年，或者实际上是更长的时间弧线上的冰河速度进行。即使在莫迪先生非常自信的一个案例中，即对巴基斯坦的巴拉科特袭击。

巴基斯坦俘获第一名飞行员，也就是阿比南丹上尉的那一刻，整个努力实际上是为了把这名士兵带回家。所以我必须说，为了公平起见，莫迪先生，我认为我们与普京联系在一起，或者可能与中国联系在一起的那种军国主义，实际上并不是文明国家构成的一部分。

文明国家的最后一点是，你知道，旧的文明国家将自己与民族国家进行对比，对吧？这就是对比。但对比之一应该是文明更像是一个不受限制的领土。你的边界是多孔的。身份有一种渐变。

在这方面，莫迪先生实际上是一个非常传统的民族国家的人。我的意思是，印度最痴迷于它的边界，它不会接受我们与巴基斯坦或中国的主权难题的创造性解决方案。它是一个更具主权的强国。但我认为这些因素在印度外交政策中已经存在很长时间了。我认为，即使他们使用“文明国家”这个词，它也是

代表着更多连续性而不是不连续性，特别是在军国主义和对外力量投射方面。让我们最后退一步。在过去十年中，印度国内外都有人议论纷纷，莫迪的至高无上……

揭示了该国一些以前被掩盖的本质。那就是，即使印度的缔造者将该国想象成一个自由、世俗、多元化的国家，但它确实有一个非自由的核心。莫迪成功地利用了这一点。你对这种评估有什么看法？

你知道，我发现这些论点过于缺乏历史感和过于本质主义。这不仅仅是印度的情况。我的意思是，我认为这适用于我们在美国各地思考民主历史的方式。我的意思是，特朗普是否揭示了某种不可改变的美国核心？让我们这样说吧。所有民主国家内部都存在着民族主义至上主义的倾向。印度很久以前就有了。这是毫无疑问的。

如果甘地没有被暗杀，可以说在20世纪50年代会更强大。因为甘地的暗杀使印度教民族主义失去了合法性，我认为给了国大党和尼赫鲁喘息的机会。

所以，我认为，这一股一直是，我认为，印度政治中的一股。这股并非源于印度文明的某种本质核心。这是现代民族主义不可避免的结果。这是在创建现代民族国家的情况下出现的问题。

几乎每一个被创造出来的现代民族国家都是在一个或另一个形式的民族多数统治的条件下被创造出来的，对吧？所以印度没有什么特别例外的地方。我的意思是，我认为，好像印度是独一无二的。需要问的问题是，我不一刻相信这种说法，即上面有一层薄薄的自由精英主义，而这种核心从底部冒出来。我不相信它有两个原因。

第一，即使在今天，如果印度教民族主义受到抵制，它实际上更有可能受到贫穷的农村印度的抵制，而不是受到印度的英国化精英的抵制。因此，从社会学角度来看，这实际上并不符合地图。但第二，我认为这对印度20世纪50年代和60年代的历史有点不公平。

尼赫鲁，像莫迪先生一样，连续赢得了三次选举。他去世时，这是一个民族创伤的时刻。要说那只是一个自由表面的时刻，

你必须问这个问题，我们认为是最后一个资产阶级，最后一个英国人的人，是如何能够动员数千万人支持他的。他们愿意相信他，无论他的文化偏好是什么。20世纪80年代的国大党赢得了400个席位。它赢得了印度议会的四分之三，然后在五年内输掉了它。

所以我实际上认为，与其说它揭示了一种本质核心，不如说要问的问题是，自由主义、中间派、左翼治理的失败是什么，它实际上让印度教民族主义有了这种似是而非的表面？

我认为，这比说存在这种深藏在民众中的核心要更有成效。现在，旧的精英已经被排挤出去了，这是真正的民众的崛起。真正的民众也支持甘地和尼赫鲁。我认为，不要重写这段历史。普拉塔普，非常感谢你抽出时间与我们交谈。我认为我们将就此结束。一如既往，很高兴听到你的声音。

非常感谢你一如既往地给我这个机会和你精彩的问题。感谢您的收听。您可以在foreignaffairs.com上找到我们今天节目中讨论的文章。外交事务访谈由凯特·布兰南、茱莉亚·弗莱明-德雷瑟和马库斯·扎卡里亚制作。特别感谢格蕾丝·芬莱森、凯特琳·约瑟夫、诺拉·雷文诺、阿莎·罗斯和加布里埃尔·塞拉。我们的主题音乐由罗宾·希尔顿创作并演奏。

请确保您在收听播客的任何地方订阅该节目。如果您喜欢您听到的内容，请花一分钟时间进行评分和评论。我们每隔周四发布一个新节目。感谢您的收听。

随着人工智能从科幻小说迅速发展成为社会基石，未来五年将决定美国还是中国将制定未来一个世纪的规则。在本期特别访谈中，SCSP总裁兼首席执行官伊利·巴拉克塔里倡导“全民”方法，将政府、产业界和学术界汇聚在一起，推动创新，并将人工智能整合到社会和国家安全中。

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