The Case for Trump’s Tariffs
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欢迎收听Nata Yata。

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嗨，我是Ravi Agrawal，《外交政策》主编。这是FP Live。欢迎。现在众所周知的是，当选总统唐纳德·特朗普喜欢关税。对我来说，字典里最美的词就是关税。美国人正在为当选总统唐纳德·特朗普提议的对进口商品提高关税做准备。而这是我最喜欢的词。它需要一个公共关系……

在竞选活动中，特朗普谈到了对大多数国家的商品征收20%的关税，对中国产品的关税高达60%。

关于关税的辩论可能是二元的，而事实是关税有权衡取舍。它们产生收入，并且可以鼓励国内生产。它们可以作为对抗对手的国家策略，但它们也会导致通货膨胀，并且由于它们是一种销售税的形式，它们可能比富人更伤害低收入家庭。

当我与世界各地的领导人和商界人士交谈时，他们最担心的特朗普第二任期的方面是关税。这在很大程度上是因为围绕它的不确定性。特朗普会实施全面20%的关税吗？更少？更多？朋友们会有豁免吗？这到底是怎么运作的？所有这些都只是谈判策略吗，但会导致什么？如此多的问题，如此少的答案。

现在，许多经济学家警告不要大幅提高关税。我们在这个节目中邀请过一些经济学家。因此，我认为听取一位一直在提出不同观点的经济学家的意见会很有用，这位经济学家被认为对新一代共和党参议员（如乔希·霍利和汤姆·科顿）以及当选副总统J.D.万斯和下一任国务卿马可·卢比奥具有巨大的影响力。

奥伦·卡斯是美国指南针（一家保守派经济智库）的创始人兼首席经济学家。他也是《曾经和未来的工人：美国工作复兴的愿景》一书的作者。像往常一样，我们的电子邮件地址是[email protected]。让我们开始吧。奥伦·卡斯，欢迎来到FPLive。非常感谢您邀请我。

为了避免误会，您是一位经济学家，您也是一位保守派，但您并不代表特朗普。对吗？完全正确。帮助运营一家智库，我们向任何关心我们想法的政治领域的人提供建议。

我还应该补充一点，您的作品受到许多在特朗普圈子里很有影响力的人的关注。您还撰写了“2025计划”的一章，众所周知，特朗普最初否认了该计划，但现在似乎又受到青睐了。对吗？

好吧，我为其中一章做出了贡献。因此，在数百名参与者中，在这种情况下，他们从事的是劳工章节的工作，以及其中的一些想法。是的，很好。所以只想澄清一下所有这些。正如您所知，我想就美国经济进行更广泛的讨论，但我希望从关税开始。

从技术上讲，关税是一种销售税的形式，美国的关税从20世纪40年代一直持续下降，我认为直到2016年特朗普第一次当选。奥伦，请向我们解释一下这种趋势的逆转是为了解决什么问题。

好吧，我认为我们在整个时期，但在过去大约25年（自全面全球化以来）所看到的问题，特别是自中国加入世贸组织以来，自由贸易根本没有像大多数经济学家预测的那样运作，特别是如果您回顾大约2000年左右的时期。

他们大肆宣传说，所有经济学家的共识是，与中国的自由贸易将对美国、工人和经济实力大有裨益。显然，我们在此基础上降低了关税，降低了壁垒。结果并非那些承诺的结果。在许多情况下，结果恰恰相反。当然，我们在美国确实有更多便宜的东西。

但我认为绝大多数美国人会正确地说，总的来说，这并没有带来好处。因此，我们现在面临着冲突，许多经济学家仍在使用那些完全相同的模型。不出所料，有些模型说这将是一个极好的好处，说朝另一个方向走会产生超过好处的成本。

一旦你意识到并承认这些模型是错误的，他们把权衡搞反了，你就不能继续使用这些模型来反对反方向的行动。你必须认识到，如果我们做出了错误的选择并做出了错误的权衡，那么在这一点上反方向的行动将有利于我们需要关注的人，这些人是被抛在后面的人。

那么，奥伦，如果可以的话，关税、政策和人们的需求会随着时间的推移而变化，对吧？因此，美国在60年代、70年代和80年代倡导的自由贸易方式当时是有效的。

然后，你知道，随着时间的推移，它们开始变得不那么有效了。但我希望讨论这方面的一个方面是，假设，你知道，我们可以同意过去40年的许多市场力量，例如全球化、城市化、技术的影响、自由贸易，所有这些东西都产生了一些积极的影响，我们现在知道它也产生了一些消极的影响。

但是，如果关税实际上是一种销售税，它们是否会使那些受所有这些市场力量影响最大的消费者购买的商品价格上涨？首先，我应该说我不同意你将技术列入该列表。我认为责备技术是不对的。

坦率地说，我认为这正是经济学家为了避免承认经济政策在这些挑战中所扮演的角色而做的事情。如果有什么不同的话，我们在技术方面的问题是我们没有看到足够的创新。生产力增长正在放缓。在制造业领域，生产力增长已经逆转。目前，美国的制造业生产力正在下降。

我想我所说的技术，奥伦，如果可以的话，是指社会的空心化，尤其是在美国乃至所有国家的农村地区。你知道，如果你看看大型科技公司的兴起以及它对夫妻店的影响，对社区的影响，这就是我将其与城市化和全球化归为一类的方面。当然。不，这很公平。显然，技术变革会随着时间的推移而发生。

很长一段时间，包括那些对工薪家庭最有利的时期。我认为，销售税点也是一个政治修辞点，而不是一个有用的经济分析。我认为这里最好的对比是碳税。你必须告诉我你是否曾经听说过经济学家说，好吧，从技术上讲，碳税是一种销售税。

我很确定没有人说过这话，因为他们试图推销碳税。所以我并不不同意你的观点，即价格会受到影响。我们当然可以更多地讨论这个问题。我认为真正重要的是要认识到，作为经济分析的一个问题，当我们认识到市场中市场价格没有考虑到的东西时，

无论是各种形式的污染，还是在这种情况下，我认为是制造东西的价值，国内工业能力对劳动力市场、经济和国家安全具有巨大的影响，而市场价格都不会考虑这些。如果我们说实际上我们需要在这个价格中插入一个楔子来反映这些成本或这些好处，

是的，价格可能会受到影响，但我们不会仅仅称之为销售税并说它会导致通货膨胀，除非我们出于意识形态的原因不喜欢关税。然后我们就走上了这条修辞之路。所以我确实认为语言的精确性非常重要。我认为我们必须理解关税的方式是认识到制造东西确实很重要。

而这是经济学家长期以来一直拒绝承认的事情。有些人仍然不承认。现在很多人开始承认这一点，因为争论相反的观点是如此站不住脚。

但是，如果制造东西很重要，如果国内生产很重要，那么事实上，我们只是从中国购买廉价补贴商品的市场价格并不是有效价格。它并不是一个能够最大限度地提高福利、增长以及经济学家长期谈论的任何其他事物的价格。对。

为了更全面地看待这个问题，奥伦，围绕关税的一个主要担忧与它的不确定性有关。因此，特朗普的代理人经常说，他在竞选活动中谈论的方式是一种谈判策略。因此，从目前的税率到高达20%或更高的税率，范围很广。

这实际上是否会在全球范围内损害较小的出口国，特别是那些没有能力有效游说以获得更好税率的国家？这是否会更有可能导致世界各国加快步伐，建立基本上尽可能绕过美国的贸易关系？换句话说，我的意思是

美国的一种过度税收制度是否会加速一个后美国世界的到来？好吧，我认为关于不确定性的第一个观点，让我们再次换个角度思考一下，你是否曾经听说过有人对政府上台并表示他们想要达成大量新的贸易协议表示担忧？

这是一个有点修辞性的问题。当然，没有人会说，哇，听听这个雄心勃勃的自由贸易议程。这将造成很多不确定性。但是，如果你担心的是较小国家获得良好交易的能力以及你列出的所有事情，那么，当然，所有关于降低壁垒的5000页协议的谈判，特别是对于更有影响力的国家来说，将产生完全相同的影响。

当然，没有人会这么说，因为企业界喜欢大型自由贸易协定，他们可以编写5000页的内容。所以坦率地说，我很难以接受。我很乐意听到更多关于你的意思，但我很难认真对待这一点，如果关税上涨，我们会担心这一点，但如果关税下降，我们会假装可以忽略这一点。好吧，所以……

这部分原因是自由贸易通常倾向于是一种上涨的潮汐，它会托起所有的船只，对吧？我不同意这一点。你如何定义上涨的潮汐以及哪些船只在上升？我的意思是更全球化。因此，你知道，如果你环顾世界，看看与美国、中国和其他国家一起在过去40年或50年中受益于更多贸易和更多全球化的国家。

我认为，我在这里提到的不确定性的一部分是，如果关税被用作谈判策略以获得对美国更有利的交易，那么一些国家将能够为自己达成协议或获得豁免。许多国家将无法做到这一点。在这种情况下，那些无法做到这一点的国家将遭受损失。

这是很有可能的。这对美国政策制定者来说并不是主要关注的问题。我认为，其他条件相同的情况下，我们当然希望支持世界各地的盟友。但我认为过去几十年来的一大错误是，坦率地说，美国的一批非常具有全球视野的政策制定者实际上将这些利益置于美国利益之上。

因此，你所看到的部分内容仅仅是回归政策制定方式，即首先将美国利益放在首位。我还想解决你问题的第二部分，这谈到了，你知道，如果美国要提高壁垒或造成不确定性，那么，也许我们会转向后美国秩序，各国将，我想，大概会更多地进入中国的轨道，这将是暗示。

然而，我们想谈论一个不尊重或不考虑其他国家利益的国家

不开放市场，不追求自由贸易的国家。当然，中国在可预见的未来将始终是所有这些方面远比美国更严重的罪魁祸首。因此，我认为我们今天在世界上看到的实际上是，这种非常理想主义的国际秩序模式，其中美国必须某种程度上

为了所有其他人的利益而单方面解除武装，这导致美国被大量利用。目前尚不清楚这实际上如何积极或消极地影响其他国家的行为。因此，再说一次，我认为我们必须说，比如，

为什么地球上的国家会在中国已经并将继续在所有这些方面表现得比美国更糟糕的情况下转向中国呢？所以我绝对不会在这里为中国辩护。我同意你所说的许多内容。但我让我用一种稍微不同的方式来表达我的观点。那就是这个。

现有的世界秩序在许多方面是由美国创造、部署和支持的。布雷顿森林体系后的秩序、世界银行、国际货币基金组织，甚至是世界贸易组织。我想，问题是，美国越是用关税作为国家策略，

它越会造成这样一种感觉，即美国有一套规则适用于自身，而另一套规则适用于所有人。然后，它加剧了这样一种感觉，即，基本上，美国在从中受益时建立了一个基于自由贸易的全球秩序。

然后，当它违背它时，当它想要阻止其他人从中受益时，它开始退缩。你可能会说它现在正在优先考虑美国的利益，这很可能是真的。但对于其他国家来说，这就会成为一个信号，表明美国建立和提出的国际秩序正在发生变化。我当然认为世界正在发生重大变化。

我只是会拒绝这种含糊其辞的理想主义观点，即指导国家之间关系的是对谁在仁慈地维护某种抽象理想的某种看法。

再说一次，我只是想让你看看中国在国际体系中的行为，正如你所说，你当然不是来为它辩护的，这显然破坏了美国试图建立的许多东西，这是全球贸易体系失败的直接原因。

然而，据我所知，你试图将他们带到讨论中心的许多这些国家，由于这个原因，他们的行为对中国更加友好，并且与中国更加密切地合作。

所以我当然同意世界秩序已经改变并且正在改变，但我将完全拒绝美国是改变世界秩序的人这一说法。我认为美国在

在一个变化的世界中，美国已经忍气吞声太久了。我认为，在特朗普总统最重要的纠正措施之一中，无论是在北约的行为方式以及谁将真正为全球安全买单，还是在世贸组织的运作方式以及谁将遵守全球贸易规则方面，美国都不会仅仅为了所有其他人的利益而牺牲自己的利益。

尤其是在我们现在面临如此严重的国内问题的世界中。我认为，你知道，只是提供我认为也许是最引人入胜的数据点，从某种意义上说，这是一个非常狭隘的数据点，但它说明了一些非常深刻的东西，那就是，如果你看看美国今天的吸毒死亡率，显然有很多关于阿片类药物危机的讨论，但这些数字非常抽象。

我认为将其与具体的事物进行比较非常重要。需要比较的事物是苏联解体后俄罗斯酒精滥用死亡率。我的意思是，这是一种国家失败，我认为它铭刻在后冷战世界的集体意识中。美国因吸毒造成的死亡率现在与冷战结束后十年里俄罗斯因酒精滥用造成的死亡率一样高。

因此，美国将更多地关注其他国家对全球理想的感受的想法

当我们让自己的问题如此不受重视时，这首先是，我认为这是实质上的不道德行为。作为一个政治问题，这根本不切实际。美国人民已经明确表示他们不会再做出这种权衡了。我认为没有人应该期望他们这样做。嗯。

而且，你知道，除了对与错之外，正如你指出的那样，这似乎是美国人民似乎想要的变化，也是下一届政府似乎确实想要的变化。我承诺要回答一些订阅者的提问，其中一个与我们现在正在描述的内容相关。这是来自斯图尔特·卡普兰的一个问题，他问在上个世纪中，通过关税进行的保护主义是否有利于实施这些关税的国家。

事实上，直到第二次世界大战，美国的政策或多或少都是实行相当高的关税。我的意思是，美国是在世界上一些最高的关税壁垒背后建立了自己的经济的。这通常是美国的传统。同样，在二战后时期发展最有效的国家，特别是在东亚，

是在非常高的贸易壁垒背后做到的。当然，中国本身也严重依赖关税。以一个明显的例子来说，中国电动汽车行业的全部成功，在很大程度上是由于特斯拉将其最大的制造工厂迁至中国，以直接应对中国的贸易壁垒。

因此，降低关税和自由贸易是通往成功发展国内产业的道路这一想法，我认为问题更应该是相反的。地球上哪里有自由贸易模式真正有利于国内产业基础健康的例子？

即使你特别关注美国，我认为我发现具有启发意义的一个特别显著的例子是看看罗纳德·里根在20世纪80年代初做了什么。

你知道，很有趣，我们认为罗纳德·里根是自由贸易、自由市场、保守派经济学的鼻祖。当罗纳德·里根卸任时，自由意志主义的卡托研究所称他为自赫伯特·胡佛以来最重保护主义的总统。我认为他们是正确的。里根不是自由贸易者。里根作为一个理想，渴望一个高水平贸易和自由市场的世界，并且

但他也是一个现实主义者，特别是考虑到日本的行为，他对它没有耐心。最好的例子是日本汽车行业的情况。当里根上任时，日本汽车涌入美国，对底特律三大汽车制造商构成了生存威胁。

美国所做的，实际上主要是通过关税和配额的威胁，促使日本自行实施配额，以免受到此类关税的打击。他们只是限制了进入美国的日本汽车数量。那么，结果发生了什么？美国整个日本汽车行业的诞生。

装配厂立即搬迁，整个供应链不久后也搬迁。在这一点上，我们有很多研发工作。因此，你看到了数百亿美元的资本投资。你看到了数十万个就业岗位的创造。顺便说一句，你甚至不需要配额很长时间，因为一旦你在美国进行了这些投资，你就可以在美国生产具有完全成本和质量竞争力的汽车。

因此，美国汽车工业在美国南部的整个发展是这些贸易壁垒的直接结果，因为归根结底，你在这个国家制造东西实际上很重要。嗯哼。

而且，你知道，关于里根的观点，人们也认为他只是减税，而这也不是真的。关于关税的最后一个问题，然后我将转向其他几个主题。再说一次，我知道你并不代表特朗普，但你了解他身边许多人的想法，所以我问这个问题。当他推出关税时，特朗普和他的团队会关注哪些市场信号，基本上是反弹？因为再一次，

这些关税的多少和深度差异很大。因此，例如，如果股市或债券市场出现负面反应，你认为这是特朗普团队会关注的信号吗？他应该关注哪些信号？

好吧，我不能说明他们会寻找哪些信号。至于他们应该寻找什么，我根本不会关注市场信号。坦率地说，我希望跨国公司的股价会对这样一个现实做出负面反应，在这个现实中，你不能仅仅通过劳动力套利并将你的生产转移到最容易剥削工人的地方来创造巨额利润。

经济的目的不是提高跨国公司的股价。不幸的是，这是一个需要不时澄清的观点，但我们经济的目的在于为美国公民提供高质量的生活。是的，这意味着高水平的物质生活水平，但同样重要的是，这意味着获得能够让你养家糊口的好工作。

这意味着一个强大的、有韧性的工业基础。这意味着一个能够保障国家安全的工业基础。这意味着一个能够长期健康发展的工业基础。但是，奥伦，我必须说，我同意你刚才所说的关于什么是良好经济以及股市并不代表经济健康的一切。但这里有一个讽刺之处，因为你的作品经常被引用为某种程度上，

特朗普主义的智力基础以及在他身边有影响力的人的想法的一部分。然而，我们确实知道，特朗普将股市视为健康的关键指标，也将其视为衡量事情是否有效运作的指标。你描述的许多事情都是长期的，但特朗普的一些想法往往是短期的。

是的，毫无疑问。我认为即使他们在处理内阁任命时，我们也能看到这些紧张关系。所以我能谈谈好的政策是什么。我当然认为你已经看到保守派思想的走向，已经改变了，并且正在向前发展。特朗普总统在他上任的第一年会做什么，这将是一个需要他回答的问题。

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好的，正如我承诺的那样，我现在要离开关税这个话题了。当我阅读你的作品并倾听你说的话时，其中很大一部分是支持工人的。这几乎感觉这里与左派，甚至像伯尼·桑德斯这样的人，存在一致性。这公平吗？

好吧，我认为在诊断方面确实存在某种程度的一致性。我认为这很重要，你可以对政府的作用、甚至对共同利益和生活质量以及人类繁荣的定义有截然不同的意识形态观点。但理想情况下，在对已经发生的事情的基本数据和事实方面，可以有很多共识。

我认为我们已经看到双方都为此付出了真正的努力。

在那些如此致力于这种全球秩序发展模式并为此押上职业生涯的人中，在很大程度上，这在两党之间都是一个问题。但我认为，坦率地说，这在中间偏右尤其是一个问题，因为他们往往有一种避免承认问题的冲动，只是继续争论说市场上的一切都很好，并且

因为如果你承认情况并非如此，那么你就必须开始参与你可能宁愿避免的政策讨论。所以我绝对认为，在你提到的许多保守派中，你已经看到了相当大的进步，比如卢比奥、万斯、霍利，

当然，在我们所做的工作中，我们说，让我们对我们的经济中发生了什么有一个清晰的认识。如果伯尼·桑德斯也说了这些话，那不能成为反对现实的理由。对。

当你再次说话时，我突然想到，你知道，对什么不起作用的诊断也是拜登政府在谈到中产阶级的对外政策时似乎分享的诊断，或者像希瑟·布歇（她也在这个节目中出现过）这样的人在谈到自下而上和自中而外地发展经济时所做的诊断。当您听到所有这些事情并看到拜登经济学付诸实施时，您感到好奇的是什么？

你对拜登经济学是否有效有什么感觉？好吧，我认为，正如你所说，在修辞方面肯定有一些共识，当然你可以找到小布什在修辞上说了很多同样的事情。关键在于政策优先事项和权衡取舍。

我认为，不幸的是，在拜登政府中，一些善意的想法遇到了民主党内部政治驱动因素的现实。因此，如果你看看我认为他们真正关注的主要优先事项，他们愿意挑起的争端，

它们包括拒绝执行移民法，将投资压倒性地集中在气候政策上，免除学生贷款并支持高等教育，而不是提供通往好工作的替代途径。因此，我认为绝对存在一个世界，拜登政府说出这些话的同时也能配合良好的政策。不幸的是，在大多数情况下，他们没有做到。

而我的组织广泛参与并最终获得两党支持的例外是《芯片和科学法案》，其理念是专注于重建国内半导体产能的产业政策。我认为这项政策绝对非常重要。正如我所说，它实际上几年前最初是由共和党提出的提案。

我希望特朗普政府能够继续推进这项政策。而且，你知道，约翰逊议长表示，他肯定打算尽可能加强这项政策。但这些是我看到的重叠领域，并且已经取得了两党合作。我希望我们将看到更多工作完成。

奥林，当你看到美国媒体对经济政策的报道时，你认为它对美国选民如何看待这些问题有什么误解？我认为它有一个基本问题，有点像，你知道，醉汉在路灯下找钥匙，因为那里有光。我们有一套我们使用的经济数据，每个人都认为他们知道这些数据意味着什么。所以这就是我们讨论的内容。

你知道，GDP也许是这方面最明显的例子。上季度GDP增长是多少？听着，我认为增长是好的，对吧？我不认为我们应该去住在木屋里。但重要的是要理解，你得到的总GDP增长对你了解普通家庭的情况几乎没有帮助。

这既体现在生产方面，他们可以获得什么质量的工作，也体现在消费方面，他们实际上能够负担和享受什么？因此，我认为我们需要做得更好的一点是分解事物。显然，听着，如果你是记者……

被告知你不能只使用一个数字，它比这复杂得多，这令人沮丧。但我认为，仅仅关注顶级GDP类型的数据，而不是，你知道，只是一个非常明显的例子，我们需要使用中位数，而不是平均数。发生在收入分配中间的人身上发生的事情比发生在平均数身上发生的事情要好得多，而平均数可能会因顶部发生的事情而发生剧烈变化。

所以这是一个主要领域。第二个我想重点关注的是我们所说的投资的含义。我们刚才谈到股票价格到底能告诉我们什么的问题。但我认为这里实际上存在一个更深层次的问题，那就是我们认为此时此刻有人购买某物的股票或私募股权公司收购一家公司，我们称之为投资。

但实际上并没有发生投资，对吧？发生的是二级市场的资产交换。一个人有一堆钱，另一个人有一堆股票，我们把它们交换了。事实上，如果我去买波音公司的股票，波音公司不会发生任何事情。波音公司对此大多漠不关心。

因此，我们建立了一个规模越来越大的庞大金融部门，而相对于经济规模而言，实际的实际投资、实际部署在经济中的资本却不断下降。发生的事情越来越多的是投机和金融工程，本质上是将运营企业转变为金融资产，并试图弄清楚如何从中获得现金。

所以我很想，你知道，我有点开玩笑地使用“实际投资”和“虚假投资”这两个词。我希望我们能够明确，实际上利用资本建造一些东西的人是在投资。

有人用资本购买一家公司，然后为投资伙伴提取特别股息。这不是真正的投资。这是虚假投资。实际上，它正在削弱我们的经济。它正在使工人的机会变得更糟。所以在这次谈话中，我几次提到你并不代表特朗普，但你经常被引用为能够，

能够代表促使他思考的一些人。但让我问你这个问题。特朗普经济议程中有哪些方面让你担心？

这是一个很好的问题。而且，你知道，我很感激你澄清了我在这件事中的位置，因为，很明显，这不仅仅是我，你知道，美国指南针所做的工作是专注于为保守主义的未来以及通常为美国政治和政策的未来奠定基础。

我认为特朗普在这个故事中是一个极其重要的人物。他显然是一个对右翼过时和失效的正统观念的巨大破坏者。所以他为新的思想创造了巨大的空间。

我还认为他强调了非常重要的问题，仅仅因为他取得的成功。我认为这迫使许多人意识到，也许他们衡量事情进展的方式是不正确的。他关注的一些具体问题，特别是如果你回到2016年，看看他确实是如何关注工人的，而不仅仅是

消费，他关注的是被遗忘的地方，而不是每个人都可以搬到更好地方的想法。这些作为出发点的那种想法非常重要。我认为它们导致了对我们一直在讨论的一些领域的关注，例如贸易政策，我认为他已经为此带来了重大的积极变化。

也有一些领域，我会说他的想法不一定与我自己的想法一致，不一定能为像J.D.万斯或马可·卢比奥这样的人关注的领域提供可能的基础，我认为他们可能会在下一代带来这些领域。而我们从这种亲工人角度略微触及的一个领域

只是认识到，从长远来看，正是工人的利益决定了经济的成功和国家的繁荣。

所以，你知道，我同意，正如你所说，我认为在本届政府中，对华尔街表现如何作为成功指标的关注仍然超过了必要。我认为这将非常重要，而且我认为我们正在看到这种情况继续转向工人们的情况如何？

并认识到健康的经济，资本主义运作良好，并不是雇主只是拥有自由支配权，并且不知何故通过最大化利润

每个人都做得最好。当雇主和工人实际上处于平等的竞争地位，工人实际上也拥有权力时，资本主义才能发挥作用。因此，雇主实际上面临着这样的情况：如果他们想成功，如果他们想赚钱，他们必须以对工人也有利的方式去做。我认为我们肯定正在朝着这个方向前进，但还有很长的路要走。

我认为你关于特朗普是一个巨大的破坏者，他将为其他人创造空间来

创造其他想法的观点肯定是我认为在未来几年将是一个持久的想法。但让我们简要地谈谈其中一些人，因为在这种不确定性的气候下，实际上也存在关于他身边的一些人有多少空间和权力的不确定性。你与其中一些人合作过。所以你与J.D.万斯合作过，

你与将担任国务卿的马可·卢比奥参议员密切合作过。例如，关于其中一个，卢比奥将如何看待例如中产阶级的对外政策？

好吧，我不想谈论他未来可能关注的内容。我认为在他所做的工作中，这一点非常清楚。多年来，他在参议院一直是这些问题，特别是中国问题上的杰出领导者。我认为他比任何人都更清楚地看到中国政策的方式

不仅与全球自由贸易体系不相容，而且实际上已经破坏了它。他的团队发布了一份精彩的报告，我认为应该是在2018年或2019年，这是对中国“中国制造2025”计划及其产业政策的首次真正关注，

他的团队去年对此发布了一份后续报告。所以，你知道，我认为卢比奥非常正确地认识到，美国和中国体系之间存在根本的不相容性。显然，这并不意味着，你知道，我们必须为此而开战。以任何合理的代价避免战争都应该是重中之重。

但这确实意味着我们一直在朝着一体化前进的方向

所有这一切都是基于这样一个想法，即如果我们确实融合在一起，中国就会自由化，对吧？这是非常有趣的事情。如果你回到2000年，核心论点是，听着，他们说这对美国家庭和工人来说将是伟大的。但如果你仔细阅读，他们真正说的是，这是使中国自由化、开放其市场并使其走向民主的途径。这是一个非常有趣的思想实验，问一下，如果你能告诉那些人他们错了怎么办？

如果你这样做，“中国制造2025”将比2000年的今天更专制。它不会走向自由化或自由市场。事实上，它将是一个国家控制的经济体，利用这种国家控制来发展其经济，并试图破坏美国经济。如果你知道这些事情，

你还会倡导自由贸易并将中国纳入世贸组织吗？或者你会说这是一个完全荒谬的想法吗？你为什么要这样做？我实际上相信人们会说这是一个荒谬的想法。你不能这样做，因为这在人类历史上从未发生过。早些时候有人问过，关税什么时候有效？当然，关税自

贯穿整个人类历史，贯穿贸易，我们从未有过的是试图真正相信你可以经济地整合两个具有根本不同的经济和政治体系的庞大的全球大国经济体。显然，我们没有对苏联这样做。与苏联几乎没有任何经济交流。

因此，我认为卢比奥是一个真正理解这一点并对此进行过研究的人，他当然寻求和平，但也寻求一种合理的解决方案，承认这些体系之间不可能实现一体化。你知道，根据你所说的一切，我想我仍然会问的一个问题是，你知道，所有的变化都会

都会带来一些好和一些坏。很难考虑这方面的反事实。但是当你看到一个演变或转变，一个路线修正时，挑战就变成了如何避免把孩子和洗澡水一起倒掉？这让我想到我们还没有讨论过的另一个领域，人们在第二个特朗普任期内担心这个问题，那就是如何处理

美国的非法移民。在这个国家有数百万无证工人

现在有很多经济研究表明，大规模驱逐出境，A，可能代价高昂，B，可能对经济产生连锁反应，从而损害美国经济，然后也可能损害最终接收任何被驱逐出境的人的其它经济体。你对特朗普可用的各种选择有什么看法？

好吧，我认为首先我们必须说的是，我们确实必须执行法律，这种认为法治受制于我们的经济研究的想法是荒谬的，并且不适合一个伟大的国家，尤其是一个民主共和国。

因此，当你告诉我这个国家有数百万无证工人时，这意味着有数百万人在积极违反法律，在大多数情况下，他们受雇于本身也在违反法律的人。所以这是不可接受的。没有其他领域我们会说，

哦，好吧，你知道，天哪，让我们做一个经济研究，看看实际上执行我们的法律是否会对GDP产生这种或那种影响，因为人们理解，实际上成为一个法治国家是你可以建立经济或连贯的政治制度的基础。所以我认为用这些术语来构建对话非常重要，我们确实必须执行法律。

如果你想改变法律，无论如何，游说改变法律，投票改变法律。但不要试图证明我们根本不应该执行法律。我也不会那样说。我不认为如果我们违反了法律，我们就应该执行法律。

但是违反法律几十年后，你如何快速扭转局面？这种变化的速度会产生巨大的影响，你无法不考虑的经济影响。不，我认为这是绝对正确的。因此，如何有效地做到这一点的问题是一个非常重要的问题。

我将直接解决这个问题。我想再谈一点关于我们如何构建它，这对我来说非常有趣，那就是当我们开始考虑实际上执行法律并将非法移民驱逐出境时，经济学家也开始注意到这将对他们返回的国家产生负面经济影响。

因为，当然，当这些移民涌入美国时，我们应该假装没有负面经济影响。事实上，我们应该假装这对我们的经济有利。我们听到所有这些关于他们将既是消费者又是工人，他们将是互补的等等的美好理论，这当然是不正确的。

当经济学家自己分析完全相同的问题时，没有这种政治意识形态蒙蔽他们，他们注意到真相，那就是大量涌入的移民，尤其是在劳动力市场的低端，不利于劳动力市场的低端工人。

因此，再次，除了认识到我们需要执行法律之外，我认为认识到所有这一切的长期经济影响非常重要，那就是让低工资移民涌入劳动力市场不利于美国的低工资工人。

他们再次是那些像贸易一样，被这些经济政策抛弃和伤害的人。现在，关于你做什么，我认为你是完全正确的。你从你所在的位置开始，而不是你理想的位置，在那里事情一直做得更好。

因此，我认为重要的是要平衡，让我这样说。我认为重要的是要平衡在解决这个问题上取得快速进展的需要，实际上执行法律，并以尽可能有利于美国人民的方式这样做。没有必要为了报复而自残。我认为当选副总统万斯在这点上非常敏锐。他被问到过很多次，他强调的是这里有一个明显的顺序。

你有大量有犯罪记录的非法移民可以被驱逐出境，但民主党却认为不应该驱逐他们，他们可能居住在由民主党市长管理的庇护城市，他们说，我们不想驱逐这些人。所以这是一个最初相当大的部分。我相信有超过一百万非法移民正在被积极驱逐出境，这是一个你可以开始的地方。

嗯，所以这基本上是第一步。我认为其后的第二步是，你有很多最近进入的人，在这个最浪费的，你知道，拜登-哈里斯政府鼓励的这种无法无天的浪潮中。这是一个前所未有的涌入。他们中的许多人都在这里是非法的。他们中的许多人都在哈里斯所说的技术上是合法的，因为他们是在滥用这种或那种临时身份的情况下被接纳的。嗯，

他们也需要离开。这些人在这里的时间不长，也没有扎根。美国经济并不依赖他们。这是第二步。

我认为然后你说，好吧，如果你已经采取了前两步，并且在采取前两步的过程中，你还需要开始更好地进行雇主级别的执法。因为正如我所说，这里的违法行为不仅是来自非法移民，也来自雇主。因此，我认为如果我们也同时开始实际上加强工作场所的执法，特别是使用E-Verify，

如果我们强制执行E-Verify，然后我们开始基本上创造一种情况，即移民无法获得他们没有合法授权的工作，人们停止频繁地来回移动

越过边境，那就是你可以解决的整个下一批问题。因此，我认为这不是一拍手指就能改变美国经济。这是在几年内，你在这个问题上取得了实质性进展。你因此也发出信号，这现在是美国的政策，我认为这会迅速减缓流入。

我认为你经历了一个过渡时期，在几年内，我们的经济以及最终我们的国家将走向一个更加健康的地方。我会说，你以如此细致的方式所说的一切与我们在竞选活动中经常听到的内容之间存在差异。我想这是显而易见的。但我们所有人都在等待和观察2025年会发生什么。奥伦·卡斯，感谢你加入我们。我们都学到了很多东西。哦，这太棒了。感谢你的邀请。

那是奥伦·卡斯，保守派经济智库美国指南针的创始人兼首席经济学家。下周，我们将做一些完全不同的事情，对气候政策进行更哲学的探讨，以及民主本身是否是一个能够适应我们所需变化的可行制度。你不会想错过它。

如果你喜欢今天听到的内容，我希望你喜欢，那就尝试一下FP订阅，以获得更多此类内容。访问foreignpolicy.com/subscribe并使用代码FPLive享受折扣。那是FPLive，一个词。FPLive播客由Rosie Julin制作，该节目的执行制片人是Dana Schoen。我是Ravi Agrawal。下次见。

谢谢。

以及一些你可能错过的古怪的非政治故事。维尔纽斯，欧洲的G点。没有人知道它在哪里，但一旦你找到它，它就令人惊叹。欧洲人。每周四都有新剧集。